アドラー心理学総合 32【嫌われる勇気】
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0101没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:18:24.99茶化さないでください！！
どうしてアドレリアンは平気で人を傷つけることをするんですか！？
0102没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:27:37.13なぜアドレリアンだというレッテルを貼るのですか？
ドラマしか見た事ないのに…
0103没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:28:07.74えっと、>>97の方も仰ってますが
あなたを傷つけた人は未熟なんだと思いますよ
0104没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:29:02.680105没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:30:04.80採用を促す時にこういったユーモアさも大事なのでは？
0106没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:33:26.38ドラマだけウケたwww
0107没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:42:00.77過去ログのテンプレを見返してみたけど次スレ立てる人を決めてるテンプレがひとつもないのですが…
0108没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:44:37.25アドラースレの古株さんのテンプレ提案だと思っていたのにショックです…
0109没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:45:21.960110没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 16:56:50.06最初は古株なのに未熟過ぎなのですが… と思いながら突っ込まず見てたが
アドレリアンと私という分け方をされると流石にただの荒らしの素の部分が出た感じだな
0111没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:04:56.67>>107
ログ速で見てきたけどテンプレにはなかった
994 ： 没個性化されたレス↓[] 投稿日：2018/06/10(日) 17:48:07.06 .net
次スレは>>973が立ててください
の一言も入れよう
前スレにこんなレスあったからテンプレにあったんじゃなくて
テンプレに入れようって意見があったって言いたいんじゃないの？
0112没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:07:34.68論点がいつもの荒らしだし途中で明らかにキャラ豹変してるのに気づかない人は気づかずつい構ってしまうんだよな
0113没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:15:24.68>>80みてよ元々決めてたって言ってんだよ
ていうかここまで広げる話題でもなくない？
一応荒らしの意見も尊重して
>>46の>>950が次スレ立てるで話題終了でいいでしょ
0114没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:26:42.67自分の表現にもの言いがついたから>>46だけじゃ気持ちが収まらんかったんだろうね
過去に自然に次スレを立てるレスがあったことをつい断定しちゃったんだろ
レス引っ張ってすいません話題終了で
0115没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:33:48.85シンプル故に解釈の余地があるから人それぞれのアドラー心理学があるんだね
0116没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:35:50.14>>91でいう自分は批判はしないってのは非難しないってことではないかな？
非難（批難）とは
・人の欠点や過失などを取り上げて責めること。
批判とは
・物事に検討を加えて、判定・評価すること。
・人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。
>>94でも普通に批判してるよね。
つまり、批判の目的は相手と会話をして共に歩んでいこうとすること。
非難の目的は一方的に相手に文句言って自分の感情をスッキリさせることだよ。
細かくてすまんね。
0117没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:42:05.70重要な指摘
アドラーの実践は多様だけど
アドラーの定義が自由解釈だったら収集つかない
0118没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 17:56:23.53あ、仰る通りです
言葉の使い方間違ってました
訂正ありがとうございます
0119没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:02:10.66野田さんの本に書いてたような
0120没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:09:14.15一応個人的には批判は哲学とかディベートで使う様な意味合いで捉えつつ
>>91で間違ってた感じです
定義は知らないけど、避難は競合的で、批判は論拠への議論的に解釈してます
0121没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:12:52.67あ、ごめん
アドラー心理学についての定義のことだよ
0122没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:15:59.180123没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:16:33.46人狼ゲームみたいやなw
0124117
2018/06/11(月) 18:23:51.86個人心理学講義の序文でいきなりアドラー古いって言ってるね
でも原典は尺度として色付けなしで把握しといた方が批判や実践もわかりやすい
その上で自分の意見だと伝えると誤解が少ないと思うよ
0125没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:29:54.23なんか誤解与えたの？
私が読んだのはそれじゃないと思うし
まんま定義が違うって話だった
上のやり取りは多分純粋になんの定義についてなのか分からなかっただけだと思ってたけど
0126没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:45:25.73あ、ごめん主語がなかったね
あなた個人がじゃなくてスレッドの方向性としてって意味です
0127没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:47:13.68岩井さんの本だと「人の意見は意見として捉え、批判・避難とみなさないこと」とあるので
使いどころは違うけどここでは二つの言葉をあえて分ける様にはしてないですね
とりあえず、批判は良し避難はダメの前に、言葉尻を捕まえて批判・避難に見えると断定せず、
エピソード的にみて競合的な目的だったのか尋ねるステップを踏むのが次からは望ましいのかも
0128没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 18:54:21.55このスレの目指すべき方向性の考えの話を私にしたってこと？
0129没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:03:36.77一応正統派のアドラー心理学と言えるのは、アドラー→ドライカース、アンスバッハーの系譜で学んでいる人たちという事になってはいるね
ドライカースの体系化を踏襲していないヨーロッパなんかだと、精神分析と融合した理論になっていてかなり違うみたい
日本の場合は、アドラー→ドライカース→シャルマン→野田さんの流れで学べる
アメリカ的自由主義ゲゼルシャフト社会のなかでは、ゲマインシャフト社会の実現という部分を押し出すと途端にアドラー心理学は反社会的思想になってしまうので、強調できていない部分がある
日本で活動できる野田さんはアドラー心理学の実践による社会運動の側面を推しているという違いはあるかな
0130>>117
2018/06/11(月) 19:07:23.05>>37
テンプレートの設定がアドラーの実践だという主張した人がいた
それに対する擁護的な意見と、諭す意見を交わす流れが続いていたように感じた
自分のコメントは>>117はその一連の流れに対する意見
それに>>119のレスがついたと思ったので>>124をレスしたよ
0131没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:12:00.13私は定義について言及してて
あなたは実践について言及してるからすれ違ってるのかしら？
0132没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:25:05.71>>91はアドラーの定義の上で提案していたので
避難じゃなく建設的批判だよっていう>>116の意見に>>117で乗っかった
それに対して>>119の文脈が>>36>>37に対する一種のフォローなのかと思ったんだよね
でも>>119は単純にアドラー心理学の定義の話に移行してた
ってすれ違いじゃないかと思います
0133没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:25:16.08批判・避難の流れだったから言葉の定義の話として>>119は俺を援護してくれたんだと思ってるけど
>>117以降はアドラー心理学自体の定義について話してるわけですな
個人的には、テンプレの話を進めるにあたって、それぞれが自分持ちの本や
野田さんの補正項やアドラー心理学会HPからの論文を持ち寄って話す方が建設的だとは思います
まあ全員がそうするのも大変だけど、せめて何人かはそういう役割が必要なんじゃないかな
0134没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:31:20.78難しく考えると難しくなるけど実際解釈は簡単だと思うよ
思想 共同体感覚
理論 基本前提
技法 勇気付け、エピソード分析
ここに沿っているかで判断すればいいから
0135没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:32:28.91多分そうでしたね…
>>133
私は別にアドラー心理学を実践しにこのスレにいるわけではないからなあ
でも確かにテンプレについての話だったんだし戻した方がいいと思う
0136没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:35:19.170137没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:37:20.09基本的に批判じゃなくて提案しましょってだけだった気がするんですが
0138没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:39:53.74そのここの解釈が色々できてしまうんではないだろうか？
岸見さんは野田さんと同じ学会だけどちょっと意見は合ってないみたいだよね
0139没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:40:04.35普段から代替え案って言っちゃってましてwごめんなさい
ダイタイアンのが正しいですね
0140没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:48:43.06それは
>>127ってことなんだろうけど
何かを提案するってことは事実上現状にちょっと問題ありですって暗に言っている
だから>>116は批判と避難をわけたらいいと書いたんじゃないかな
提案のつもりだったのが自分の言い方と相手の受け取り方しだいで批判になるからさ
0141没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:50:27.35提案のつもりだったのが自分の言い方と相手の受け取り方しだいで 避難 になるからさ
0142没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:53:47.93そうですねw実践の場じゃなきゃいけない決まりなんてないし。
アドラー心理学の定義や実践法を話すときは何かしらの参照先の内容を確認して沿うか
個人的解釈とか今あいまいとか言葉を添えて話すかする様にちょっと気を付けた方が良いかもという教訓になりました
0143没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:58:18.92ニャルホロリンです
理解しました。ありがとうございます
0144没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 19:59:32.81目標の一致の上の批判ならアリな気がするけど
0145没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 20:31:26.22目標が同じかどうか確認や>>127でも言われてるように聞くことから始めないとなんだよね。
そんで、目標が合ったら共に。
合わなかったら、離れる。
っで>>116で批判と非難の違いを書いたんだけど
アドラーでは批判もしないんだっけ？ごめん、にわかで。
確か何かして欲しい時はお願いするしかないみたいな感じだったけ？
批判などで相手を評価せずに
相手の行動について言うアサーティブコミュニケーションみたいな感じだったっけ？
「私はあなたの〇〇な行動で軽く扱われたように感じ悲しくなるからやめて欲しい。
かわりに何々をして欲しい。」みたいな？
0146没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 20:38:45.57っていう言い方すごく違和感があるｗ
ごめん、文句言うつもりはないんだけど単純にそう感じた。なんでだろ
0147没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 20:44:42.42だからお互いの意見を知るところから始まるのかもね
でも批判している人をよくないと批判するで矛盾しちゃうんだよね
それを考えると頭がガンガンしてくる
前スレのこの人の意見を聞いてみたい
140 ： 没個性化されたレス↓[] 投稿日：2018/05/21(月) 13:53:18.64 .net
>>130
それには同意しかねるな
ヘーゲル的歴史観に立つ俺からすればテロスがニヒリズムに否定され得るアポリアだとして
そのドラスティックなヒューマニズムの上にアジェンダを構築することがアルチュセール的構造主義における、ミームだ。
いずれにせよ、ケイオスティックな人間存在における経験をテクネーへと、普遍へと、止揚することが、デカルト的パラダイムのモダニズム的出発点だ。
エピステーメー的に論考すればリングイスティックターン以降の日常的言語学派におけるアフォーダンスをシラバスにおいてエキュートすることが
アカディメイアのタスクだと思われさもなければ想像の共同体はサイバーカスケードの上にもろくも崩れ去ってしまう。
0148没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 20:50:56.03自分の意見じゃなくてアドラー心理学に依存した意見だと感じたからでしょ？普通の感覚じゃない？
でもここだとアドラー心理学をコモンセンスにいろいろ議論したり、理解を擦り合わせたりしながら学んでるわけだからそうするしかないし、それだからこそスレの存在意義があるんじゃない？
0149没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 20:56:33.77ﾋﾞ ｯ ｸﾞ ﾊ ﾞﾝ ｱ ﾀ ｯ ｸ
