アドラー心理学総合 31【嫌われる勇気】

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:28:37.16

アドラー心理学を語るスレです。個人心理学とも言います。

■関連スレ
前スレ
アドラー心理学総合 30【嫌われる勇気】
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1522498108/
兄弟スレ
アドラー心理学2 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1493067514/

■関連書籍
嫌われる勇気
幸せになる勇気
アドラー“実践"講義
アドラー心理学ワークブック
アドラー心理学を語るorアドラー心理学トーキングセミナー

■日本アドラー心理学会
http://adler.cside.ne.jp/index.html
学会のテキストはアドラー心理学を学ぶのにおすすめです。メールで注文可能です。

■課題の分離の注意事項
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります。
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません。
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:37:02.52

アドラー心理学の理論的な枠組みは、次の5つを基本前提として受け入れていることによって成立している。

個人の主体性（Creativity）
アドラー心理学では、個人をそれ以上分割できない存在であると考えることから、全体としての個人が、心身を使って、目的に向かって、行動している、ととらえる。
アドラー心理学では、個人の創造力、創造性を評価していて、それが個人の変化、変容を可能にする根拠となっているので、主体性というより創造性の方が適切である。

目的論（Teleology）
全体としての個人は、生物学的には、個体保存と種族保存、社会学的には、所属、心理学的には、その人らしい所属、という目標のために行動する。

全体論（Holism）
アドラー心理学では、個人を、例えば、心と身体のような諸要素の集合としてではなく、それ以上分割できない個人としてとらえる。
したがって、アドラー心理学では、心と身体、意識と無意識、感情と思考などの間に矛盾や葛藤、対立を認めない。
それらは、ちょうど自動車のアクセルとブレーキのようなものであって、アクセルとブレーキは互いに矛盾し合っているのではなく、
自動車を安全に走行させるという目的のために協力しているのと同じように、個人という全体が、心と身体、意識と無意識、感情と思考などを使って、目的に向かっているのである。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:37:32.08

社会統合論（Social Embeddedness）
人間は社会的動物であることから、人間の行動は、すべて対人関係に影響を及ぼす。
アドラー心理学では、人間が抱える問題について、全体論から人間の内部に矛盾や葛藤、対立を認めないことから、人間が抱える問題は、すべて対人関係上の問題であると考える。
人間は人間社会において生存しているものであって、その意味で社会に組み込まれた社会的存在なのである。
社会的存在であるので、対人関係から葛藤や苦悩に立ち向かうことになるが、個人の中では分裂はしていなくて一体性のある人格として行動している。
すべての行動には対人関係上の目的が存在している。社会に統合するというよりも、最初から社会的存在なのである。

仮想論（Fictionalism）
アドラー心理学では、全体としての個人は、相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動する、と考える。
しかしながら、それは、あたかも相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動しているかのようである、ということであって、実際に、相対的にマイナスの状態が存在するとか、相対的にプラスの状態が存在するとかいうことを言っているのではない。
人間は、自分があたかも相対的マイナスの状態にあるように感じているので、それを補償するために、あたかも相対的プラスの状態を目指しているかのように行動するのである。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:41:15.97

とりあえず新テンプレ以上です。お粗末様です。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:43:02.82

めっちゃいいね！
おつー

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 01:43:31.76

>>1 乙です
スレ立てありがとうございます
テンプレも分かりやすくスッキリまとまってるしとても気に入りました

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 02:11:30.04

ユングアドラーはもうカウンセリングの効果が無い事が分かっていて認知行動療法がカウンセリングの主流
ここは頭の弱い奴の集まりなので相手するな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 03:11:01.16

>>7
お前のようなしつこいレスが、
歴代のアドラースレッドレス全体の約3割を占めることが
レスの無駄遣いで非常にもったいないと思う。
もっと有意義な話をしたいのに。。。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 03:33:49.64

でも、考え方＝認知と考えると、
認知療法も悪くはないでしょ。
アドラーの個人心理学に通じるところもなきにしもあらずかも。
確かにスレ違いだけどね。

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/19(土) 07:26:28.89

コフート　のスレ立てて。古い臨床心理学は被セクハラ、介護込みの看護の穢れあるから。おそれあり。踏襲すると。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 09:20:23.28

スレ立て乙です
テンプレもいいですね、新生アドラースレって感じで素敵

関係ないけど、認知療法スレってないのかと思ったらあるじゃないですか
認知行動療法・認知療法・行動療法©2ch.net
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1416767601/

こちらに行って話されたらどうでしょう？
僕も覗くようにしてみますので

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 09:29:38.78

>>10
自分で立ててみたら？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 10:28:31.29

>>9
なきにしもあらずというか
両方勉強してみるといい
かなり似てるよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 10:46:06.89

>>10の人ってちょっと文章が独特ですけど外国の方ですか？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 11:18:36.99

ユングアドラー系の妄想カウンセラーが臨床心理士の評価を下げる
クライアントの声をあげてやるから読めやゴミども

臨床心理士はもうすぐ公認心理師に代わって消えてくれるらしいが

せめて精神保健福祉士くらいには正気でいてくれよ。
形相変えて妄想を強要する臨床心理士とかバケモノかよ

**DJgensei artchive gemmar** · 2018/05/19(土) 11:35:53.98

ドイツカナダ連邦です。　

そうします。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:15:23.49

俺は心理学学徒じゃないから詳しくないけど、
ちょっとググってみたがコフートの名前だけで人集まるものなの？
自己愛性パーソナル障害も入れてみたら？と言おうと思ったけど、
他の自己愛を取り扱ってるスレは差別的に荒れてる感じなんだな
アドラー心理学って心理学板の中でも異端なんだろうな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:22:38.96

アドラー心理学をちゃんと理解してたらそもそも荒れないと思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:23:00.97

集まんないでしょ
DJ学術さんが淡々と一人でも書き込むだろうから別にいいんじゃない？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:25:06.35

>>18
アドラーを理解してない証拠のようなレス

そんなわけないでしょ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:27:26.92

>>20
すいませんちゃんと理解できてないのにハッタリ言ってしまいました
よかったらそんなわけないことの理由を教えて頂きたいです

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:29:07.95

相手しちゃいけないんだろうけど、
なぜか臨床心理士への攻撃でダメージを与えられると考えてるところを見ると和んでしまった
本気で心理士やカウンセラー的な人たちへの復讐心が原動力っぽいな
カウンセラーとアドラー心理学が認知的に固く結びついてるみたいだけど
普通の心理士やカウンセラーじゃアドラー心理学のカウセリングは受けられないんじゃないの？
やっぱり公認心理士や臨床心理士、カウンセラースレ辺りで
認知行動療法を使ってほしい話をした方が的を射てると思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:34:52.00

>>21
ライフスタイルから競合性をなくすのは人生賭けてもいいくらいの大きなテーマだし
もし競合性の無いような聖人がいたとしたらその人にはアドラー心理学は必要ないから

