アドラー心理学総合 29【嫌われる勇気】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
自己啓発の源流ともいわれるアドラー心理学を語るスレです
■前スレ
アドラー心理学総合 28【嫌われる勇気】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1504943102/
■NGワードについて
以下の単語はスレ違いの話題や連投されるコピペに混入する事が多く、過去に幾度も荒れた経緯を踏まえてNGを推奨しています
必要な方は使ってください
釈尊は引き籠り
集団ストーカー
エックハルト
Eckhart
エゴ
いま、この瞬間
人生の半分 >>506
うーんとね、言葉以外を使ったコミュニケーションは誤解を生みやすいのでアドラーでは注意が必要とされていて、そんな訳でたとえ成り立ったとしてもいろいろ別の配慮が必要になるわけです
これが犬の躾に失敗することがある理由の一つではないんですかね？専門ではないのでわかりませんけどね >>506
犬は犬なりに人間を理解して、人間は人間なりに犬を理解している
人間同士でも、AさんはAさんなりにBさんを理解して、BさんはBさんなりにAさんを理解している
つまりそれそれ思い込みで相手を理解したつもりになってコミュニケーションをとっているって事だよね
それ自体は悪い事じゃないんだけど、誤解したままの可能性も十分あるわけだ
だから言葉によって互いの思い込みの共有ゾーンを見つけるという手法をとるという事だよ アンチの犬番組の問題提起は意味がないから。レスが欲しいだけ。孤独感を癒すために書き込んでるだけだから ただでさえ過疎ってるのにいちいちアンチに目くじら立てなくても アドラー心理学以前に言葉の問題は厳密に取り扱わないといけない。日本やアジアは言葉の扱いが軽い。
2ちゃんねるも言葉の扱いが軽い。孤独を癒すために言葉を軽々しく扱い過ぎるな アドレリアンにも犬好きはいるでしょう？
じゃあ犬をどうしつけるんですか？（笑） アドレリアンには特別なウンコのしかたがあるとでも思ってるみたいだな（笑） 昔犬飼ってました。
あまり好きではないやり方だけど、おやつを与えることで褒めたり、悪いことをしたら叱ったりしてた。
でも今から思えば、こうしてくれて嬉しいよという思いを声色や表情、行動で示したら、
犬にはちゃんと伝わってたし全力で応えようとしてくれたなあ。
希望的観測かわからんけど犬も嬉しそうだったし。貢献感てやつ？
子犬の頃からそれが出来たかどうかは不明。 >>513
アドラー式ウンチのさせ方
笑えるw( ´,_ゝ｀)プッ >>496の例で言うなら「子育て頑張って凄いですね」だと角が立つが
「子育て頑張ってて凄いと思います」なら角が立たないだろ
犬だって良いことをしたら飼い主が嬉しそうな顔をしたことを覚えているし
悪いことをしたら悲しそうな顔をしたことを覚えている 角が立つよ
大半の人間はやって当たり前の事を誉められると侮辱されたと感じる
ナルシストや自己愛が強い人間は些細な事で誉められると喜ぶが。犬と人間が違うのは
犬は人間に依存してるからな。誉められる＝餌を貰い続ける
もっとも、人間も犯罪者に監禁されると犬のように主人に誉められると喜ぶようになる 褒める叱るは簡単に言うと「調教」だからな
それがいいとか悪いとかではなく調教として機能するもの
「子育て頑張ってて凄いですね」
という言葉がけは、意識的にせよ無意識的にせよ、「子育てを頑張る事は良い事だ」という信念を相手に植えこむという調教としての狙いがある事を自覚しとくといいよ アドレリアンなら褒められようが馬鹿にされようが気にもしないんですけどね 理屈では納得しても常に実行できるかどうかはまた別ですね 調教だとあんま伝わんないかもね
要は、その相手が「褒められるから」やる、「叱られるから」やらない、じゃなくって、