は い 、 究 極 論 破
ﾋﾞ ｯ ｸﾞ ﾊ ﾞﾝ ｱ ﾀ ｯ ｸ
というのは実に巧妙に真実を覆い隠す表現ですね
数年ですぐくつがえる「実験の途中経過報告のような」紙屑論文を量産しないと生き残れない分野というのは
確かに存在するようですが そういうことと意図的に作成された無意味な論文が掲載されてしまったこととは
全く意味が違いますよね
大脳生理学において「量子論的不確実性あるいは相対論的相対性を考慮する余地がある」
とお考えになる方は「このスレには無縁である」ということだと思います。
大脳生理学を殆どご存じないあるいは全く知らない方が「機械的唯物論」について云々
すること自体が「最初から最後までの間違い」・・だということです。
「私の（という）意識」は大脳生理学的現象を「超えて」存在しない・・という
「現前たる事実」をお認めになることが「真理への第一歩」である・・ということです。
そもそもの話、言語的なメッセージに回収されないのが、ポストモダンなのですよ？
従って「必然的にキモAAに落ち着かざるを得ない」・・・ということになります。
ミスターベルトコンベヤー工場勤務の理系ＢＯＹには分からないかな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
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,／ ＼
./ ...-ー、,-─ . l
| .-=・=- i､-=・=-.|
| / ｰ-' ヽ /
＼ ヽニソ ,/ 本日は脳内睡眠物質の蓄積により就寝させて戴きます。
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0150没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:00:55.190151没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:09:31.56呼んだらすぐに来てくれたｗ
おやすみ
0152没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:13:18.07不満をもたないことは、必ずしも質の悪さや劣悪なふるまいを我慢することではない。
ウェイターにスープが冷めているから温めなおす必要があると伝えることは――事実だけを取り上げるなら、事実はつねに中立だから――エゴではない。
「よくも私にこんな冷めたスープを出せたもんだ・・・・」。これは不満である。
ここには「この私に」という意識があり、冷めたスープに個人的な侮辱を感じてここぞとばかり騒ぎ立てる「私」、誰かが悪いと決めつけて喜ぶ「私」がいる。
この不満は変化を起こすのではなく、エゴを喜ばせるのに役立つだけだ。
ときにはエゴがほんとうは変化を望んでいないことが明白な場合さえある。
それなら不満を言い続けられるから。
0153没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:25:00.75^ ^
0154没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:32:07.13145ですが私の言い方を責められたように感じで悲しいです。
よかったら今後のために言い方を教えてください。
>>147
フォローあんがとねー
0155没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:35:57.67そうか君だったのか＾＾
0156没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:41:13.27野田さんの本で
相手の言動に影響を与える自己主張では
①横の関係に立つこと②理性的であること③論理的であること④自身の権利と責任を意識すること
が大切って書いてたよ
ちょっと抽象的だけどなかなかレスじゃ詳しく説明もできず申し訳ないけど
0157没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 21:59:06.24ごめんなさい、責めたつもりは本当にないんですよ。
言い方もそのままで大丈夫だと思います。
>>148さんが書かれているような理由が違和感の原因なのかもしれません。
0158没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 22:20:27.88スレタイの
「【嫌われる勇気】 」
もまずいんじゃないかな
岸見さんの論（哲学）とアドラーの言っていることは
重なっている部分はあるが岸見さん独自の見解もあるし
前スレの「自己啓発」の源流かどうかみたいなことにもなる
なんなら岸見哲学とアドラーのスレを分けてしまえばいいのでは？
0159没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 22:34:12.840160没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 22:46:06.23そうでしたか。
話に関係ない話を突然されたので
正直、嵐の方かと思ってました。こちらこそごめんなさいね。答えてくれてありがとう。
0161没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 22:47:38.18自分が傾倒しているのはアドラー心理学というより
岸見アドラー学だというようなことをわざわざあと書きで書いているのだから
そもそも別の認識がある
哲学と心理学は互いに補助学として学ぶことはあっても
本来別物だし
0162没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:03:40.19アドラー関連の書籍ほぼ岸見さんだからなぁ
でも一回外してみてもいいかもね
0163没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:33:52.92《勇気》とは、「したくても、してはいけないことはしないし、したくなくても、しなければならないことはする」という心につけた名前だ。
そうなると、いま流行りの「嫌われる勇気」というのは、正確なアドラー心理学的言葉づかいではないことがわかる。
http://jalsha.cside8.com/diary/2017/02/01.html
『協力する勇気』なんていうテレビドラマを作って、本物のアドレリアンを登場させれば、きっととても感動的だと思うんだがなあ。
↑
全く流行らなそうだけどなw
でも動物的な欲求を持ってやりたい事をするよりも、社会的に勇気を持ってしなければならないことをする、という意味で、人々が協力的に暮らしていけるためにこんなスレタイはどうだろう？
【個人心理学】アドラー心理学総合33【協力する勇気】
0164没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:38:10.97岸見さんが著者として書く内容と
訳者として忠実に訳している内容は違うだろうね
そこを古賀さんも言っているのでは
日本仏教が釈迦につくか開祖につくかと問われれば
ほぼ開祖につくであろうというのと同じ
例えばアドラーの著作の 人生の意味の心理学
の章のタイトルを拾うと
人生の意味
心と身体
劣等コンプレックスと優越コンプレックス
早期回想
夢
家族の影響
学校の影響
思春期
犯罪とその予防
仕事の問題
個人と社会
愛と結婚
過去や環境の因子についても十二分に考察されているね
0165没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:49:20.81>>163
なら分離スレのほうはこれでいいか
【嫌われる勇気】岸見アドラー学 1【幸せになる勇気】
0166没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:50:06.20アドラーはそれらと一線を画してるよな
0167没個性化されたレス↓
2018/06/11(月) 23:51:03.11分離スレはいらないだろ
0168没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 00:24:43.69例えば自己啓発かどうかも簡単
岸見スレでは自己啓発
なぜなら著作タイトルにそうあるから
総合スレではアドラーの著作内で自己啓発を示唆する旨の記述があるかどうかを探す
0169没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 03:02:36.770170没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 09:53:13.71アドラー心理学が自己啓発の源流ですので、「思考は現実化する」はアドラー心理学の影響下にあるでしょう。
0171没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:03:48.98デジタル大辞泉の解説
自己啓発
本人の意思で、自分自身の能力向上や精神的な成長を目指すこと。また、そのための訓練。「自己啓発セミナー」
アドラー心理学の実践の目標は共同体感覚を養うことなので、アドラー心理学は自己啓発です。
0172没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:07:02.240173没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:17:59.02構っちゃダメ
0174没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:18:04.15嫌われる勇気はアドラー心理学を自己啓発の源流としています。
0175没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:20:24.95アドラー心理学では自己決定を尊重するので命令や禁止を他者に与えないことをおすすめします。
0176没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:25:17.65知っています。かといって自分で本当に源流なのか調べて確認した訳ではないので本当に源流なのかわかりません。
0177没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:27:50.42まあ仮に事実だとしても宣伝文句としては使うでしょうけどね。
0178没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:28:11.81ポジティブに自動保守乙といっておこう
0179没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:31:15.82嫌われる勇気を信頼することをおすすめします。
0180没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:31:59.87嫌われる勇気を信頼することをおすすめします。
0181没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 10:33:40.91自己啓発ビジネスなんて成り立たなさそう
みんなバカバカしくて金払わないでしょ
0182没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 12:32:19.50なんて事は昔から言い尽くされてて耳タコかも知れんが、これは実際にある程度成功してみないとどういうことなのか実感掴めないかも知れない。
願いが叶う前はまさか叶った後に幸せになれないなんて想像できないだろうしね。たとえ知っていても体験して自ら確認してみたいだろう。
0183没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 13:24:48.78これは笑ったw
スレに以前からいてアドレリアンじゃないとしたら何しにきてるのかな？
エックハルトコピペの連投でもしてるのかな？w
0184没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 13:28:57.77「他者は仲間で手助けしてくれるし私には能力があり役に立つ」が共同体感覚だとしても、
仕事のタスクでは、「この所属によって私の生活基盤は作られる」という機能的な価値も必要だと思わない？
交友や愛のタスクは感覚的な幸福感でほぼ共同体感覚そのままだと思うけど
仕事のタスクではこの機能的価値が最低限満たされないと幸福感も満たされないんじゃないかと思う
0185没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 14:01:19.60(帰って本見りゃ済む話だった)
https://adler-note.com/life-task/
スピリチュアルタスクは岩井さんのヒューマンギルド一派は採用してて
野田さんのアドラー心理学会一派は採用してない気がするけどどうだろう？
仕事のタスクは要するに自分の生活を向上させつつ
所属している共同体も同時に発展する為の貢献全般を指すってことですね
0186没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 15:49:54.74日本アドラー心理学会(野田俊作)、嫌われる勇気(岸見一郎)、ヒューマンギルド(岩井俊憲)の、
どこの理論を中心に学ぶかで定義も変わってくると思う
このことについても、テンプレで微妙に触れておいてもいいんじゃないかな？と思う
このスレの今のコモンセンスは日本アドラー心理学会が正しいけどヒューマンギルドも別に悪くないとみなしている感じだと思う
嫌われる勇気熱が高い頃はもっと嫌われる勇気派も多かった記憶があるけど
ちなみに、アドラー“実践”講義の向後千春さんは、日本アドラー心理学会で学んだけど無免許運転だという話ですよね
※確か補正項では、｢無免許の名ドライバーなので公には評価できない｣と評価してたと思う
0187没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:10:20.78なるほど勝たせてしまうというのは
面白いね
>>186
向後さん資格取ってたような
0188没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:11:43.670189没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:13:19.48この境地に達すると、もう未来に満足感や達成感を求めたりはせず、未来に「さとり」を求めたりもしません。
0190没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:13:50.66うん、指導者資格を持っていたと思う
セラピスト経験が浅いという意味ですかね？
0191没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:18:26.81多くの人々には、「今この瞬間」はほとんど存在していません。なぜなら、人々が関心を寄せているのは、「次の瞬間」あるいは「そのまた次の瞬間」だからです。ですから、ほとんどの人は未来に向かって生きているのです。人々は「次の瞬間」に向かって生きているのです。
0192没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:19:07.55時系列で前後したのかもしれないすね
無免許云々の後で資格証持った画像をみた気がしますぜ
0193没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:19:30.95そこにたどり着きたいと必死に思っている「未来の瞬間」の方が大切で、できるだけ早く終わらせて最終目的地にいかなければと思っていることに気づいていないのです。
小さなことに対しても大きなことに対しても、人々は同じことをしています。
0194没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:20:04.64ですから、あなたが未来に向かって生きているときはいつでも、あなたは思考が作り出す概念的現実のわなにはまって生きているということです。