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:34:56.65

嫌われる勇気が流行ってた頃はアドラー心理学の解釈のしかたを巡って熱く荒れてたなwww

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 13:49:59.18

アドレリアンおばさんとかアグレッシブとかいて権力争いしてた頃が一番楽しかった
エックハルトの補足説明付きで

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 15:10:05.64

理解したい一心でレスを交わす中で、ああこれが権力争いか
これが横の関係の態度か、これが勇気付けられるってことかと
腑に落としながら学べた感じがするよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 17:28:26.45

アドラー心理学的には昔話もあんまりしない方がいいと思います。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 17:44:33.57

>>27
そうは思わないな
昔をどう捉えてるのかレスしてアウトプットしてるので次に繋がると思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 17:47:07.28

アドラー心理学会とアドラーギルドのホームページ見辛過ぎるだろ
パセージ参加したことある人いる？
基礎講座は場所が遠すぎるし日程が合わないので厳しいから
子供はいないけど近場のパセージに許可降りたら行ってみようかと思うんだけどどんな感じなんだろう？
共同体感覚を体感してみたいんだが

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 17:51:33.04

>>9
提唱者って北米アドラー心理学会の人でしょ
今第3世代の認知行動療法とかになってて瞑想に着目してるよね
野田さんの何十年前の本で既に瞑想に一冊割いててびっくりした
個人的にはアドラー心理学の方が良かったかなあ
幸せに生きるための細かい所まで補完されている気がする

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:21:23.54

認知行動療法の理論をまず学べ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:23:17.01

ダンスを踊らされるって本当かな？
インストラクターの真似するくらいならいいのだが、
自分で身振りを考えて表現しろとか言われるとちょっとな～。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:39:58.83

アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:40:29.30

アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:46:43.29

自己責任批判

誰のもの？

ある人が飯を食い、栄養を吸収した。すると、その栄養は誰のものかといって、手足や臓器が激論を戦わせた。まず口は、自分が食べたのだから自分のものだといった。
すると右手が、箸を持ったのは俺だといった。左手は、茶わんを持ったのは誰だといった。脳は私が指令したといい、脚はそもそも自分がいなければ、どうやって飯を買いに行けた？と言った。
内臓も骨も筋肉も皮膚も自分の果たした役割を主張し、結局だれのものかわからなかった。所有物のみならず、責任、名誉、手柄もまた、これと同じである。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:55:00.83

↑低次元な妄想
カウンセリングにアドラーユング使うバカまだ居るのかよ
世界では認知行動療法以外認められてねーよ
ユングアドラーはオワコン扱い
クライアントの意見を貼るから読め
「臨床心理士はもうすぐ公認心理師に代わって消えてくれるらしい、形相変えて妄想を強要する臨床心理士とかバケモノかよ」
つまり認知行動療法以外は妄想の押し付けなんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 18:55:21.82

自己責任社会の末路

黄巾の乱が起こったとき、漢は超自己責任社会であった。弱者を顧みるものは、わずかであり、皆自分のことだけを考え、弱者に手を差し伸べるものはわずかであった。
こうして国民を見捨てた漢は、当然のことながら国民に見捨てられ、革命が起こったのである。もはや、革命を引き起こしたのは、そう仕向けた漢であるとしか言えない。

剣を取るものは剣で滅ぶというが、自己責任の剣を取る者もまた、自己責任の剣で滅ぶのである。アドラーを取るものは、アドラーで滅ぶ。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 19:12:31.49

何でこのスレのバカは無駄な長文書くんだろう
バカの文は必ず長いとは良く言ったものだ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 19:41:14.58

>>36
君みたいのが煽ると逆効果だからやめな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 19:49:48.84

アドラーユングはWindows85
認知行動療法はマックプロ
これ以上の差がある

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 19:50:25.54

アドラーユングはWindows85
認知行動療法はマックプロ
これ以上の差がある

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 19:59:32.33

>>41
苦しそうなあなたにぴったりな方法がありますよ
認知行動療法って言うのですが…

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 20:04:48.62

>>29
ヒュー！
奥様ばっかりだぜ！
みたいな感じ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 20:43:55.81

おまえらな、俺に認めて欲しかったら認知行動療法学んでみろ！

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 20:50:55.91

>>44
僕にはどうしてもあなたよりもここのアドレリアン達の方が認知行動療法について理解が深いようにしか見えない

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 21:55:26.23

>>37
アドラー心理学は自己責任論では無いように思うけどなんの例え？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 22:05:08.42

>>32
あれ怖いよねｗ
共同体感覚が育めてる人の中で創作ダンスやってどんな雰囲気になるのか気になる

>>43
だよね
写真見た感じ奥様ばっかで子なしの俺が馴染めるのか不安だ
もし行ったことあるのなら行って良かったか教えて欲しい

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 22:17:14.92

認知行動やって>>44みたいになってしまったら、素直にやだな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 22:18:05.11

完全に認知行動療法のネガキャンだな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 22:21:04.14

同じべきなら歪んだ認知を矯正すべきよりも、周りの人と対等に協力して暮らすべきの方が俺は好き

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/19(土) 22:23:04.04

共同体感覚を養うためにダンスを習いに行くのは元も子もない

**只今、飲兵衛アドレリアン** · 2018/05/20(日) 01:14:45.35

男のダンスは他はほとんど女性なので、おそらく、注目の的だぞ。
そんな中でまともに踊れなかったら恥かきにきたようなものだぞ。
何のためのダンスなのかな～。
「嫌われる勇気」のダンスの理解だけで十分な気もするが・・・
岸見さんも踊ったのだろうか？
女装して、レオタかブルマ履いて踊った方がまだマシ。

笹 · 2018/05/20(日) 01:42:34.48

こんばんは。

まあなかなかまとまった時間とれなくて、向後の実践講義を読んでいて、まあ半分くらいまでしか辿り着いていないのだが。
今のところの感想はだな、まあ共同体感覚の話はあるが、俺は既存の日本の一般的な共同体感覚が、ハッキリ言って嫌いなんだ。
俺には所属の欲求はあるが、既存の価値観と行動様式への所属は正直ごめんなんだ。

俺の感覚だと殆どの日本人はゆでガエルで、しかも民主主義におけるマジョリティだから、国全体がゆであがって健全な社会機能を発揮していない。
それで俺はそのマジョリティの共同体感覚の基礎を書き換えたいわけだよ。
時代の変遷に伴って適切な対処を行うことが出来るような、自律的な感覚が普及されることを望むわけだ。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 01:49:12.24

ダンスは合宿かなんかでしょ
パセージやら講座ではやらないんじゃないの？

笹 · 2018/05/20(日) 01:49:58.55

しかしだな日本人は民衆の意思で近代化を成し遂げたわけではなく、当時の有志連合が成し遂げたわけで、庶民はそれに追随したわけだ。
庶民の感性は中世的感覚のまま、お上の形態が替わっただけで。