主体的に、建設的か破壊的かを自分で判断して行動できる人になってほしい、
ってことで、褒める叱るというメッセージングでコントロールするのはやめましょうという話で
犬や家畜は知らんよ、主体的に行動されたら困ることもあるしな、アルファシンドロームとかさ 犬の場合、犬視点の建設的な行動と、人間視点の建設的な行動は違うからね
人間の社会で生きる以上は、犬から見て建設的かどうかよりも人間から見て建設的かどうかで判断しないといけない
でもその判断は犬にはできない
だから人間の反応を伺いながら善悪を身につけていくことになる
人間は自分自身で判断して行動できるけど、全員が全員それが適切にできるというわけでもない
だからやっぱり適切な行動が取れる人を尊敬するのは自然な反応じゃないかな
だから他人がそれを「凄い」と思ってしまうことを止めることはできないし思ったことを口に出すも自由
もし自分の行動をコントロールしようとしているわけでもない、他人がただ「自分は凄いと思う」という言葉を聞いただけで不快に思うかどうかは本人の問題
個人的には「あなたは凄い」という言葉も褒めてコントロールしようとしているというのは穿ちすぎのように思うけど
そこは前後の文脈やそれを口にした人の普段の言動次第だよね ある芸人が先輩芸人のネタを誉めた。
芸人｢先輩のネタいいですね。構成もきっちりしてますね｣
先輩芸人｢何でお前が上から目線で俺のネタを評価してんねん。ええ加減にせいよ!!｣
俺自身の経験なら大学三年の時に先輩からキレられた事があったわ。先輩が就職が決まったんで｢就職が決まって良かったですね｣
先輩｢何だと！？。バカにしてんのか？｣ 知識ではわかってるんだけど、どうしても他者に悪く思われてるんじゃないかと鬱になってます。病院でセルトラリン処方されました。 >>524
「ホームレスになるのがお似合いのお前がよく就職できたなｗｗｗｗ」って意味が含まれてるからな
誉め殺しの用法になってる 上から目線だ！ってあまりに感じるのもコンプレックスの裏返しな気がするんだが。
就職決まることは悪いことではなく良いことという共通認識があって、
それに対して挨拶的な声掛けをしてるだけと私は思う。
特に意味や意図がないことを話すこともあるよねコミニュケーションのひとつとして。
それで相手を傷つけたり不快にすることはなるべく避けたいけれど >>527
> 特に意味や意図がないことを話すこともあるよねコミニュケーションのひとつとして。
わかるが、アジア人的な言語の使い方だな。日本人や中国人は基本的に言語を信用してなくて現実が最重要だと
考える傾向がある。北朝鮮の核開発もそうだ。｢議論や主張ではなく軍事で優位に立つ事が国家に利益をもたらすのだ｣と
核兵器の開発に関わる設計図や理論は｢言語｣であるにも関わらず、言語を軽視したまま >>525
10人いればその内自分を好いてくれるのは一人か二人とも言われます。
特別な自分は生きるために親の注目を一身に集めなければならない赤ん坊の心理です。
しかし、人間が厳しい地球環境で生きていくために分業を行い、共同体感覚を発揮するためにはその他大勢でいられる勇気、普通でいられる勇気が必要です。
言葉で言うのは簡単ですが。 >>528
そうなんですよ、言語をそのまま信じなかったり軽視する傾向ありますね。
よく言えば行動を見て判断するということなのか。
でも言語も行動に含まれるのにね。
言葉を尽くしても伝わらなかったり思い込みや勘違いを正す機会が少ないとなると、
言語が十分には機能しないことになる。
特に関西はそうかも？断り文句で「考えときますわ」とか、社交辞令で「また誘います連絡します」とか。
真意はともかくその場を互いに無難に乗り切ればいいという文化？かな
話の終わりに「知らんけど」って言うのも無責任極まりないよねw関西では昔から普通に言うけど