あなたにとって、それはいつでも、今ここにある目の前の現実よりも、もっと重要なことだと思い込まれているのです。
0195没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:21:20.70なぜなら、あなたの全人生は「今この瞬間」で成り立っているからです。
もしあなたが「あなたの全人生は今この瞬間で成り立っている」ということを真に理解したら、あなたの人生は「今この瞬間」でないことがなくなります。
たとえ過去を思い出したとしても、あなたが過去を思い出せるのは「今」しかありません。
また、未来のことを考えるとしても、あなたが未来を考えられるのは「今」しかないのです。
でも、人々は「今この瞬間」は乗り越えなくてはならない障害物であるかのように生きているのです。
どこかもっといいところにたどり着くために生きているのです。
でもその時は決してやってこないのです。
それは馬鹿げた生き方です。それは人生を辛くするだけです。人生が「努力」になってしまう生き方です。
0196没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:23:54.17あなたが今いるところに調和させていくことです。
あなたが今いるところ、あなたがどんなことをしていようと今していること、そこに没頭するのです。
たとえそれが、これからの30年間にあなたが望む人生の目的にそぐわないように思えても、あなたが今どんなことをしていようと、今していることに没頭するのです。
この瞬間に対して忠実であることが、人生に対して忠実であることなのです。
0197没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:24:27.49だからといって、あなたに方向性がなくなるというわけではありません。
今あなたが歩んでいるその一歩が第一だということです。
目的地は二次的なものです。
あなたがあなたの目的を達成して、そこで出会うものは、この第一歩の資質次第なのです。
0198没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:24:54.83あなたは今この瞬間に最善を尽くすだけです。
0199没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:26:24.65その通りです。
なぜなら、「次の瞬間」が来るとき、それは「この瞬間」としてやってくるからです。
あなたは未来を「未来」として体験することはできず、あなた「今」としてやってきた「未来」を体験するからです。なぜなら、それがすべてであり、「今」しかないからなのです。
人々がここに気づくことは素晴らしいことなのです！
「人生には今しかない、いつも今なんだ！」この気づきは、すごいことなのです！
0200没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 16:27:24.22そうですね。目的とそのための手段の方が「今」よりもっと重要視されているのです。
目的のための手段と目的は同じようなものです。
つまり、あなたがどんな未来を体験するかは、あなた自身が決めているということです。
それは、あなたがこの瞬間と完全にひとつになろうと決めることで決まっていくのです。
0201没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 21:11:46.72実際はアドラーの著書から学ぶなり
海外のアドラー心理学会から学ぶなりしないとだめだろうね
大乗仏教が日本に来てから鎌倉時代に日本流の仏教に変化したように
アドラー心理学も日本産は変質してしまっているようだ
0202没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 21:23:05.49>>192 これですね
情報古くて申し訳ない
0203没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 21:28:39.94確かにアドラーの著書はきっと役に立つと思います
ただ、ドライカーズで理論が形になったこともあるし
日本心理学会はその系譜だということもあるし
日本文化用に最適化してるのは悪いことじゃない様に感じるので
アドラー著書じゃないとダメという程ではない様な気がしますがいかがですか？
0204没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 21:45:30.29あれはアドラー心理学の振幅の外側に逸脱してしまっていて、
名前だけがアドラー心理学で実質はアドラー心理学ではないので、学ぶ価値がない。
日本の「正しいアドラー心理学」は大丈夫かというと、
振幅の中にはもちろんあるけれど、揺れ幅があまりに小さい。
鎖国的で、たとえば私が教えたことを無批判に伝承している。
私がどんなに気をつけていても、私の考え方には偏りがある。
だから、別の系統のアドラー心理学を学ぶ必要がある。
日本のアドラー心理学がこれからも生き残っていくためには、
１）外国語を学んで外国へ学びに行く人を増やし、
２）研究者を増やしてアドラー心理学の理論や技術を発達させ、
それを国際学会などで発表して外国のアドラー心理学とのすりあわせをし、
３）教育者や教育プログラムを充実させて学習者のレベルアップをはかり、
４）まだアドラー心理学を知らない人たちへの広報宣伝活動を充実させる必要がある。
http://jalsha.cside8.com/diary/2010/06/29.html
0205没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:05:26.59情報ありがとうございます
ただ、俺らが学ぶにあたり、>>204だとしても
>>201じゃないとだめっていうわけではない印象ですがどうですかね？
アドラー心理学会から学んで>>204を自分ごととして受け継ぐ立場になってからの話の様な感じがします
0206没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:11:30.09次の段階は本人の著書という1次情報にあたって
その後の段階で他の人の著書という2次情報にあたるのがいいのでは
5chでも他の人のレスという2次情報より
ニュースソースという1次情報にあたるのが先で
それを読むことで2次情報のどこが正しくてどこが間違っているかが判断できる
アドラー心理学の場合はどこがアドラー自身の考えで
どこが他の人の考えかがわかる
0207没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:31:38.080208没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:34:47.42アドラー心理学が大事にしているのは人間が幸福になることだろ？
アドラー自身が自分の考えが一般化してアドラー心理学という学問がなくなってしまっても良いと言っていたらしいから正しいかどうかは問題にすることじゃないでしょ
0209没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:36:48.090210没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:37:18.81アドラー心理学じゃなくて岸見氏による哲学がでしょ
哲人は岸見氏なんだろうから
0211没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:38:26.23岸見のアドラー心理学に関する本でしょ？
アドラーの本ではないけどアドラー心理学の本ではあるでしょ
0212没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:42:17.790213没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:44:08.860214没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:45:09.69何が違うかだね
野田さんが「正しい」のかどうか
岸見さんが「正しい」のかどうか
アドラーと違うことを書いたら「偽アドラー心理学」なのか
0215没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:47:30.99ちょっとキツい言い方だけどオモチャで遊んで自分の問題から逃げている気がする
0216没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:54:19.76んーまあ、実際そこまで途中の骨格に違いはないから現状のテンプレで十分かと思うな。
深く学ぼうとすると学会の知識は必須になってくるけどね。
0217没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 22:59:32.09>あれはアドラー心理学の振幅の外側に逸脱してしまっていて、
>名前だけがアドラー心理学で実質はアドラー心理学ではないので、学ぶ価値がない。
これが学会の創始者の見解だからね
0218没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:04:29.280219没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:05:32.14なるほど、確かにそれも言えますね
ちな、>>185の話と>>185と>>204のリンク先見ると
自己のタスクとスピリチュアルタスクはバーナード・シャルマンの理論だから
日本アドラー心理学会も受け継いでるはずってことか
0220没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:13:13.04でも詳しくはないなあ。
タスクの切り分けは臨床上の技術だと思ってる。
その人との関わりをどの程度まで持つべきかという。
スピリチュアルタスクはまた違った局面で使われる気がするね。
0221没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:13:24.21大きく3派あることはテンプレに入れておけばいいのでは
自己啓発かどうかなんてのは派の違いで処理できる
0222没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:15:47.84確かに、補正項や学会論文が役立つのもありますしね
深く学ぶときは仰る順番が分かりやすいと思います
0223没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:17:05.30人が幸せになる事っていうのは、アドラー的には目標というか手段って感じなんだよね
アドラーの本来の狙いは、人が人を支配しない、所属を妨害しない、信頼しあい、協力できる社会を実現すること
そのための手段として、個人の心構えから競合的なものをなくし、一人一人を協力的な構えに変えていくしかないと考えたんだよ
まずは個人が人類共同体に対する所属感を獲得して、自分にできること、つまり目の前の人に対して現実的な貢献をしようと思えるようにする
それを幸せと定義しているんだよね
みんな上手にはいえていないけど、本物のアドラー心理学にこだわっている人は、この思想部分を無視しないで欲しいと思っているんだと思うよ
営業成績を上げるためとか、弱い自分を変えるためとか、金持ちになるためとか、人気者になるため、みたいな理由で使える理論ではあるんだけど、アドラー心理学の本質である、思想部分を忘れて欲しくないというのが
きっとスレの嫌われる勇気批判のメインの理由だと思う
0224没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:25:48.80とはいえ岸見さんは総会出席で学会に和合されたでしょ？
参加者様のお話では懇談会にも出て和やかに問題解決したとのこと。
アドラー的ちゃんちゃん。
まあ最初から反目を解決したというより、伝え方の齟齬を修正したようなものでしたが。
なので嫌われる勇気からの派生を考えないとすると実質二派なのでは？
ただし当方、残る二派の違いもよく分かっておりません。
書籍をあたる限りさしたる違いはないように考えてはいますが。
0225没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:29:24.72大衆化される必要がなかったんだよ
それまでは理論思想技法は臨床とか教育のいろんな流派で応用されててコモンセンス化されつつあったんだから
認知行動療法とかポジティブ心理学とかね
アドラーの望み通り忘れられて全然良かった
岸見さんはいろんな先人から学んで、人から嫌われることを恐れず、自由に今を生きる、課題の分離哲学をわかりやすく体系化したわけだからアドラー心理学の名前を出さずに売り込めば、哲学者としてもっと大御所になれたかもしれないよ
0226没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:32:39.97同じ意見です
>>186はそう思って書きました
ある程度無駄な言い合いを避けれるかなと
>>224
岸見さん自身は日本アドラー心理学会系譜なんですがら嫌われる勇気が一派相当のビッグウェーブを生んでるので
それしか読んでない人たちの人口から考慮した方が良いのでは？と考えてます
確かにヒューマンギルドは理論上ほぼほぼ大差ないですよね
運営上の考え方が違うとかそんな感じだったかな？
0227没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:40:56.96タスク違いは日常生活でこそ使えるんじゃない？
仕事にと家庭に追われて交友のタスクに向き合えてないなーとか気づいたら、ちょっと時間作って友達と過ごしたりしてみると人生のバランスとれる気がしてる
0228没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:45:02.10まあ、岸見さんとしては嫌われる勇気を特段一派立てる気はなさそうですから、
三派ありと記載するとご本人の意向を弾きかねないのかな、と思うわけです。
岸見さんの意向に沿う解決としては、嫌われる勇気の記述に関して、取り沙汰されている問題の解説を行い、
学会にソフトランディングする、そうした手立てなのではないでしょうかね？
ですよね、当方の素人考えではエピソード分析がないだけのような気がｗ
現場の詳細が分かりませんが。思想への意識が関わっているのかもしれないですね。
0229没個性化されたレス↓
2018/06/12(火) 23:52:48.20会話内容が治療的じゃないってことじゃない？
「つまりあなたは過去の記憶を持ち出して人生の課題から逃げてるわけですね」って言っても、普通は反発されて余計厄介になことになって治療が成立しないような
青年はどんなに反発しててもすぐ素直になるからちょろすぎるw
0230没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:03:39.93とりあえず岩井さんの本を一冊読むならどの本がおすすめ？
0231没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:05:44.87岩井さんのがっつりな著書は分からないけど、
テンプレのアドラー心理学ワークブックはセルフエピソード分析プラスアルファな感じで良いと思います
0232没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:09:09.75>>185のリンク先見てなるほどと思ったんやけど
自分のストレスや劣等感や悩みをタスクに分類するっていう使い方は良いと感じた
これはつまり臨床的な使い方ってことなのかな？
0233没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:13:57.08学会にソフトライディングというのは良さげな考え方ですね
実際は哲人よりも臨床寄りの関わり方が望ましいのでアドラー心理学会の著書から学び直すのをお勧めします的な
>>229
>>228の下はヒューマンギルドとの比較についてだと思いますよ
0234没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:14:03.41おもしろそうだけどKindle化してなかった
ありがとう今度買ってみます