中世的な庶民感情で形作られたこの国の今を、俺は受け入れられない。
何故か？それは何度もいうが、密室で起きる虐待を、この国の庶民感情は無視するからだ。

悪いがこの国の常識は、国士たる俺たちに形成させてもらう。

笹 · 2018/05/20(日) 01:55:48.13

>>33が何度も下記の通り言っているが、俺は今のところ彼の意見に賛成だ。
俺はこれを機に行動人治療法を学ぶこととする。

''アドラーっと100年以上前の理論だぞ
脳科学も全く発展していない時代の
認知行動療法は脳科学の知見も反映されているし科学的なエビデンスに基づいた理論
このスレのなんでも共同体云々に気血させるキチガイとか脳に障害がある''

アドラーはフロイトの派生でしかないだろうという、俺の読みは多分真だろう。
まあそれでも約束したから、推薦図書二冊は読むが、それも俺の知恵の肥しに
しかならないだろう。岸見も多分、俺の見込み通りとんでもない俗物だろう。

まあ、逐次アップデートするよ。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 02:10:37.07

>>55
オーケー
これ読んでみると良いかも
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/03/12.html

日本の共同体感覚、俺の共同体感覚という表現をするとちょっと語弊を感じるよ
ゲマインシャフト感覚は笹やんの想いに寄り添えるんじゃないかと思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 02:16:46.46

アドラーユングの研究もいいとは思う
しかし、教授でもない一般人が半端な理解で深層心理に触れると間違った認知と推測で真実から遠ざかるだろう
共同体云々も定義を理解していない者が
適当に議論し合っているだけで噛み合わない
だからまず最新のハッキリしたカウンセリング効果のある認知行動療法を学ぶべき
最悪なのは認知行動療法を知らない臨床心理士が大多数である点
スクールカウンセラーも一部の人しか認知行動療法を知らないらしい
そんな臨床心理士が役にたつとは思えない

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 02:19:53.36

ビジネスマネジメント項目のファシリテーター養成講習の中で
一枚の画用紙にチームメンバーが無言で一筆ずつ絵を描いていって
一つの絵を完成させるワークがあったわけなんだけど、
他のメンバーの一筆を利用して想像力を高めつつ
他のメンバーを信頼しながら自分が良いと思う一筆を加える経験は
かなり共同体感覚に近い体験に感じたし、そんなチームを職場で作れたら
そりゃあ良い仕事ができるだろうよって感じたし自分が先ずそう在ろうと思えたよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 02:27:05.35

なんつーかね
理論を支える過程の根拠や論理の繋がりが穴だらけだし
その先に導かれる結論もここでは的外れだし
とにかくずっと痛々しくて支えてあげたくなっちゃうんだよ。
持論だけどアドラー心理学やると私的論理に気付き易くなるから
論理的な思考による認知の修正に役立つよ。

笹 · 2018/05/20(日) 02:30:39.71

>>57
ありがとう。野田さんはその宴会で繰り広げられる光景に素直に溶け込めず殻を作ったと。俺はそれでいいと思う。

相互に理解しえないのに必要以上に親交を深めようとする必要がどこにあるのか？
そうした状況など、何処の国でもいつの時代でも起きることだ。

そんなこんなも含めて、表面上の合う合わないもあって、それでも総体としてみたときに平和で豊かなゲマインシャフトであればいいわけだ。

じゃあどの平和や豊かさを誰が守るんだ？日本というゲマインシャフトはそれを自律的に成就することが出来ず、弱者を多々生んでおり、その豊かさの土台を壊している。

だから俺は現代日本のゲマインシャフトの状況を受け入れるつもりがない。
いや、受け入れて、その上で短所を改善させていただく。

それは限られた種類の人間にしかできないことだ。

笹 · 2018/05/20(日) 02:33:34.56

>>60
それは誰に向けてのコメントなのでしょう？

笹 · 2018/05/20(日) 02:36:18.47

>>58
その通りだと思います。先ず認知行動療法を勉強することが先だと思いますし、これからそのようにします。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 02:56:40.10

>>61
＞ゲゼルシャフト論者たちは、「全体のために個人が犠牲になる」と言い表すのだが、
＞それは彼ら自身の心の中にゲマインシャフト感覚（共同体感覚）がないからだ。
＞もし対象の人間集団を「親しいあなたたち」だととらえているなら、
＞その人たちのために貢献することは、喜びではあっても、苦しみではない。

上記の文章は目に入ったかな？

日本の社会が弱者を生み虐待を黙認するものならそれはゲゼルシャフト社会なのでは？
そして自分の意に沿わないものを頭から否定する感覚はゲゼルシャフト的な感覚であり
あなたの掲げる理想社会の反対側に位置するのでは？

国際連合の思想を生んだカントは世界平和を絶対条件に決めてしまうと
その為に意に沿わない国を攻撃するしかなく、自己矛盾を生んでしまうことを指摘し、消極的目標とするべきだと提唱した
同じ様にアドラー心理学でもゲマインシャフト感覚は消極的目標にするべきだと教えている
絶対条件にしてしまうとそれは宗教の盲信と同じことだからだ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 03:02:11.46

>>63
アドラーが肌に合わないと感じたところで認知行動療法から始めるのはすごく良いことだと思う
きっとまた道が交差するときも来るんじゃないかと思う
またその時を楽しみにしてるよ

笹 · 2018/05/20(日) 03:10:12.09

>>64
日本の現状をゲゼルシャフトと呼ぶならば、俺はそこから排他的な扱いを受けてきたといえる。
だから、悪いが変えさせてもらう。

別に誰かを地獄に貶めるつもりはないし、適材適所を成し遂げるだけだ。
別に国民生活の中身はそんなに変わらない。ただ、適材適所の不徹底により生じた弱者が、元の鞘に収まればいい。

俺だって、誰かがそれをやってくれるなら、わざわざ重い腰を上げようと思わない。表立って活動するのって、エネルギーいるし、多少の沙汰は避けられないからな。

笹 · 2018/05/20(日) 03:11:01.07

>>65
ありがとう。

笹 · 2018/05/20(日) 03:15:31.01

というかな、そのゲマインシャフトとかゲゼルシャフトとか、下らないんだよ。
どっちも重要な感覚であって、互いに不可分なんだ。

俺は現状のダメな日本を受け入れて、変えると決めただけだ。

笹 · 2018/05/20(日) 03:18:52.78

そのゲマインシャフトとかで、親しいあなた達への貢献で、世の中救ってみろや
新潟の女の子をどうすれば守れたか？どうすれば時間を回避できたか？

真面目に考えろやボケ

お前らがボーっとしてる間に人が死んでんだよ
人間の屑どもが

笹 · 2018/05/20(日) 03:21:02.70

時間 ×
事件 ◯

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 03:39:37.02

革命は弱者側の異端から始まる
革命によって虐げられた人間の屑達が新たな弱者となる
そして歴史は繰り返される

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 03:42:18.91

カッカしてもしょうがない
心は熱く頭はクールに生きたいもんだな

笹 · 2018/05/20(日) 03:42:43.11

>>71
悪いが、俺はその歴史の繰り返しには徹底的に逆らわせてもらう。
俺は革命など起こすつもりはないし、天地を入れ替えるようなことをするつもりはない。

不必要に高い地位にある者を相応の地位に、理不尽に低い地位にいるものを相応の地位に戻すだけだ。

革命など必要ない、今の社会的枠組みの中で平和裏に成し遂げてやるわ

笹 · 2018/05/20(日) 03:44:06.35

>>72
さて、自分が実際に悲惨な目にあったとして、そんな戯言をいつまでいっていられるかな？

甘いんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 04:00:35.42

>>73
うん、基本的に標準的な日本人と同じ思想だと思う。
応援してるよ。

笹 · 2018/05/20(日) 04:09:41.22

>>75
ありがとうございます！

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 04:21:43.99

精神分析によって封印されていた過去の記憶を「ほりかえした」ように見えて、
実はありもしない記憶が「捏造」されただけであるケースが複数ある事が指摘
されている。たとえば、女性の患者が精神分析に父親からの性的虐待を「思い
出した」為父親を訴えたものの、実際には虐待の証拠は発見されず父親が勝訴
するという例が複数存在する。