だから関西人としては、圏外の人から関西人は温かいとか言われるの違和感。
というかそれもお世辞と思ってる。 最近嫌われる勇気を読み始めた。
SNSのプロフに『過去のトラウマにより………』という一文を必ず入れていたんだけど、もうこの言葉から完全に卒業しよう。そんなもんな結局不幸自慢であり、今の与えられた環境をいかに生きるのに過去のトラウマなんてのは関係ない事が本当分かった気がする。 言語ってそれだけで何でも伝えられる万能のものじゃないと思うんだ
だから言語だけだとどうしても誤解が生まれる
そこで言語だけでは伝わらない残りを行動で補う
ネットのような言語しか判断材料がない場ならともかく
他にも判断材料があるのなら参考にしないのは損
問題になるのは言語と行動が食い違う場合だけど
その時判断材料になるのは普段の行いだよな
普段から言語を軽んじて嘘ばかりつく相手なら行動の方を信じるし
そうでなければこの食い違いには何か理由があるのだろうかと疑問を述べれば互いの理解がより深まる
「考えときますわ」も断る意図でなく本当に考える時間が欲しいという意味で使う人だっている
実際「考えときますわ」と言って立ち去った客が「考えた結果買うことにしたわ」と戻ってくることもある
断る意図で使う人だってその場でよく考えもせずばっさりと切り捨てるよりも
熟考した結果の却下なんだなと思ってもらった方が相手を傷つけないだろうという配慮だろうし
後で「考えた結果どうでしたか」と聞かれて「しつこいな察しろよ」とキレる奴は別だけどｗ 言語で伝わったもの、伝えられるものだけをみるんだよ
言語縛りをなくすと、コミュニケーションがどんどんややこしくなっていくからね 曖昧さ、余地を残したいんよね。
そこら辺が海外と違う。 「就職が決まってよかったですね」の言葉に悪意を感じてしまうなら
言葉で伝わったもの以上のものはあまり読み取ろうとしない方が精神衛生上いいかもしれない
勘繰りすぎもよくない、勘繰らなさすぎもよくない
何事も適度が一番 だから、アドラー心理学では｢誉めるな｣｢叱るな｣と言っているわけで
日本の映画監督は黒澤明を筆頭に役者・スタッフをどやし付けるわけだが海外ではそのやり方は通用しない。中国でさえも
ある日本人スタッフ｢海外で仕事すると厳しい態度だと誰も近寄って来ないんですよ。
今は 常にニコニコするように心がけています｣ ゲームの賃金理論とか。リアルにクリアしてレート換算どうか。 小ボス 中ボス 大ボス
院ボスクラスまで 用意しとくよ。経験値と マッカ マグネタイトも。 >>543
そうだね
ところでそれは誰に対して言ってるの？ >>541
うん、日本人の言葉の使い方にそういう面があると感じて。
だから海外のアドラーをそのまま応用できない部分もあるかなと >>537
よかったですね、と言う相手の表情やトーンなどに何か悪意を感じさせるものがあったとしても、
それはそれで受け流すしかないですかね。
利益も不利益もある共同体で生きるのだから もし身内に犯罪者がいたらほっておくのがアドラー？
でもそれって良い考えとは言えない気がする >>549
信頼して勇気づけして、破滅的から建設的な人生へ導くことかな 同じ「よかったですね」という言葉でも事前に相手に対して持っている印象や先入観によって脳内で情報がネジ曲がる。 それもこれもすべて、
受取手の問題かと
真意が知りたければ、話手に聞いてみればいいだけさ 言葉の使い方だよ。アドラー心理学を深く理解すればコミュニケーションには悩まないはず
ケースバイケースなんてないから。全てがユニバーサルで普遍的 安全管理がきっちりしたジェットコースターでも怖い人は怖いように恐怖というのは必ずしも合理的なものとは限らない
危険な状況に出くわしたときに合理的かどうかなんて考えていたら逃げ遅れて死ぬわけで
恐怖というのは理屈抜きの反射的なものである必要がある