見た感じ「勇気づけの心理学」がアドラーブーム以前から出ててベストセラーっぽいね
とりあえず先にKindleでこれ読んでみる
0235没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:26:01.97哲学者との問答だから
別に治療する必要もないよ
>>228
嫌われる勇気で特徴的なのは
＞わたしにとってのアドラー心理学とは、（略）哲学です
と規定している点
そして自己啓発としての位置づけも題名で示されている
アドラー心理学は哲学に含まれるものであり
また自己啓発の意味合いも持つ
ここが異質ではある
そして筆者は他の心理学についてはよくわからない
0236没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:29:26.18難しいものかな？
0237没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:32:03.12治療的枠組みは出来てなさそうだから、
まあ、しかめ面で許容範囲じゃないですか、と無責任ｗ
>>232
自分としては、タスクを、カウンセラーがクライアントの問題を区別する際のもの、
という認識で使う場合に臨床的だと言ってますね。
つまりクライアントが人間関係で悩んでいる時に、
相手役との関係の深さで対応策が変わりますよね。
愛のタスク関係なら根気強く話し合うのがベターだったり、
仕事のタスク関係なら連絡を断つのがベターだったり、逆に家族とコミュニケーションを断つなんてのはダメージ大きくなるわけで。
関係の深さによって対応策は大きく分かれると。
診断初期に手掛かりのないカウンセラーが相手役の区別を行うために使う、
そのやり方が臨床上の用法だという認識。
なので個人が自分にセルフケア的に同じことをする場合も臨床的と言ってもいいでしょうね。
セルフタスク、スピリチュアルタスク、どう使うんだろう。
悩みを、相手役のみならず自己や自然を含めた大きな入り口で捉える、ということになるのかな？
0238没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:40:13.44岸見さんは哲学出身のお方ですからね。
そして嫌われる勇気には、マーケットの考えが入り込んでいる気配があるｗ
0239没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:42:09.16良さげなタイトルですね！
違いとか面白いとことか発見して面倒でなければ共有いただきたいです
>>236
前スレかその前のスレ辺りで、昔はそれあったらしいってレスがあったよ
ドーン形式って例えが面白かったw
0240没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:44:13.54余談だが、たった今リーガルハイのスペシャルのドラマを見てて、夫を医療ミスで亡くした妻が裁判で、病院側についた堺雅人に負けるんだよね
夫ひとりのかえがえのない命も、妻のやりきれない気持ちも、日本の医療の進歩の礎になるという理論で納得するしかなかったけど、そこをなんとか納得させて前を向かせるものがスピリチュアルタスクなんだろうなとなんとなくリンクした
0241没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:49:48.99セルフタスクは自己受容とか認知行動療法の領域っぽい匂いがするけどどうなんですかね？
スピリチュアルタスクは世界への決めつけ認知への対応かな？
新幹線無差別辺り酷い様に考えてそうとか引き合いに出してみたり
あれ事前にアドレリアンと関わる機会あったらなと思っちゃう(レス不要です)
0242没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:53:00.99アドラー心理学と岸見アドラー学は分離したらいいのでは
0243没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:53:18.78なるほど、公憤のそれを建設的とか協力的な行動に仕向ける辺りを説明すると該当しそうな予感っすね
0244没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 00:57:45.97編集に話をねじ込むコンサルタントの時点で思い切りプランを尖らせても
編集でさらに売れ筋にする為にバラバラに解体されるって話だったしね
0245没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 01:00:33.31とりあえず「勇気づけの心理学」一章だけ読んでみた
今の日本を取り巻く問題をみるとどうも人々が勇気欠乏症に陥っているようだ、この問題に取り組まないと未来がない、立ち上がろう！みたいな始まりで好き嫌い分かれそうw
俺は好きだけど
読み終わったらシェアします
0246没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 01:24:51.11うんうん。
スピリチュアルな領域でしか解決しえない問題。
0247没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 01:31:52.07じゃあ、どう生きようか？
とても簡単な話ですよね、アドレリアンにとっては
0248没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 03:26:10.56岸見さんの他の本だと課題の分離に拘って強調してるかといえばそうでもないもんね
まあ確かに日本で共同体感覚全面に押し出した作りにしてもほとんど食いつかれなかっただろうけど
0249没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 09:19:54.090250没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 09:32:35.70なかなか釣れませんね^ ^
0251没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 09:38:07.400252没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 09:56:13.21いや釣りとか煽りじゃないよ
アドラー心理学の中で間違い探しをしたり優劣をつけたりして遊んでいる気がするんだよ
大事なのはそれらを使って自分を成長させることなのに
0253没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 09:58:58.40理解を深めようとしていると考えてみるのはいかがですか？
0254没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:06:01.29派閥争いを話し合っている姿を見て理解を深めているとは思えないな
0255没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:22:51.75今している正しいアドラーとはなにかのの議論のポイントの１つは、自己啓発とか成長のためにアドラーを使うってどうなの？ってとこだと思う
飛躍してる人もいるけど
自己成長とか欲求充足、願望実現よりも、共同体感覚の観点からすべき協力的なことを選べる、理論技法思想が一体となっているアドラー心理学をどう学べるのかって事
0256没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:35:08.30アドラー心理学を語る上での基本定義を整理しようとしてるんだと考えてみるのはいかがかな？
0257没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:37:49.90つまり、今のスレの流れとあなたの考え方は競合しているということかな？
0258没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:44:23.26単に成長するのをよしとするのではなく
動物的な成長よりも社会的な成長という感じなんだよな
0259没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:48:58.40荒らし相手の口論でも学んだ事のアウトプット材料に変えているところ
そうして結果的には成長してしまうところ笑
0260没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 10:55:11.30見過ごせないというか見飽きたのでおそらく狙いとなってる流れ答えを言っちゃうと
スレの流れをネガティブに捉えているということは、
自分の考えに対して競合しているという認知があるのだと考えられるから
>>127にある様に、競合的かどうか確認してる
それが競合的なら、アドラーカウンセリングなら競合的な言い争いではなく
当人はアドラー心理学を成長の為に使うべきだと言っているのだから
その為に協力的解決を提案し、協力的な手段を話し合う流れになるって感じかな
さらにこれまでの流れを踏まえると、このスレへの不満は交友のタスク的だと見れるから
課題を分離して様子を見るということも提案できるし、
アドラー心理学を使って成長することとスレの流れを建設的に転換することを
協力的に進めるために提案できることは何か考えてもらうことも提案できるかもね
0261没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:03:12.05まさに>>8の事だと思う
ここを押さえないてアドラー心理学と冠している本を読んで使ってもアドラーの実践にはならないと思うよ
0262没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:05:27.79それに合わせて荒らし側のネタの巧妙さも成長していってる気もするなw
意外にちゃんとレス番を追ってそれに沿った釣り方をするw
0263没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:06:49.98アドラー心理学を自己啓発や成長に使うのは当たり前だろ
このスレの人はアドラー心理学による治療を否定しているのか！？
0264没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:09:43.62そんなもの学会なりが決めているからそういう本やサイトをみればいいだろ
なんでわざわざ素人の集まりがアドラー心理学の基本定義について議論しているのかホントに不思議だわ
こういう部分がこのスレの人はアドラー心理学で遊んでいるように見えるんだよ
0265没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:09:56.64いつものキャラに戻ってるぞw
0266没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:13:09.88治療技法としては、
·現実的に達成可能な治療目標の一致をとること(目標の一致）
·クライエントの言うことの主として目的について推量をして、それをクライエントに確認をとること(解釈と推量）
·クライエント自身が自分の責任で解決しなければならない課題と、クライエントには責任がなく介入する権利がない課題とを区別すること（課題の分離）
·目標達成のためのさまざまなアイディアを提供すること（代替案の提示）
学会がアドラー心理学を自己啓発や成長に使っているのにどうしていまさら問題にするんだ？
学会が絶対的に正しいわけじゃないけどはっきりいって素人のお前らよりは信用出来るだろ
0267没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:13:48.980268没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:15:31.020269没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:21:46.19俺アドラー派のカウンセリング受けた事あるけど達成したい目標のままではいさせてくれなかったよ
狙いは一緒に役割を果たしてる感なんだろうなと思った
0270没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:24:30.32お前らが一番の荒らしなんだよ
会話に混ざらずに外野から荒らしだのなんだの中傷するだけの奴が一番ウザい
0271没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:25:22.29一人の強い競合的な意見に対して全体が協力的に合わせるよりは、
ここは生暖かい目で華麗にスルーしていく方が推奨されるかな。
0272没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:26:16.150273没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:26:24.81そうやって対立を煽る発言をするお前が競合的なんだよ
0274没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:28:58.120275没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:29:07.470276没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:32:40.06テンプレでその議論を少なくする目的の話し合いだから
そこをおさえておけば今の荒らしの流れも少なくなるって寸法でやんすね
0277没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:49:37.370278没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:52:09.630279没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 11:53:28.300280没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 12:39:59.820281没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 13:05:21.700282没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 13:13:03.92ありがとうございます！
熱い方向に偏ってますねw
そして俺もそういうの好きかもw
0283没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 13:29:42.42カウンセラー側にも、クライアントだけでなく相手役の所属のニーズを満たすという思想が必要って話だったね
その辺が他の手法やコーチングなんかとは違うところって補正項に書いてあった
0284没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 16:00:21.68底力を見た
0285没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 21:01:37.02所属する会社の社会存在意義とそのやり方に対して自分の思想が明確に競合してる感じて、協力の目線に切り替えられないとしたら
仕事の話だし課題を分離して完全に労使の課題しか残らないってなっても辻褄が合うよね？
さらに協力的な行動を実践する為には、対話を試み続けることになると思うけど
少なくとも対話の機会が作れない間はただ給料分働くか、
嫌なら辞めて別のところで働くかってくらいしかやることないよね？
0286没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 23:28:48.11「正しいアドラー心理学」と「偽アドラー心理学」
っていう基準がどうなのだろう
学会の初代会長はある本の序文で
アドラー本人の論を「古すぎる」と書いてるようだから
アドラー自身が正しくないともいえるし
逆にそれにアドラーが賛成するとも思えないから
日本の学会が正しくないとも言われそう