精神科医にしてフェミニストのジュディス・Ｌ・ハーマンはこの種の記憶捏造の
原因になったとしてたびたび訴えられた。彼女は、患者自身が疾患の原因として
「仕事がつらい」、「妻とうまくいかない」などといったものを挙げていたとし
ても、疾患の原因は幼児期に両親から性的虐待を受けた事であると断定した。

もちろん性的虐待の覚えなど無い患者はそれを否定するのだが、ハーマンらから
「それは記憶を封印しているだけ」、「思い出さねば治らない」といった言葉を聞
くうちに虐待の記憶を「思い出し」、両親を告発する事になる。結果的にこういっ
た虚偽記憶に基づく訴訟が表に出た事でそういった治療が正しいのかと反発を受け、
回復記憶療法は2000年ごろまでに完全に停止された。この結果、フロイトの提唱した
抑圧された記憶の考えは、完全否定はされなかったものの非常に疑わしくなった。

笹 · 2018/05/20(日) 04:28:22.65

>>77
そのハーマン医師がただの変人だったのか、
それか実際に性的虐待があっても証拠が出てこなくて揉み消しに成功しただけか、
全くわからないな。

で、何が仰りたい？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 05:45:47.58

アドラー心理学は本じゃ学べないと言う割に講座が少な過ぎるでしょ…
別の意味で学ぶのにハードル高い

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 06:50:44.71

>>40
マカーへのネガキャンはやめてやれ
マカーが皆君みたいなアホと思われても困るだろ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 07:37:52.87

>>74
フランクルの夜と霧って読んだことある？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 08:22:35.16

フランクフルトみたいなちんちん？変態か！

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 08:22:58.08

フランクフルトみたいなちんちん？変態か！

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 08:30:48.31

フランクフルトと読み違えるのをフロイトはチンチン好きと名付けた

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 09:53:15.60

ブームの“逃げ本”役立つのはコレ（Book Bang） - Yahoo!ニュース https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180520-00552570-bookbang-soci

笹 · 2018/05/20(日) 10:03:03.76

>>81
読んだことない。面白そうだ。読んだら感想書くよ。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 12:09:32.32

>>86
アドラーにしろ、フランクルにしろ、認知療法・認知行動にしろ、
腹くくってやらないとだめなんじゃないですかね～。
どれもカジッテは投げ、カジッテは投げじゃ、どれも同じだよ。

笹 · 2018/05/20(日) 12:41:15.54

認知行動療法を、ある程度真剣にやるつもり。
公認心理士資格目指すのはありだな。調べてみるよ

笹 · 2018/05/20(日) 12:47:13.89

>>88
と思ったら受験資格はガチガチみたいだな。
まあ勉強はしていくよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 13:09:54.89

ちなみに、アドレリアンがアドラー心理学や認知行動療法を学ぶのは自然なんだけど、
アドレリアンでもなく心理士を目指してるわけでもなく精神疾患を抱えてるわけでもない普通の人が
認知行動療法とか学んでその先にそれでどうしたいのかな？
認知行動療法リアンになるのかな？
もし精神疾患的な生き辛さを抱えてるとかだったら
とりあえずカウンセリングを受けに行くとかの方が良くね？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 14:37:05.86

野田さんのブログ見てると人のこと浅はかな考えを持ってるだの糾弾したり政治家に点数つけてみたり
セミナーに来た初顔の人をどうせブームに乗っかった奴らに違いないみたいなこと書いてるんだけど
共同体感覚高くてもこんな感じになるものなのかな？
よく分からなくなってきた

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 16:00:30.56

>>91
低いんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 16:26:22.08

補正項によれば循環器科の先生から躁うつ病か心身症とみなされたらしい。
せめて心の病気ではないと信じたい。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 17:41:58.49

まあアドラー本人もそうだし、何かしら抱えた上で
それでも幸せに向けて生きる為の道具としてのアドラー心理学なんだろうな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 18:09:00.97

前スレで、「昔の自分を見ているみたい」と言われたものですｗ
生きるために大切なこと、とアドラー実践講義を読みました。
原書は多少わかりにくかったですが、今になって思うとなるほどなと思うことが多かったです
実践講義は、ほぼ嫌われる勇気と同じような内容でしたが面白かったです。

以前の課題の分離の捉え方だと、共同体感覚が得られなかったんだなあと改めて思いました。
最近は人のためになることを考えて、共同体感覚を持てるように行動しています。
昨日会ったある人から僕のことについて
「～さんてもっとツンツンしててプライド高そうな感じだと思ってたのに意外」と言われましたｗ
ちょっと効果あったのかなと思って嬉しかったです。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 19:03:43.40

>>91
年取ると自我が強くなってしまうよね
野田さんも俺たちと同じ不完全な人間だよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 19:31:27.93

>>86
夜と霧はおもろいぞ
肉体的にも精神的にも追い詰められた状態で選択肢が存在するということに俺もずいぶん勇気付けられた
俺上司に片目を潰されててあんま長い時間本読めないんだがアドラーとフランクルだけはコツコツ読んでる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 20:21:23.02

片目潰されててって、なんというバイオレンスな職場

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 20:24:52.42

>>91
全体論で考えるといいかも

協力的ライフスタイルは競合的ライフスタイルを否定する、のではなく受容する事で統合される感じ
「怒っちゃいけない」のではなく「怒りの感情を使う必要がない」
この違いは大切だと思う
怒りには支配という仮想的な目的があって、さらに究極的には所属が目的なわけだから決して悪いものではないんだよね

「怒るのは良くない争うのは良くないみんな仲良くしなきゃ協力的にしなきゃ」という信念を抱えていると、陽極まって陰という感じになってしまう
「お前ら権力争いは良くないぞムキー」みたいな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 20:35:00.22

>>97
確かだいぶ以前もその話してたよね？
最近古参がけっこう残っている事がわかる機会が多くてなんか嬉しいよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 21:22:04.57

noblesse oblige

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 21:50:03.82

>>90
認知行動療法は入門本をちらっと読んでその日からノートでも作って自分で実践できるから便利なんだよ
普通に最近うまくいってないなってくらいの悩みにも効果的
ただまともにやってたらアドラーを否定して認知行動療法を売り込もうとはならないはず