だから病的なトラウマだってあってもおかしくないとは思うが、
一方単なる嫌な経験の記憶をトラウマと呼ぶことでやりたくない事から逃げる人も多いのも事実 そう思う権利くらいはあるけど、
幸せにはなれないねえ どっちもアドラーをよく理解してないな
トラウマがあるとかないとかじゃなくて
トラウマを使わなくてもよい方法がある
あるいはトラウマを活かす方法がある
なんだよなぁ 良識ある人にはこちらも仲間として貢献したいと思えるけれど、
言葉が通じなくて良識もないモンスターには態度が硬化してしまう。
暴言や暴力を振るわれても耐えられる強さがないです。 >>560
そうですよ
捉え方が違うだけ
今、日常語として定着している「トラウマ」を否定しているのではなく
当時のフロイトの「トラウマ論でいうところのトラウマの定義」に対する論理展開だから
トラウマがあるないなんて議論そのものが本質からズレてる >>561
なら、阪神大震災や東日本大地震を体験した人のトラウマをどう説明できるわけ？ トラウマがあるかないかじゃなく
「トラウマが理由で何々ができない」の否定なんじゃね トラウマが原因でできないのは当然。
それを無理矢理前向きに持っていく方がおかしいよ。 電車事故のトラウマで電車乗れない、電車乗れないから会社行けない
↓
車使えば？自転車で通える職場に転職すれば？ >>563
説明しないんだよ
もっとも重要な問いは、「どこから」ではなく「どこへ」である。
だから
頭から離れない心的外傷、というある意味での経験から得た器官劣等性を持っているのであれば、それを武器と捉えて建設的な方面に使えるようにうまく自分を仕向ける事を勧めているってこと トラウマがあるという人間ね認知の歪みを観察するのは興味深い。続けてくれ 自分には経験がなくてトラウマがピンとこないが、心にダメージ負って苦しんでる人に対して、「言い訳すんな」とか「それを理由にやりたくないだけなんだよ」なんていうのはスパルタ過ぎるとは思う。 俺にはトラウマがある、俺はかわいそうなんだ、だからできないのは仕方がないんだ
と考えることで自分を納得させるのもある意味ではトラウマを武器にしていると思う
ただしそこから次に向かうことはできない トラウマを持った本人も辛いかもしれないけど
それを支える周囲だって辛いからね
その辛さを終わらせることができるのは本人だけ
本人が終わらせることを選択しなければ周囲はずっと苦しみ続ける
だから建設的な方面に前進して辛さを終わらせなければならない
それが共同体への利益でもある 本人に癒やして前に進もうとする意思がなければ
どんなに時間をかけても癒やされないよ
周囲に迷惑をかけているという罪悪感だって
時間をかければかけるほど増していくからね というかこういう話になるとどんどん逸れていくから
トラウマを「ない」と表現したんだろうな >>573
なるほど
自分だけの問題に止まらんわな確かに トラウマがある人にはあるんだから、それを他者が無理にないことにはできないけれど、
くじかれた勇気は回復したいところだね トラウマって言葉の定義はアドラーは定めてたっけ
現代の認識と異なってたら齟齬も大きくなりそう >>579
ただ周囲がどんなに勇気付けようとしても
本人に回復しようとする気がなければ無意味どころかいらぬお節介だからなあ トラウマのせいにしときゃあ、変わる努力をしなくていいなんて思えれるのなら、そりゃ楽だよなあ一時的には
戦争や飢餓で、今日生き残れるかどうかわからない、なんて状況になれば、みんなトラウマなんかなかったかのように生き残るのに必死になるのにね
トラウマなんて、状況によって出たり消えたりする、都合のいい方便だからね すぐキレる人だって、あれで意外と相手は選んでいて自分より強い相手にはキレないらしい
自分で自分が制御できないとか言い訳に過ぎないよな
本当に制御できないならそれは病気だろう >>576