0287没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 23:34:32.57協力の目線に切り替えられないのはひょっとすると思い込みかもよ？
0288没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 23:49:34.16アドラーは死ぬのちょっと早かったからね
アドラーが死んでからアドラー心理学が体系立てられている
0289没個性化されたレス↓
2018/06/13(水) 23:59:46.92嫌われる勇気至上主義やめたのね
キミも成長したんだね
0290没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 00:05:22.93>>285ですがそれはそれであるかも知れない
辞めたいから競合の目線を利用している可能性はある
0291没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 00:29:40.24事情はわからないけど
いかなる時も協力的に暮らす事ができるというのがアドラー心理学よ考えだし実践らしいよ
協力的と競合的については一時的この論文を読み込んで学んだよ
http://adler.cside.ne.jp/database/064/064_02_ihara.pdf
一部引用
集団との関係
「優越と劣等」
個人の求めるものは集団の求めるものと、しばしば対立している
「平等」
個人の求めるものと、 集団、 夫婦、 家族、 人類の求めるものは、 同じひとつのものである
したがってそれが共同体の利益となる
0292没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 01:03:29.71自己啓発や成長と 治療は違うところがある
前者はプラスをよりプラスにすることだが
治療はマイナスを減らしたりゼロにしていくこと
0293没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 01:15:00.75アドラーの場合はさらにそこに別のベクトルが加わる
ゼロからプラスでも、マイナスからゼロでも、つまり結局は相対的マイナスから相対的プラスへの力動だよね
このようにどちらも同じ地平で捉えた上で、勇気づけを使って相対的マイナス状態のままでもすでに所属を達成できていることを認識にあげる
そうすると、相対的プラスに向かって「協力的な」力動に変化する
0294没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 07:10:10.77その内容だと別にアドラー心理学は自己啓発や成長でも良くね？
わざわざアドラー心理学を他とは違う特別な思想にする必要はないと思う
同じ自己啓発や成長でも色々な手段があるんだしアドラー心理学はその中の一つでいいだろ
0295没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 07:15:26.88自己啓発本読んだことある？
マイナスをプラスにする本が多いぞ
特に有名な道はひらけるなんてネガティブな状況から活路を見出したという内容が多いし
0296没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 08:53:37.19あんたら、会社の人間とタバコの煙にまかれて飲み食いして
楽しいと思うかい？
0297没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 09:26:14.27ピンからキリまであって、それぞれあるかどうかすら怪しい効能を競っているモノに、そういうツッコミして何が嬉しいのかよくわからん
0298没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 10:09:21.92思う。
0299没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 11:55:39.02職場でタバコ吸う人少数派だから飲み会の場では遠慮して吸ってないな
0300没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 16:07:09.330301没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 20:35:05.56ありがとうございます。
ちょっと時間とって読み込んでみます
0302没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 21:36:42.02法律エッセイの古典的名著が短編×１００話で気軽に読めます
リライト本です。「なか見検索」で立ち読み頂けます。
法窓夜話私家版 （原版初版1916.1.25）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BT473FB
（続）法窓夜話私家版 （原版初版1936.3.10）
https://www.amazon.co.jp/dp/B07BP9CP5V
0303没個性化されたレス↓
2018/06/14(木) 23:14:02.07アドラー心理学改めアドラー哲学と名称が変更されました
0304没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 00:33:59.17内容はかなり実践的で手法、ケーススタディ、演習のオンパレード
勇気づけの態度と勇気くじきの態度を毎度対比してくれるので
繰り返し読んで、演習もしっかり実際にやってみていけば、協力的な態度や共同体感覚の育成に近づけると思う
技法に関してはアドラー心理学のベーシックな手法にこだわらない印象を持った
自己暗示の方法とか傾聴のコツとかノンバーバルコミュニケーションとかNLPとか
ただそこには一貫して自他の勇気づけのための、共同体感覚育成のための方法という軸がしっかりあるからこと、ほか心理学なんかのの手法をふんだんに使えるのかなと思った
まあ野田さんなら良しとしなそうな使い方はいろいろありそうだなと感じたけどw
あと、褒めない叱らないについて目から鱗だったこと
褒めることは、自己決定権を軽視する操作的な態度として良くないこととしているが、自己勇気づけについては褒める側（主体）と褒められる側（客体）が同一人物だから、操作的になる弊害がない
だから遠慮なく自分を褒めて勇気づけていいらしい
0305没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 00:44:50.45アドラー心理学は本人のやりたい事のニーズに応えることよりも、共同体感覚として協力的であるためにはこうすべきだという態度を優先するから、自己啓発じゃないって人はきっとそういうことを言いたいんだろうね
0306没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 12:33:34.77日本語よりも英語や中国語を率先して勉強するべきということになりますよね？
0307没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 12:45:31.57個人の個性や文化が尊重されてこそ調和できるはずと考えるから
0308没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 12:59:36.72それは相手に分かる言葉で話すという事だから相手を尊重していることになるし。
0309没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 13:41:09.71https://www.shogakukan.co.jp/books/09311420
テンプレに加える価値でみてもいいと思います。みなさん読んで頂ければ、正しい、間違った、アドラー心理学とは？なんて議論は起こらなくなるのではないでしょうか？
もしここに読んだ方がいれば共有したいです。
0310没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 13:45:25.22おおーこれナウ読み中です
0311没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 13:50:22.610312没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 13:57:05.01言葉風紀世相の乱れはそう感じる人の心の乱れの自己投影。人は鏡
憤怒は一時の狂気、無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど激昂
「真実は一つ」は錯誤。執着する者ほど矛盾を体験（争い煩悩）
他人に不自由（制約）を与えれば己も不自由（不快）を得る
問題解決力の乏しい者ほど自己防衛の為に礼儀作法マナーを要求
情報分析力の低い者ほどデマ宗教フェイク疑似科学に感化洗脳
自己肯定感の欠けた者ほど「己の知見こそ全で真」に自己陶酔
人生経験の少ない者ほど嫌いキモイ怖い想定外ウザイ不可解を体験
キリスト教は世界最大のカルト。聖書は史上最も売れているト本
全ては必然。偶然 奇跡 理不尽 不条理は思考停止 視野狭窄の産物
人生存在現象に元々意味価値理由目的義務使命はない
宗教民族領土貧困は争いの「原因」ではなく「口実動機言訳」
虐め差別犯罪テロ紛争は根絶可能。必要なのは適切十分な高度教育
体罰は指導力問題解決力の乏しい教育素人の独善甘え怠慢責任転嫁
死刑は民度の低い排他的集団リンチ殺人。「死ねば償える」は偽善
核武装論は人間不信と劣等感に苛まれた臆病な外交素人の精神安定剤
投票率低下は社会成熟の徴候。奇人変人の当選は議員数過多の証左
感情自己責任論 ～学校では教えない合理主義哲学～ m9｀･ω･)
0313没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 14:42:20.32廃止しろよ
0314没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 14:50:09.16^ ^
0315没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 16:37:17.89共同体感覚というのは理性と信念のエネルギーだと思った
つまり、みんなで幸福であるために自分のできることをやろうという決心
理性というのは、全体を大局的、客観的に見て行動に移すロボット的な力
だから全体を優先して犠牲を見過ごすことができるし
理性と自己執着を対局で見てしまうと、自己執着が人間らしさになってしまう
0316没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 17:01:45.690317没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 17:08:33.610318没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 17:27:48.09↑これってすごい競合的に感じるねｗ
0319没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 17:39:17.35^ ^
0320没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 17:52:27.14<
0321没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 18:18:29.13権力争いだと感じちゃったら先ず降りる
降りたことを競合的だと捉えられてしまうのはもう仕方がないので降り続ける
0322没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 18:21:41.18構わないでスルーするのが一番ってこと
0323没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 18:29:07.42子育てや子どもとの関係に悩んでいるすべての親に読むことを勧めたい。
投稿者向後千春2018年6月13日
Amazonで購入
アドラーが言う子育てとは、自分の子どもが自立し、協調できる人に成長してもらうために、親としての考え方や行動をどのように変えていけばいいのかということのトレーニングだ。
子どもにはまったく問題がない。問題があるとすれば、賞罰を使い、自分の思うように子どもをコントロールしようとする悪気のない親なのだ。
この本は、親が自分を変え、子どもとの関係性を良いものに変えていくためのトレーニングプログラムである「パセージ」の内容を丁寧に解説している。
文章は具体的であり、話題も整理されていて、もしかするとパセージのテキストよりもわかりやすいほどだ。また随所にはさまれているマンガもよくありそうな話題を具体的に伝えるのに役立っている。
さらにパセージプログラムのキモとも言える「課題シート」の具体例が載っていることもこの本の価値を高めている。子育てや子どもとの関係に悩んでいるすべての親に読むことを勧めたい。
0324没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 20:56:18.42https://www.shogakukan.co.jp/books/09311420
＞日本にアドラー心理学を広めた野田俊作氏が開発し、
＞すでに30年以上の実績を積んできた育児法が「パセージ」です。
0325没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 20:59:41.34とりあえず読んでみて感想待ってます
違和感があれば話しあえるでしょうし
0326没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:06:13.39統計とかあるのかな
あと幼稚園や学校でもこのほめない手法を使わないといけない
0327没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:07:37.30音楽やってるから「演奏良かったです」とか言われると
0328没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:23:05.44そりゃ嬉しいだろうね
嬉しいから競合的な関係が生まれやすいってことなんだと思うよ
「演奏良かったです、君才能あるよ」と
「演奏良かったです、感度しました」の違い
褒めない、代わりに勇気づける、だよ
共同体感覚の観点を持たずにただ褒めないだけだと、それはただの「無関心」
0329没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:24:59.35ってことは競合を生まない褒め方ならアリ？
0330没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:33:27.94学校でも使えたら理想だけど
ゲゼルシャフトな社会にゲマインシャフト感覚を持った個人が入っていって協力的に暮らしていける個人を育てることが狙いだから環境がどうでも大丈夫だよ
大事なのは家庭の中に確かな居場所と出番があるということ
0331没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:35:53.62褒めるの定義を擦り合わせる必要がありそう
「演奏良かったです」なら褒めてるというよりも感想を伝えてるように聞こえるよ
0332没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 21:46:36.95どんな言い方をすれば、所属を邪魔せずに主体性と信頼感が高まるのだろうかって、脳みそを捻って考えないといけない親にとってはなかなかハードな方法だよね
0333没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 22:01:05.71例えば100点取ったら何でも買ってあげるとかがだめなだけでしょ
ほめたらだめなんて書いてない
0334没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 22:31:53.78嫌われる勇気では褒めることを禁止していた気がする