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 21:54:29.69

>>95
こんばんは。「昔の自分を見ているみたい」と言った方の者ですが、好調そうにしていらして嬉しいですｗ

ですね、いわゆる嫌われる勇気流の、「レベル1）相手を切り離すための課題分離」を突き抜けていくと、
「～さんてもっとツンツンしててプライド高そうな感じだと思ってたのに意外」と言われたりするでしょうね。
我々という文脈を切らずに続ける、つまり共同体感覚をグリップすることで、
それまでのスキルは変質して、「レベル2）互いに自立したまま握手できる課題分離」になりますから。

言い換えるとこれは「レベル1）あなたの問題はあなたが処理せねばならない」と、
「レベル2）我々の問題をそれぞれ分担してあたっていこう」との相違なんだと思います。
我々という文脈を挟むことで、明らかに上記二つ、言われた相手の抱くであろう心持ちが違うわけですね。

嫌われる勇気が有名になったのは、課題の分離というスキルを皆に教えたことが大きいですよね。
つまり相手の仕事を相手のものだと見定めて、そうして役割を決めたら機械的に相手を切り離す、その経験。
こういう心理的操縦って元来、罪悪感があったはずです。たぶん。冷たく見えるしよくないんじゃないか？ってｗ
それを心理学権威的に正しいと認められて行使できるのが皆、気持ちよかったんじゃないですかね。堂々と冷たくなれてしまった。

とはいえ「レベル1）あなたの問題はあなたが処理せねばならない」は、練習として私は必須だと思ってます。
「レベル2）我々の問題をそれぞれ分担してあたっていこう」は、まず役割の線引きができなくちゃ成り立ちませんから。
自分の心を観察していても、分担という内心作業の中で、レベル1の見定め、役割の区切りといった心理操縦が基幹となっているのを感じます。
以前、理論がもっと深く使えるようになりますよ、って感じで書いた気がしますけどそういう意味なんです。アドラーは心理的操縦をひとつひとつ組み合わせていくんです。

>>95さんは貪欲だし飲み込みが早い。アドラーは体験学ですから、そのまま、ばんばん自分を観察しながら動きの中で確かめていってください。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:02:06.58

それって気楽に生きていけばいい、ってだけの話じゃん
で結局さ、恋愛相手が共同体wの仲間に取られたら仲間云々なんて言ってられないだろ？
フロイトの説に鑑みれば共同体参加って恋愛相手見つけるための物だろ？
それで、恋愛成就する奴って空気読まない奴だったりするからな
だから結局恋愛相手を掴めれば共同体云々なんて気にしなくなるだろう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:02:42.76

それって気楽に生きていけばいい、ってだけの話じゃん
で結局さ、恋愛相手が共同体wの仲間に取られたら仲間云々なんて言ってられないだろ？
フロイトの説に鑑みれば共同体参加って恋愛相手見つけるための物だろ？
それで、恋愛成就する奴って空気読まない奴だったりするからな
だから結局恋愛相手を掴めれば共同体云々なんて気にしなくなるだろう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:10:10.74

>>105
その謎理論に対する反論はなに？
ここはアドラースレだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:18:05.24

>>103
でも嫌われる勇気で見て以来、課題の分離や権力争いという言葉を見かけなくなったのですが
これはアドラーの考えなんでしょうか？
このスレで誰かも言ってたんですがアドラーの考えからの岸見さんの理論とか？

最近は共同体感覚もそうですが目的論にもハマってまして
自分の行動を逐一、今のはこういう目的があったからだな、とか考えてますｗ
でもやる気が出なくてやらなかったことを、「今のは自己欺瞞だな」と思って出来るようになってきたのは良かったです。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:25:59.15

課題の分離はカウンセリングで使われていた責任の所在という言葉を、日本人向けに応用した野田さんのアイディア

権力争いはドライカースが教師向けに、子供の不適切な行動を段階別に分類したうちの１つ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:27:53.81

>>108
そうなんですね、ありがとうございます

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:28:34.73

古賀さんがキーマンだよな。
古賀さんが野田さんと組んでたらどんな本になっただろうか？
野田さんが100分で名著に出てたらどんな番組になってただろうか？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 22:43:45.75

>>104
言えるんだよなあそれが
わかる？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 23:02:39.81

乱暴な言い方をすると嫌われる勇気は、課題を分離して、トラウマを言い訳にしないで、自分のやりたい事をして自由に生きよ！って言う自己啓発理論

アドラー自身は、劣等感の補填（目標追求性）という人間の特性を個人の共同体感覚の育成のために使えば、争いのない社会を築けるんじゃないかという理想追求理論

実際にアドラー心理学が体系化して使われているのは実はどちらでもなく、教育や治療の場で被験者と目標を一致させ、人と人が協力的である時の連帯感を体験する事で、人と競合しなくても暮らしていける事を学んで、自立的な個人を育てるという使われ方

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 23:06:01.44

>>110
古賀さんは商業的にも嫌われる勇気ってタイトル通り課題の分離を強調したいんだろうからなあ
正直共同体感覚全面に押し出したところで日本人には嵌らなかったと思うし
野田さんと組んでもあまり変わらなそう
というか野田さんキレて話進まなそう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 23:07:27.05

野田さん曰く「私は嫌われる勇気なんて持ち合わせていないけど、幸せに生きていますよ」

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/20(日) 23:41:47.34

>>91
>>93
我々の心、我々の身体という、我々の人生というゲームの道具は、残念ながら買い換えることができないんですね。かなり癖のある道具かもしれません。けれども、この癖のある道具を使うしかない。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 00:11:16.93

>>114
嫌われても気にしてないということではないですか？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 00:21:21.39

>>115
うん、そのとおりだと思うし、それでいいと思うな俺も

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 00:24:43.75

>>116
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/12/08.html
そういう文脈ではないね

嫌われる勇気などなくてももともと人は自分だけの人生を生きている

むしろ課題の分離は「人にどう思われてもいいという意味ではまったくない」そう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 01:08:39.46

日本に於けるアドラー心理学は岸見アドラーがスタンダードになりつつあるね。
社会常識や道徳はむしろ野田さんより岸見さんの方が心得ているだろう。
古賀さんともやっていけたし出版社からのオファーも多いし、
NHKからもお呼びもかかるし。。。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 01:16:59.51

幸せになる勇気「悪いあの人、かわいそうな私、これからどうするか」→自己啓発的

アドラー心理学を語る「悪いあの人、かわいそうな私、私にできること」→協力的

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 01:29:46.49

>>113
＞というか野田さんキレて話進まなそう

きっとあなた野田さんのことよく知らないでしょw

z · 2018/05/21(月) 01:52:45.94

http://xn--n8jr6xhccvl1ia1lpj1h4460c.club/

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 02:13:01.58

古賀さん・岸見さんがいなければ、日本のアドラー心理学は
知る人ぞ知る心理学で終わってたよ。
岸見さんと野田さんの立場が逆ならよかったのに。
岸見さんが野田さんより前にやってたらな～。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 02:50:18.82