「トラウマという考えは問題の解決に本質的でない。」という事なんだろうけど
そう書くと解説がたくさん必要で本が売り出せないぐらい厚くなるという事情があったんだろうな 職場で嫌いなやつ、苦手な人、はいると思う。しかしだからといってそいつに人柄そのものを
「自分の都合に合わせてくれ」
「考え方や言動を変えてくれ」
と言ったって無理な注文。
向こうは向こうでそれまで歩んできた人生の生き方、考え方があるんだろうから、良し悪しは別にして。
だったら、結局自分がそいつに対しての対応を変えるしかないよね。何も媚び売れってわけじゃないんだけど、最善と思われる自分の行動を選択するべき。 >>585
それはアドラー関係なく普通の話。
相手は変えられない。
自分が変わるなり距離置くしかない。 >>569
この話の流れでその書き込みは全然スレ読んでないなw >>580
当時のトラウマは一般用語じゃなかったよ
アドラーはトラウマという言葉を使わず、経験に対する意味付けと呼んだ
ここを理解していないといつまでも不毛な議論のループだと思うの >>582
かといって出したり引っ込めたりを意識的にできるわけではないからねえ。
自分の意志で出来るならそれはもうトラウマとは言えないだろう。 >>588
アドラー原理教かよw
何年やってると思ってるんだ とにかくアドラーには無理がある。
何故ブームになったのか不思議。 京極夏彦の小説にあった
「過去は記憶と記録の中にしか存在しない」
という一説が
アドラーのトラウマに対する考え方に一番近い 不思議に思うときは、だいたい世の中のほうが正しい
社会性バイアス 過去は実際に存在したんだが、人間の脳は過去と将来に思い悩むように出来ている
それをいかにクールダウンさせるかだな
宮台が昔｢サッカー・ダンス・セックスに熱中せよ｣と言ってたんだが正しいな
ゲームに熱中するのは孤独感を増大させるが >>596
＞過去は実際に存在したんだが、人間の脳は過去と将来に思い悩むように出来ている
できていないよ。 >>585
それが出来なくて自分の弱さに悩んできたんだけど、割り切れない、かと言って相手に従いきれないのは私が我儘で傲慢ということかもね。
ありがと >>596
今ここでよく生きる、ということですね。 自分が熱中できるものを自分の個人史の中から見つけられるといいんでしょうね 父親は子供の頃に親の本棚から座禅の本を読んでそれ以来座禅が趣味。
それでパチンコをするのも座禅と一緒と言ってパチンコで金をする。
しかし最近株を初めてそれはずいぶん儲かっているようだ。
天性からの熱中は強み。間違いない。 疾病利得という言葉を思い出した
人に優しくされたい、仕事をさぼりたいからトラウマという理由にしがみつく
トラウマという理由を失いたくないからトラウマを治したくない
一時的なショック状態の時期はまだ仕方がないけど
それがずっと続くとなるとそれは治らないんじゃない、治したくないんだとなるよな
俺牡蠣に当たった直後は牡蠣の文字を見ただけで吐き気がしたけど
しばらくしたら普通に食えるようになったし
だって牡蠣うまいもん
食えないままでいるメリットないもん 自己受容し自然と向き合った部分が強み。
強みを行動として生かしていくとライフスタイルが社会と向かい合う中で成熟していく。
行動するには感情的な抵抗を抑圧せずに手放していくこと。 俺がひきこもりから抜け出せないのは、社会に出たときに
生きているか死んでいるかわからないようなひきこもっている生活について
聞かれるのが怖いんだな。つまり俺は名誉を求めている。それもありもしない名誉を。
つまりは自己肯定という事だ。俺が傲慢でトラウマが守り神になっていたとは。ｗｗｗｗｗ >>596
つまり課題の分離は脳のクールダウンであるべき？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