0335没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 22:42:43.73って言ってもあとは実践講義と原典しか読んでないけど
0336没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 23:00:34.64個仕掛けた」
埼玉県上尾市は１５日、死刑が確定したオウム真理教の松本智津夫死刑囚（６３）＝教祖名
・麻原彰晃＝を名乗って市役所を爆破するとの予告メールが届いたと発表した。市は警備体
制を強めているが、不審物は見つかっていないという。県警上尾署は威力業務妨害容疑など
で捜査している。
市によると、メールは１５日午前３時５０分ごろ、市広報広聴課のお問い合わせサイトに届い
た。タイトルは「麻原彰晃の死刑を中止せよ」。「市役所にサリン入り爆弾を４万３０４４個仕掛
けさせてもらった。爆破時間は１８日月曜日の午前３時３４分～午後３時３４分だ」と書き込み
、「たくさんの人間がポアにより高度な次元へと生まれ変わる」「さようなら上尾市役所。私は
本気だ」と記されていた。
発信者の名前は「麻原彰晃」で、東京拘置所の住所や電話番号が書き込まれていた。市
は１５日、行事の中止などの措置はとっていないが、１８日まで警備体制の強化とともに、
市職員による緊急点検を実施する。
0337没個性化されたレス↓
2018/06/15(金) 23:41:05.00褒めない叱らないといえばドライカースかな
もしよければ「勇気づけて躾ける」読んでみては？
0338没個性化されたレス↓
2018/06/16(土) 00:15:20.05と子育ての世界でほめないしからないは同じだろうか
子育ても例えば小学生までと中学生以降で同じだろうか
0339没個性化されたレス↓
2018/06/16(土) 00:27:23.13相互尊敬、相互信頼、共感的な態度があってこその技法だから親子関係は褒めない叱らないが機能しやすい
小学生と中学生の違いというのは鋭い指摘
中学生くらいだとすでにおおむねライフスタイルをすでに本人が自己決定しているから教育するなんておこがましい
褒めようが叱ろうが本人なりに受け止めるだけ
0340没個性化されたレス↓
2018/06/16(土) 14:11:46.86多かれ少なかれ何かを下に置くもんだし
古代ギリシアなんかだと微笑みすら失礼ってことで禁止してた時期もあるみたいだが
笑ってる方は心地いいから特に誰も何も言わないけど
0341没個性化されたレス↓
2018/06/16(土) 15:05:47.63英語とかの西洋語と日本語の文法構造の違いがあることで、アメリカのアドラー心理学教育プログラムを日本人が使っても効果でにくいみたいだよ
0342没個性化されたレス↓
2018/06/16(土) 16:47:53.90これが前スレ？で出てたパセージの本なんだね
0343没個性化されたレス↓
2018/06/17(日) 18:46:09.85https://www.youtube.com/watch?v=sp2f0t0yDQA
話し方教室と話し方の学校の大きな違い～誰でも成長できる理由～
https://www.youtube.com/watch?v=-w9RYgs8zGE
「言葉にできない」ことは、「考えていない」のと同じである
https://www.youtube.com/watch?v=vXdS_oizWKk&;t=42s
伝える力が飛躍的に伸びる2つのポイント ビジネス 話し方
https://www.youtube.com/watch?v=oLgBhzc_6zA&;t=98s
コミュニケーションがスムーズになるアドバイス
https://www.youtube.com/watch?v=L6H7f2t6TOc&;t=935s
何が人を動かすのか - コミュニケーションの科学
https://www.youtube.com/watch?v=4tZCyoWn7v8
もっと人を動かす講師になれるスピーチの極意『感情デリバリーマトリックス』
https://www.youtube.com/watch?v=UjZ094YvaT4&;t=270s
感情を伝える表現力トレーニング 話し方の学校
https://www.youtube.com/watch?v=MyCJ_c2XcpA
スピーチにもう悩まない！相手を不愉快にさせない大人の話し方
https://www.youtube.com/watch?v=Nw5EYKXIceI
プレゼンやスピーチが苦手な人こそ実践するべき人前で話す３つのコツ
https://www.youtube.com/watch?v=C02YfWo-464&;t=618s
意識的にスピーチ力を鍛える簡単アドバイス
https://www.youtube.com/watch?v=mhfEgQcUhRU
一目瞭然、プロとアマチュアの話し方の違いとは？
https://www.youtube.com/watch?v=-eWBXwTAzJw
スピーチが得意な人は事前に◯◯してる！
https://www.youtube.com/watch?v=R0DRdnybDGM
仕事が出来る人かどうかは話し方で9割分かる
https://www.youtube.com/watch?v=DRZM_10w_Zo&;t=9s
スピーチ力をUPさせる簡単な方法
https://www.youtube.com/watch?v=5CtG58WkUBc&;t=454s
人前で話す恐怖を克服して堂々とスピーチする2つの方法
https://www.youtube.com/watch?v=p8VuGeBRns0&;t=494s
0344没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 00:44:39.960345没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 02:10:04.370346没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 22:09:55.39課題分離と人生の嘘
この二つだけで十分
0347没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 22:40:50.18主にそれで頑張ってみたけど目標を達成できず嫌な奴になるだけでプレッシャーで潰れてしまいました
0348没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 23:09:29.680349没個性化されたレス↓
2018/06/18(月) 23:14:55.30自己満足だと言い聞かせてたのが良くなかったんだと思う
それこそ人生の嘘だったわけだ
0350没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 01:19:48.66現代においてはバカを大量に嵌め込む人ほど価値があるよね
アドラーはその転換点にあった人なんじゃないの
岸見先生もホリエモンもそういう意味でアドラー的だよね
0351没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 02:16:46.560352没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 06:06:31.79自己主張の大切さはかなり言ってるし
仮にもしきっちりアドラー心理学実践できたらホリエモンの信者みたいにはいられないんじゃないか？
0353没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 06:31:20.66どこかに視点置くとかなり自分勝手にも見えるし依存的にも見えるしそれは分かるわ
シンプルといえど包括的に理解するのがまず難しいとは思う
0354没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 09:38:35.54これまた読んでないんですけど、同僚と話してて気付いたのは
協力の姿勢って、自分を通し切ることではもちろんないし
ただ競合の感情を押さえ込んで迎合することでもないし
双方のベクトルに乗った第3のベクトルを探して辿ることだと言い表わせると思いました
仕事のタスクで、どの環境で働いてても同じことが言える感じがしたし
ちょっとアドラーから外れるけど自分が中間管理職をバリバリやってた頃は
この辺の同僚に道を指し示すリーダーシップを意識してた様に感じました
0355没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 11:51:11.52自分で切り開け
甘えてはいけない
0356没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 12:22:33.690357没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 12:30:11.21その言葉と違うかも知れないけど、
全ての人に好かれることも全ての人に嫌われることも不可能だっていう言葉があるよね
誰が言い出した言葉か知らないけど、アドラー心理学の実践にも役立つ考え方だと思う
ただし、アドラー心理学だとこれに加えて、全ての人に対して協力的であろうっていう決意がある
0358没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 14:13:19.28マジレスすると劣等感の心理学
0359没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 17:54:00.260360没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 18:07:18.89仕事での目標はとりわけ言語化の必要はないような気がするけど
普通の交友関係の場ではどうするべきなん？
0361没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 18:12:41.990362没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 21:33:08.89治療的枠組みがなければ操作的な事はなにも期待しちゃいけないって意味だよ
自分の構えだけでも協力的にして頑張るのはいいことだと思う、けどそれで社内の対人関係が良化するとか、仕事のパフォーマンスが上がることを期待するのはお門違いってこと
0363没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 21:39:57.97権力への意志が人の行動原理
の方が良さそう
0364没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 21:54:40.14まず言葉の意味がわからんw
0365没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 23:03:51.59この目標の一致って治療の現場での話なの？
俺もそう思ってたんだけど過去スレだと対人関係の場でも目標の一致が大事みたいなの書いてるけど
それは仲違いみたいなことがあった場合き持つべき姿勢なのか？
0366没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 23:16:13.36相互尊敬相互信頼ありきだから基本は難しいんじゃないかな
向後さんもアドラーは家庭なんかで取り組むものであって、仕事で使うものじゃないと話してたよ
部下との関係とかならしっかり話し合いを重ねて目標一致→課題の共同化できるとは思うけど
0367没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 23:36:45.76目標の一致っていうのは家庭や医療の現場の話なのね
0368没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 23:44:06.55①相互尊敬、相互信頼、共感的態度をベースに教える側、教わる側の治療的枠組みを構築する
②まず課題の分離
③目標の一致を試みる
④目標が一致した場合、課題の共同化して分業する
目標が一致しない場合、再度課題の分離をして結末を体験して学んでみる
⑤再度目標の一致を試みる
0369没個性化されたレス↓
2018/06/19(火) 23:58:28.72友達関係だと目標の一致よりもまず、より先により多く尊敬する、より先により多く信頼する、相手を共感的に理解しようと努める、の訓練の場になると思うよ
関係性に問題行動を伴う場合、権力争い以降の段階だと利害関係のない第三者の介入が必要
当事者間で解決するのは基本的に難しい
権力争いだと、先に争いから降りて巻き込まれないような態度を取っていれば、ケースバイケースで仲良くなれる事はあるけど、見極めは必要
0370没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 00:22:13.67これはどの場面で行うことを想定したものなの？
>>369
その内容は分かってるんだけど、過去スレ見てると目標の一致が大事ってかなり言われてるから、そんなに普段から話し合いして言葉にして目標一致させなきゃいけないもんなのかな？と思ったの
まずってことはどこかで出てくるもんなの？
0371没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 00:28:39.50横からだけど、普通は人との関係性が競合的にならない様に気を付けるだけで良いんじゃないかな？
仕事なんか特に、つべこべ言うより組織も自分の暮らし方も良くなる様に役立つのが良ろしって感じだと思う
目標を一致させるっていうのは、やっぱり家庭とか、運命共同体での話だと思う
夫婦で主語を私達とするからには、別の方向を向いて競合してたらうまくいかないよねって感じで
0372没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 00:30:59.75「パセージ」最近出たから読んでみては？
0373没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 00:42:38.15そんな感じなんだね
ある程度深い関係でもなきゃ流石にちょっと不自然だもんね
助かりました！
>>372
今読んでるよ
0374没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 11:11:49.09冷静になって考えてみてよ
> 仮にもしきっちりアドラー心理学実践できたら
この仮定がそもそも実現不可能なことだとしたらどうする？
アドラー心理学を実現不可能なことだと知りつつ取り組んでる人、
もしくは実現可能かどうか自分の一生を通して試してみよう
と思って取り組んでる人がいるなら、それは立派なことだと思うけど
多くの人は安易に誰でもやれることだと考えてないですかね
アドラー心理学は誰にでも出来るけど誰にも出来ない、みたいな話ではない？
0375没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 12:04:32.610376没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 12:08:47.24横からです
どの状態を実現と捉えてます？
単純に役立つ事例がいくつもあると思いますが
0377没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 17:23:53.640378没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 17:52:52.04アグレッシブ？
0379没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 23:47:07.33理論で本能や感情を抑え込むことができるタイプの人は実践できる可能性がある
ただ対人関係の相手もアドラー心理学に基づいて行動するという条件付き
0380没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 23:50:07.160381没個性化されたレス↓
2018/06/20(水) 23:53:34.17十中八九自己レスだから相手するだけ無駄
0382没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 00:03:52.33実現するかどうかは相手次第かもしれないけれど