>>121
知らない
けど文章読む限りなかなか毒突くなあとは思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 07:08:15.41

中国人は課題の分離ができている

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 07:47:29.32

>>123
むしろ知る人ぞ知る心理学で終わってて欲しかったよ
アドラーが好きなの？なんであえて？くらいの時がよかった

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 09:15:35.62

>>38

だったら俺よりもいい文書いてみなwww

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 09:40:36.02

>>127
おっとべつに批判されようが自己責任だよw

笹 · 2018/05/21(月) 11:15:15.08

向後の実践講義を読み終わりました。

１つ岸見の嫌われる勇気よりもマシだと言えるのは、アドラー心理学はあくまで仮説であり、その域を出るものでないと何度も強調していることでしょう。

著者本人が述べる通り、あくまでも仮説とすることで、学術的な論争を回避しながらも、役に立つ人には役に立つ考えであることを認めている。

これであれば私は特に文句はありません。

笹 · 2018/05/21(月) 11:26:51.75

内容については突っ込みどころは沢山ありますが、まあいいでしょう。仮説なのですから。

全ての人間が互いに思いやる感覚を持たねばならない。まずあなたがそうしなさい。そうすれば地球はより良い場所になるはずです。

書いてあるのはそのくらいのことです。

途中の技術論や思考のテクみたいなのは、私にとっては殆どが既に自明であり、驚きや発見は無いに等しいです。

共同体感覚を持てば人間関係を改善できると主張していますが、そんなに世の中甘くないでしょう。人によって正義の中身や比重は違うわけで、相手に通用しなければ意味がないわけで、
そんな包摂的な相互理解が出来るほど世の中に余裕があれば、すでにそうなっています。

まさに机上の空論以外の何物でもありません。お互い近いもの同士で共同体感覚を共有して、仲良くしてください。どうぞ勝手にしてください。

そしてその共同体感覚を私に押し付けないでください。貴方達の共同体感覚は、社会を豊かにする真のプロフェショナリズム、職業観が抜けています。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 11:39:49.24

笹氏には子供いるの？

笹 · 2018/05/21(月) 12:15:02.88

>>131
居ません。子供を安全に食わせて、しっかり教育するだけの財力がありませんから。結婚するつもりも今のところはありません。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 12:32:33.36

>>132
なるほどね
なんか包括的な相互理解って言葉が気になって
たぶんそんな事アドラー系の本には書いてないでしょ？

俺は嫁の事も子供の事も好きだけど一生かかっても理解し合えるなんて思えないのよ
アドラーって課題の共同化ができなければ介入しないのが原則だから、相互理解なんて可能なのはごく僅かの人の少しの部分だけだろうなと思うのよ

共同体感覚って笹さん的解釈だとどんな定義なの？

笹 · 2018/05/21(月) 12:40:33.70

>>133
逆にアドラー心理学の定義するところの共同体感覚を、私が知りたいくらいです。
貢献や愛情などに出力することで幸せに近づくみたいなことが書いてありますが、良く分かりませんね。

私が思うのは、主権者としての自覚が日本人には足りないので、国家運営がどうしても歯抜けになり、弱者が生まれてしまう。
そこをなんとかしたいわけですね。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 12:42:21.31

うちの親の世帯年収300万切ってる事を大人になって最近知ったんだがよく俺を埋めたよな
あいつら勇気あるよなwww

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 12:49:19.83

【死去、朝丘雪路】　津川「アルツハイマー」　マイ十レーヤ「原因は放射能」　2015年、死因10位内、初
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1526868079/l50

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 13:00:53.75

>>134
共同体感覚っていろいろ説明はあると思う
所属感、信頼感、貢献感、ってとこだと思うんだけど
あくまで私的感覚なはずなんだよね

相手を思いやるとか貢献するとかってのは「自分が」そういう私的感覚を獲得するためにやるもの

前提は社会統合論だから、自分が変われば関係性は必然的に変わるわけだけど
相手は自分が思うようにはほぼ100%変わらないよ

だから国家運営とか弱者を救うのには向いてないと思うよ
自分しか変えられないから

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 13:06:57.66

子育てのアドラー本とかね、子供じゃなくて読んだ親自身が変わる方法が書いてあるわけだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 13:29:09.88

>>134
不完全な日本人を完璧に近付けていく私という考え方ではなくて
不完全な日本人と不完全な私のそのままを受け入れて
みんなにもそう思ってもらえる方向に振舞っていくのが
アドラー心理学の考え方だと思うよ

ちなみに笹やんが弱者救済を達成した時に貢献感と愛情で幸福感を得られそうだとは考えられないの？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 13:53:18.64

>>130
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすればテロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すればリングイスティックターン以降の日常的言語学派におけるアフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:04:28.66

同意しかねるってことだけ分かった

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:06:15.38

「共同体感覚は机上の空論だキリッ」
「共同体感覚をどう定義してるの？」
「よく分からない知りたいくらい」

分からんのかーいw

沢山ある突っ込みどころって主張もまだまだあやしいよ。
まだどれも極端な思い込みでそう見えてるだけってのが拭えなくない？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:17:51.18

権威を失墜させて弱者を救う事が俺の共同体感覚だという発想自体がよく本を読んでない証拠だろうけどさw
まあ使命感に燃えているうちはがむしゃらに頑張ってみるってのもありだと思うよ
課題の分離の本来の目的は結末を体験するためだしさ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:24:39.95

人間関係よりも国家運営や弱者救済、格差補正の答えに近づきたいなら
心理学の類よりも哲学の方から学ぶべきところは多々あるだろうね
資本主義社会の批判と安易な対案だけじゃ前に進めずに潰れるだけなんじゃないかと思う
マルクスを読んだ上でこれまでの社会主義国家で起こったことを詳しく調べて考察してきてるのか疑問があるし
東浩紀からも良いものが学べるんじゃないかと思う
その上でアドラー心理学は使える理論だと俺は考える

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:37:46.62

>>119
野田さんの方のは学びにくいんじゃないかな
講座やらの場が少な過ぎるし
やっぱり本だけでは厳しい中でこの機会の少なさは致命的だわ
本人がそこまで広める気はなさそうだけど

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:45:34.16

>>140
わりと読めてしまうのが悔しい

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 14:53:23.21

>>99
悪いことではないというのは分かる
問題行動も本人にとったら所属のための善だもんね
ただ第一人者で共同体感覚を育めていると自負する方が推敲もできるのにこんな文章を投稿するのはちょっと驚いたし
責める気持ちより何故？っていう疑問が大きい
人は不完全だし道具にも癖があるからこうもなるってこと？
それともこれも共同体感覚なのか？
共同体感覚ってのがいまいち掴みきれてない身としてはどっちなんだろうと思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 15:20:16.45

>>147
ざっくりいうと共同体感覚って、世の中支え合わないと生きていけないダメ人間ばっかりだよな俺も一緒じゃん、仕方ないそれを受け入れて自分にできることから始めよう。

って事じゃない？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 15:24:49.52

>>147
自分の事は自分が一番よくわからないからね
気づいてないんじゃない？
それかあなた自身が競合的な発言に対して必要以上に過剰に反応してしまってるという事はない？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 15:48:21.21