0383没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 00:10:05.17どんな形であれ相手に影響は与えるとは思うけど
0384没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 00:16:06.26本能や感情は抑え込んじゃいけないよアドラー心理学は全体論なんだから
0385没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 14:35:58.760386没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 15:15:36.390387没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 16:46:43.71勿論独りよがりになれという話ではないけど
0388没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 16:59:37.06だからさ
つまり認知論だってことでしょ？他人は関係ないよね？
0389没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:02:22.85他人の心の中透視するのは無理だからね
そうなるよ
0390没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:06:11.05あのだからね、結局はそういうことになるわけでしょ？
自分は独りよがりになればいいって言っているわけではない
0391没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:06:21.450392没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:07:41.06レスバトルしたいのか？
0393没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:16:31.810394没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:16:32.48別にアドラー心理学を否定したいわけではないのだが？
全ては思い込みなのだから君たちが何を言おうと私が幸せに生きていることには変わりがない
それが私の個人心理学
0395没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:19:51.90うん、あのね
対人関係論もつまりは認知論で考えるわけでしょ？
つまりは結局は自分思い込みって事でしょ？
0396没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:22:01.94考慮しても人間の作りでは最後は思い込みにはなっちゃうのはそりゃそうだししょうがないと思うけど
>>394と>>390は同一人物なの？
あなたの個人心理学は結構だけどアドラー心理学ではないと思う
0397没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:25:05.27認知論で対人関係論を捉えるから対人関係論は無効、みたいに考えてないなら良いんじゃない？
0398没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 17:28:51.52せやな
0399没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 21:22:36.690400没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 21:36:02.42心理学全体をまずは概略おさえないといけない
0401没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 22:05:06.57何のために？
0402没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 22:53:33.200403没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 22:55:33.70たぶん>>22と同じ人で認知論言いたいだけかと
0404没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:01:38.54>>399
0405没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:15:51.22意味分からんけど>>22は俺
今認知論言ってる奴は知らん奴
書き方めっちゃパクってるけどなんなんだ？
0406没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:25:23.11鰯の頭も信心から
って言いたいんじゃないの
0407没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:29:15.52それはそっくりそのままお返ししたいわ
0408没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:35:35.52＞認知論で考えるわけでしょ？
認知論を議論の前提とすれば
という意味か？
0409没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:35:36.110410没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:51:54.61,. '"´￣￣￣￣｀`ヽ､
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0411没個性化されたレス↓
2018/06/21(木) 23:56:34.42意味わかんないよな
0412没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 02:02:16.72だよな
今時AA貼る奴ってあんまりいないよな
0413没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 02:09:22.05レス連投とかそっくりだし
荒らしでしょ
0414没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 02:20:11.85まあね
スマホが普及したからね
0415没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 09:48:20.35心理学好きで全体的に学んでるつもりだけど
アドラー心理学が精神分析の一分野感はないなあ
0416没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 20:43:07.34どのレスかは自分で考えな
0417没個性化されたレス↓
2018/06/22(金) 23:19:21.120418没個性化されたレス↓
2018/06/23(土) 00:04:43.800419没個性化されたレス↓
2018/06/23(土) 04:01:40.07自分勝手な方が精神らくやなー昨日実感した
相手からは好かれないけど、好かれなくていい相手なら問題なし
0420没個性化されたレス↓
2018/06/23(土) 07:04:53.53たとえ、自分以外全員が参加していてもだ。
これがプライベートの分離。
0421没個性化されたレス↓
2018/06/23(土) 20:49:03.61かまってもらいたいの？
0422没個性化されたレス↓
2018/06/23(土) 23:53:23.520423没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 00:15:58.41今日のわずかな余暇をあんま好きじゃ無い奴からの誘いを断らずに遊んだけど
彼女自慢されるし不眠症なのに昼寝できなかったし最悪だった
明日仕事なのに眠れない死ね
課題の分離って言うけど
人に嫌な事をする人の方が色々上手くいって幸福になれるけどそれを自分で自制する人は幸福になれないってことかよ要するに
他者に何をされてもそれによる（大抵良い）結果を引き受けるのはその他者だから自分は何もするな、されたことも忘れろ一切仕返しもするなとか意味わかんねえ
どんな犯罪をされても親が殺されても仇討ちはおろかそいつを通報もしてはいけないんだね
嫌われる勇気は法治主義を全否定する哲学か
自慢する人は劣等コンプレックスがあるからこそだと慰められても
何も目に見える幸福の形としての成果を出せていないから自慢したくても自慢もしようがない俺よりは劣等コンプレックスも無いだろうし全然気休めにもならない
競争が良くない理由として不正が起きる事を挙げてるくせに正義不正義は時代によって形を変えるから盲信するなってのも矛盾してる
年収とか学歴とか恋人いるとかを自慢してくる、明らかに勝ち負けの競争から抜け出せていないのにちゃんと幸福そうな奴はいっぱいいるし
岸見の書いてる事がアドラーの全てだとは全く思わないが例の二冊は現実からかけ離れてるし矛盾だらけだわ。最後数ページになって何も解決してないのに急に青年が爽やかに納得して帰ってくのもおかしい
0424没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 00:51:39.030425没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 00:58:00.96その文体、見覚えある
0426没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 01:53:24.63宗教でなく哲学である以上そういう立場なはず
この二冊は宗教でない、真理探求の歩みを止めない哲学書であることを謳いつつ
真面目に頑張る善人を全否定するような内容をつらつらと書き連ねて真理であることを疑わない書き方が非常に多く見られていて受け入れがたい
例えば「享楽的に生きていい」「他者から何をされようが他者の課題だから自分には関係ない」「他者に何をしようが自分の課題だから他者に踏み込ませなくていい」といったように
自分勝手に振舞い他者を傷つけ迷惑かけまくって享楽的に生きる方が楽で幸福に繋がるなんて認めたくないけどそういう事が多くある世界というのも俺は知ってる
でもそれができるのはそうしない人たちの苦しみが支えてるのであって
全人類が税金寄生ニートや強盗的権力者になれる訳ではないんだよ
悪人になることが幸福の秘訣（少なくとも入り口）なんて冷たいくだらないニヒリズムを認めるだけのものは真理であって欲しくない
一部の生き物が特権的に悪者であるが故の幸福を味わっている世の中よりは全員悪者になった方が全員の幸福の為にはいいのかもしれないけど
幸福とは愛と貢献であるという定義が万人にとって真理であると堂々と書いてあるがその証明はどこにも無い
冒頭の「全ての人間が今日からでも幸福になれる」なんて文句は何の根拠も無い誇大広告だ
勇気二部作は大した苦痛も不幸も経験したことの無い、思い通りにならないことだらけな状態が生まれてからずっと続く人生など想像できない世間知らずが金儲けのために書いた詐欺本だ
0427没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 02:03:04.19あの人しかいないでしょう。
0428没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 02:20:52.73でもアドラー心理学こう捉えて苦しんでる人もいそう
0429没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 02:39:06.380430没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 03:37:50.76http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1529774631/
0431没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 08:49:25.180432没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 08:50:44.590433没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 09:39:17.800434没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 11:16:30.37／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::::_:::::::::::::::::＼ 笹やん半端ないってもー！
r':::::::::::::::::::::::::::::;/へ::::::::::::::::::ヽ アイツ半端ないって！
/::::::::::::::::::::::::::::::;ｸ ＼::::::::::::::::ｌ 文体めっちゃ引き込まれるもん
/:::::::::::::::::::::::::::::／,,,,__ `､::::::::::::| そんなんできひんやん普通 そんなのできる？
ノ:::::::::::::::::::::::::／⌒ヽ::ﾋ__ｪ'ﾆ-ﾍ::::::::::| 言っといてや できるんやったら
_,イ:::::::::::::::::::::::::::/｀`＝=' ﾉ (rﾐ=彡ﾘ:::::|
_,タ:::::::::::w:::::::l ,r ヽ 1::j 新聞や 全部新聞や 撮られたしもう
彡::::::::::::::ヽ..ｨYＮ ノ`～ーﾍ ﾉ:/ （笹やんが）また一面やし またまたまたまた２発やし
''''"´｀l:::::::::::::| / ／,,ニ,,,,ｭ` ./" １発にしとけばよかった１発に！
',::::::::::::| |'´:::::::::/ ./ 笹やんうまいなぁー どうやったら笹やんと友達になれんねやろ？
__|::::::::::| ヽ 弋ニフ /_
_ -ｰ': : :ヽ:::::rト ..＼ `---' ∧:｀: :‐- ､ ＿
: : : : : : : : ∨: ＼ `ｰ ､＿ イ: /: : : : : : : : : :｀'''‐- 、
: : : : : : : : : : :＼ ｀:.------.:': :./: : : : : : : : : : : : : : : : ヽ
0435学術
2018/06/24(日) 12:13:04.730436没個性化されたレス↓
2018/06/24(日) 22:23:21.500437没個性化されたレス↓
2018/06/25(月) 01:23:23.26要は目立ちたいというか、かっこつけたいというか、
注目されたいのだろう。
0438没個性化されたレス↓
2018/06/25(月) 02:18:50.500439没個性化されたレス↓
2018/06/25(月) 02:20:23.770440没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 02:35:02.51笹やんは。
0441没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 02:35:26.98笹やんは。
0442没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 11:11:48.52笹やん
0443没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 13:45:31.870444学術
2018/06/26(火) 13:59:13.190445学術
2018/06/26(火) 13:59:35.420446没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 15:25:04.62私は甘えてる奴がいるな非難したろと思って、笹やんに『受け取る側の姿勢に問題があるんだよ』と言いました。『じゃないとアドラースレが終わるから』。
それを言ったら、笹やんはアドラースレに来れなくなっちゃいました...