>>148
そういうスタンスで共同体感覚を目指すのが現実的なんだろうね

>>149
アドラーの考え方は基本的にガキ大将哲学みたいなもんで結構ガチガチなルールがあるってお話本でされてたんだよね
確かにこの心理学って一つでも取りこぼすとやけに冷たい人になったりお人好しになってしまう危険性は孕んでいると思う
嫌われる勇気で勘違いした人が出てきたように
だからこそ学んで行動していくには私は初心者でもあるからこそ守破離の精神でまずはルールに乗っ取る必要があると思った
だから確かに過敏になってる節はあると思う
その上で別に叩きたいとかではなく純粋にこれって共同体感覚なのか？と疑問に思った

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 15:52:18.04

>>150
確かに、人のために人のためにと考えて行動していくとただのお人好しになりそうな気がします。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 15:54:49.08

あ、レス送信してしまったので続き

ただ、自分があるがままの姿で所属していいんだという自己肯定感を感じれば
ただのお人好しにならずにある程度マイペースにはなれるのかなとも思いました。
人のために、を考えつつ、そこがまるで自分の家のように自然体で振る舞えるように行動しています。
そういう状態の時って共同体感覚？なのか、すごく居心地が良いように感じます。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 16:05:59.22

>>150
じゃあ野田さんのそれは共同体感覚ではない、でいいんじゃない？
野田さんが完璧な人だったら野田さんの振る舞いは全て、不完全な人に対する救済という事になるから、協力関係は存在しなくなるよね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 16:29:50.04

>>150
横からだけど
>>148から始める共同体感覚じゃなくて
それか既に共同体感覚ある姿なんだよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 16:49:19.57

>>153
なんとなく分かったよ
常に完璧な共同体感覚を持ちうるなんて人間である以上難しいってことだよね
もしそれが現実になったら本当にアドラー心理学が必要なくなる時で人間業ではないってことかな？

>>154
共同体感覚はあくまで理想であるみたいな話じゃなかったっけ？
ここ目指していけば幸せになれるからやってみようみたいな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 17:01:29.14

>>151
なるほど
ありがとうございます
地道にやってみます

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 17:16:32.83

>>155
共同体感覚は心が健康であれる様な所属感を得る方法として提唱されたわけで
私は役に立つし役に立とう
世の中は私を受け入れているし援助してくれる
という認識を経験的に学ぶことだよね

理想っていうのは、その度合いとか、誰にでもどのタイミングでもっていう話しで、
完璧じゃないと共同体感覚として認められないわけじゃないと思うよ

普通の人でも普通に経験する身近な感覚なんだと思うよ

で、
>>148も>>152もその特徴のひとつ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 17:20:09.69

>>126
その考え方って心狭すぎま千？
自分さえよければいいという考え方に近いような・・・
アドラーやっててもほとんど意味ないんとちがう？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 18:03:48.86

>>157
共同体感覚はざっくり3つの側面があるけど
どこかが欠けてたり少なくても共同体感覚ではあるってことかな
思ったよりガッチリ型に嵌める必要はないのね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 18:06:01.53

共同体感覚はもともとあって、実践によって大きく育つって感じじゃないかな？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 18:59:41.96

>>159
ある程度実践できてるつもりでも、ふと心の調子が悪いことがあって
共同体感覚に照らしてチェックすると、ああ他者信頼が足りなかったなとか
ああ今自己受容できてないなって確認できるようになる

かと言って完璧に課題の分離ができてないとか、完璧に自己受容してないからって理由で
共同体感覚だと認めてはいけないとかそういうものではないと思うよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:03:08.50

>>158
アドラー心理学がコモンセンスに向かっていた流れがあったのになって事だよ

それこそエリスやベックの認知行動療法とか
フランクルマズロー、ロジャースの人間性心理学系の流派
家族療法、ブリーフセラピー、ポジティブ心理学
あとは7つの習慣とか
アドラーから離れて、いろんな方面でアドラーの息づく思想理論技法が日本でも普及している中で、アドラー→ドライカース→シャルマンの系譜の日本のアドラー心理学を草の根的にやりながらアドラーが共通感覚としていく広がりを感じるのは面白かったよ

でも今みたいにアドラーの名前が先行して、アドラーとしてはかなり異端の「課題の分離心理学」をやるならそれこそ認知行動療法やった方がいい気がするな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:16:00.49

だから、認知行動療法学べばいいの
あとニーチェの言葉よんどけ
結局ユングやアドラーみたいな力動的精神分析は話をややこしくするだけだし世界では相手されてない
共同体云々も型にはめているだけで人によっては自我を失うキッカケになり得る
人に合わせる事で病む

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:19:56.36

いや相手にされない事はないんだけどなw
まーでも認知行動療法は便利だよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:28:25.96

>>161
長々と付き合ってくれてありがたいわ
色々合点がいったよ
私も肩肘張らずとりあえず試行錯誤でやってみる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:47:04.90

間違った理解によって相手を煽る手法は人種差別に似ている
例えば欧米人がアジア人に対して指で一重まぶたとつり目を作って煽る手法に似てる

最初から排他的でマウントをとることが目的なので、その内容を訂正することには意味がない
できることは不適切な行為に注目を与えないこと
権力争いに乗らず、相互所属の糸口を残す態度でいること
つまり、生暖かく見守ってみよう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:49:00.57

>>166
どのレスに対して言ってる？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 19:57:33.88

>>167
どのレスに対してと表明しない方が適切だと思ってる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:00:55.03

見守れないですよ。
どのレスも全部マウント取りに来てるようにも見えるし予定調和でみんな楽しんでいるようにも見える。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:04:40.90

>>162
課題の分離はアドラー心理学の真髄じゃないのに
そこだけ一人歩きしてた感はあるよね
最近はどうか分からないけど

ただ俺の場合承認欲求に振り回されたり共依存体質が強いところがあったから、
課題の分離の考え方を取り入れたのがすごく役に立った
やっぱり日本人には課題の分離っていう刺激的な理論も必要なんじゃないかなとは思うよ
そういう意味で嫌われる勇気は、日本人にアドラー心理学を広める下地として成功してる様に見えるけどな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:12:16.91

>>169
マウント取りっていうのは相対的に自分を優勢にすることで自分を守るっていう所属の手法なんだよね

アドラー心理学では、そういった勝ち負けによる方法よりも、
相互所属に向けて貢献することで自分の居場所を作ることを提案してる

人の考え方は認知行動療法の理論でもある様に自動思考が働くし

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:19:04.17

>>171 の続き
そのスキーマからくる自動思考を焼き直すには新たな経験を作るのが効果的
だから認知療法だけじゃなくて認知行動療法が効果を出すっていう考え方だよね

アドラー心理学で言うと、自他の競合的な認知を協力的に変える方向に
自分の態度を示し続けることで協力的な人間関係を経験的に作り出して行くことが可能になるっていう理論になる

マウント取りで自分を貶めようとしてる様に見えても
アドラー心理学を続けてると、そういう所属の手法を用いる癖のある人なんだなという見方ができる様になるし
そんな人を排除する考え方をすれば、自分の中にも競合的な認知を育ててしまう
だから選ぶ態度は生暖かく見守るってことになる

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:24:32.10

>>163
よそでやれ。
しつこく書くより、認知行動がどんなもので、どんなメリットがあるのか、具体的に書いた方がいい。
このスレの住人は認知行動に興味ないし調べるつもりもないからお前が説明するしかない。
それがやなら邪魔で皆に迷惑かけてるだけだから、よそでやれ。
それとも、お前が興味あるだけなのに知らないから、アドラーをやっていて認知行動もやってる住人が認知行動もいいよと、説明書きをしてくれることを期待してる？

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:29:29.22

暖かく見守る（日本語）＝応援してます
生暖かく見守る（2ch用語）＝嘲笑

別に他意はないんだけどどうしてもツッコミたかったw

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:31:45.79

>>173
認知行動療法すら大して理解してないの丸わかりだから相手にしなくていいよ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:43:27.05

>>174
確かにw

ちなみに個人的には暖かく見守る為にはそれなりのポジションというか
距離感も必要だと思ってる

例えば、相手の態度が直ちに自分の沙汰に影響する環境だと簡単には暖かく見守ってられないし
2chならそんな心配がないからこそ簡単にできることでもある

そういう意味で生暖かく見守るでも間違ってないと今こじつけましたw

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:45:30.37

なるほどーニーチェと認知行動療法のコラボが良いと思っているのかー（生暖かい目）

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:52:42.77

アドラーもルサンチマンや超人とかからコンプレックスやらなんやらの
着想を得てるんじゃないかとは思う

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 20:58:04.88

時代は被ってるしね
劣等感からの権力への意志なんてのは意味は違っても明らかにニーチェの影響受けてるよね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:17:11.70

>>53
この笹氏のレスを見返してみてなんとなくわかった

彼の言う共同体感覚とは「共通感覚」の事を言っているわけだ
そして、世の中の共通感覚を彼の自己理想（権威に虐げられている弱者を救うべき）に染める事を彼は目指してるというところかな？

笹 · 2018/05/21(月) 21:34:09.76

僕が怒っているのは、岸見の本にあったトラウマはでっちあげという言葉です。
それと、これは向後の著にもありましたが、原因論を否定する態度です。

加藤の弟は苦しみの上に自殺しましたが、仮にですよ、彼が自殺を意識しつつも心理的救済を求めて岸見の本を読んだとして、
岸見の本はそんな彼に対してトラウマはでっちあげだと言いきり、課題の分離なるものを説き、共同体感覚たるものを説きますが、彼の心を救うことができたでしょうか？

加藤の弟が抱えた問題は恐らくほとんどが人間関係だったでしょうが、恐らく岸見の本が彼を救うことはなかったでしょう。

私も同じです。岸見の本には私を救えません。私のあの日々の記憶と、現在にもたらす実害を、でっちあげよばわりすることは、到底許すことが出来ません。

私は、加藤の弟が自殺を遂げずに済んだ方法、即ち加藤兄が犯罪を犯さずに済んだ方法を考えます。
すなわち加藤の両親の教育への興味は尽きないのであり、それは原因を可能な限り究明し、そうならずに済んだ方法を考える態度です。

すなわち、私は原因の究明と、それらを事後に生かすことに興味があるのであり、
よってアドラーのおおよその考え方とは異なる人生を歩むことになります。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:34:21.02

>>180
そういうことだと思う
いわゆる私憤を公憤に転化しようとしてる感じなのかな
憤慨が起点だからアドラー心理学の思想は邪魔に感じて
否定に転じてるって感じなのかも知れない
って憶測で鑑定しても意味がないとも思うけど

笹 · 2018/05/21(月) 21:37:23.38

>>180
そうですね。
共通感覚、一般的感覚のほうが適切かもですね。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:39:35.12

>>181
事後に活かすことに興味があるとのことなので、気持ちが未来に向いているのが良いと思いました
相変わらず応援してますよ

笹 · 2018/05/21(月) 21:43:48.91

>>182
おっしゃる通りですね。
ただ私は誰かを洗脳したいわけではないですね。
法治国家民主主義国家の主権者としての国民の意識が低いことを問題視しているだけです。そこを適正化するだけで、ずいぶんの弱者の発生を食い止められます。

年金財政破たんしそうですね。様々なボーナスに恵まれた昭和の人間の思想から、とっとと決別しませんか？
彼らは甘えているから、年金財政が破綻しようが何しようが、自分の権利なのです。強い財政を作らなかった自分たちの責任はさて置いてなのです。
こういう甘えを、排除したいのです。貰いたかったら、国が儲かる方法を考える。当たり前のことです。

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:49:55.52

>>181
アドラー心理学は原因を考えますよ

親の行動（影響因）と子の態度（決定因）に分けて関係性で捉えるけど
あとは長男、次男、末っ子、一人っ子みたいに順番でも考える
同じ長男で同じような環境で育っても、決定する態度が建設的か破壊的かで性格も変わるとするのがユニークなところ

目的というのも「目的因」という原因を考えているわけです

原因を否定しているのではなく、原因っていろいろあるよねーってのがアドラー心理学です

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:55:27.79

まともなレスさがすのめんどくさいんだよね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:57:17.57

>>185
なるほど
俺も政治への関心もあるし仰ることよく分かります
個人的には年金に期待しないけど後世のために自分の払う分は払うことと、
国に頼らない生活の為の努力をするという考え方で生活してるわけですが、
あくまで俺の個人的な考え方です
福祉に関わってるので、マイノリティ救済のテーマには敏感でもありますよ
そこで給付金だけでは解決しない部分がありアドラー心理学の考え方が役立ってるわけです
色々な方向からみんなにとって建設的な改善が進むと良いですね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:57:18.03

>>182
私憤を公憤に転化できたのならあとは建設的手段を見つけるだけでいいんだよね

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 21:59:08.86

>>187
（生暖かい目）

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:05:06.42

>>189
その建設的な手段に他者と協力的に取り組んで自分の居場所を感じることができたらほぼ完成かなw

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:08:31.17

良いことがあってこその笑顔じゃなくて笑顔でいりゃ良いことあると思えたらそれが良いことの序章です

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:09:58.27

このスレにアスペルガーいるだろ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:10:15.93

つまり生暖かく見守るのがいいって事ですな

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:10:43.02

>>192
ミスチル乙
曲名は忘れたｗ

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:12:55.82

>>193
（生温かい目）

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:17:02.85

^ ^（生温かい目）

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:17:08.14

>>193
呼んだ？(悲しい目)

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:23:09.29

この中にアスペルガーがいると言われると(俺のことかな・・・!?)と思うのはなんでたろう？
指摘されないと分かりづらいことなんだろうし、我が身を振り返っちゃう

**没個性化されたレス↓** · 2018/05/21(月) 22:26:56.37

>>199
いや大丈夫
生暖かい目を連呼している俺のことを言ってるんでしょw