悲しいです。だから『ごめんね』って思いました。
0447没個性化されたレス↓
2018/06/26(火) 19:35:59.90でも、そのための手段がよくない。
0448没個性化されたレス↓
2018/06/27(水) 23:04:58.34札幌ひばりが丘病院 麻薬取締法違反
https://youtu.be/OwDmh4BRq_0
0449没個性化されたレス↓
2018/06/28(木) 09:40:13.510450没個性化されたレス↓
2018/06/28(木) 20:07:13.71http://www.sanspo.com/geino/images/20170121/int17012105030001-p12.jpg
http://www.sanspo.com/geino/images/20170121/int17012105030001-p17.jpg
http://www.sanspo.com/geino/images/20170121/int17012105030001-p20.jpg
0451没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 08:48:54.710452没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 10:39:04.49^ ^
0453没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 11:14:16.680454没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 19:59:33.880455没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 20:27:58.47^ ^
0456没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 20:47:30.220457没個性化されたレス↓
2018/06/29(金) 20:50:51.86笹？
0458没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 03:44:58.60「美丘」というドラマを進めてくれたので、見たんだけど、見た人いる？
途中でアドラー心理学が出てくるから参考になる。と言ってくれてたんだけど、
見てみると、これは闘病ドラマで、最初から涙・涙の連続だった。涙と鼻水で顔面クシャクシャになってしまったよ。
もう腰砕けの状態になってしまった。病気は徐々に進行して行き、美丘は自分一人で食事もできず、用を足すこともできなくなってしまった。
ほぼ人間の尊厳さえも失なった状態になりもう精神的にかなり追い詰められていて、最後の心の支えでもあった彼氏の顔も忘れてしまう時もあった。
そして「今度太一君（彼氏）の顔を忘れたらその手で、私の命終わらせて。」と彼氏に懇願する程にまでなっていた。
もう可哀そうで、可哀そうで、アドラーよ、早く出てきて二人を救ってくれ。と思うようになっていた。
そう思ってたらやっと出てきた。もう、学校にも行けない美丘だったが最後に学校に行きたいと言って、
いくと、たまたまアドラー心理学の授業を開始するところだった。
0459没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 03:50:52.49夜、病院で「太一君も皆も、未来のために歩いて行くんだよね。私も歩いて行く。だって、まだ明日があるんだもん。」
と言って彼氏・太一の顔を触りながら「太一君、また明日。」と言って彼氏を帰してしまう。
そして太一は病院の外から実家に電話をし、明日から学校に行き、就活も頑張ると母親に宣言するのである。（これは課題の分離か・・・。）
そして、手も動かないので日記替わりのヴォイスレコーダーに、こう吹き込んでいた。
「私は残された命を最後まで精いっぱい生きていく。太一君の隣で、笑顔で胸張って、
堂々と生きていくんだ。」と。
これは、美丘の決意なんだ！と思った。
0460没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 03:59:46.02そして美丘はでしたね。「美丘」が抜けてました。
アドラーの弟子たちの経験則から人が変わるのはそれまでの人生の半分の時間がかかると
いうのが一般的だけど、死の直前まであきらめる必要はないということですね。
今日は暑くて眠れなかったのでこのスレで初の長文書きこしちゃいました。
0461学術
2018/06/30(土) 08:15:13.85古いものにはセクハラ男がまとわりつく。
0462458・459
2018/06/30(土) 15:58:15.29岸見さんの嫌われる勇気や幸せになる勇気で哲人が青年の質問に対して
「おそらく答えはシンプルです。」と語っている箇所があるが、最初はどこがシンプルなんだと思った。
アドラー心理学から、ある気づきを得たとき、自分の経験からすると数学や物理の問題を解いた時に近い感覚があった。
問題を解いて、答えがなかなか解らなかった時は右往左往するが、答えや考え方がわかると、シンプルに感じる感覚。
ただ、それは人それぞれ。すぐに気づく人もいるし、考え方を埋めていって繋がっていって気づく人もいるし、ある日ある時、これか！と気づく人もいる。
0463没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 16:11:07.35コフートのスレたてればいいじゃん。
居場所ないから注目をあびるためにコフートとか言ってるだけでしょ。
笹みたい。
0464没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 16:15:04.06バッチいよ
0465没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 16:44:08.63全てのレスに「アドラースレでは初めての長文」ってあるけど、
笹と間違われないためかな？
気を使わせちゃってるのかな～？
笹はそんなこと、これっぽちも気にしない、ずうずうしい奴だったから間違われたくないのはわかる。
0466没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 17:09:31.44笹？
0467没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 17:22:11.79意味不明
パンダ？
0468没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 18:19:27.07少なくともあなたが笹やんへの怒りに執着してるのだけはわかった
0469没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 18:48:27.83>>467
新しいネットスラングだよ
草生えるwww
の協力版
笹生えるwww
0470没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 20:28:37.65そうなんだ
上祐が心理学やってるの聞いたらビビったね
アドラーを麻薬のディーラーぐらいに思ったもの
0471没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 20:35:11.12http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530356967/
0472没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 21:44:19.73自分が信じてやってればいいこと。
0473没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 21:54:12.68精神障害あると同じ行動繰り返すから
アレが消えたらコレが出てきた的な繰り返しになるんよ
0474没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 22:02:47.47>>465ではないが、ずうずうしい奴だとは思ったよ。
そいつのせいで質問するタイミング失った。
0475没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 22:09:29.38自分も質問をしたら「認知やれ」とか言う人が出てきてうやむやになってしまった過去があるんです。
それで笹とか言う人が出てきて、とても不自然な形でその認知の人と和解して、
笹が俺が和解してあげた。みたいなこと書いててとても怪しく思った。
0476没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 22:19:19.99すると、今回も>>453とか>>464に対してまた、別名の人物が出てきて、
勝手に怪しい形で和解して、また長文の連続が始まる可能性もなきにしもあらずか・・・。
0477没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 22:45:50.68アンチいるとスレの議論が活発になるから学べることもあるし良いこともあると思ってるよ
0478没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 23:02:53.50俺も全く同感。同じ経験をした。真摯に考えて疑問に思って質問した時に「アドラーは古いから認知やれ」
みたいなことを書いた奴がいて、うやむやになってしまったことがとても残念だった。
いい話の流れだっただけにね。
今回の>>453や>>464がその「認知やれ」の人と重なる。
それと>>468は攻める相手を間違えてると思う。攻める相手は、>>453・>>464であって
>>468は守ってる方。
0479没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 23:07:13.80＞＞>>468は守ってる方は、
>>465は守ってる方の間違いでした。訂正します。すみません。
0480没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 23:16:54.24「アドラーは古いから認知やれ」も「アドラーは上祐もやってるから～」も
議論になってないよ。
0481没個性化されたレス↓
2018/06/30(土) 23:42:12.37そんなんはスルーでいいのに
0482没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 00:25:58.840483没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 00:28:37.90自分も見たよ。アドラー後の美丘は、もういつ亡くなってもおかしくない状態だったのに
どうして彼氏を返してしまったのか？そして彼氏もどうしてああもあっさりと帰ってしまったのか？
帰ってしまったら死に目にあえないかもしれないのに。。。
しかも彼氏は薄情にも実家に電話をかけ明日から就活を始めると宣言してしまう。
そこまでの大恋愛をしたのなら、恋愛ドラマなら彼氏には最後の仕事が残っている。それは彼女が、
意識を失くした時、叫ぶことだ。「美丘～！美丘～！逝かないでくれ～！」と、涙と鼻水で顔がぐちゃぐちゃに
なりながらも叫び続けるのが定番。。。しかし、そうではなかった。
このドラマにはそれが無かったのが不自然に感じたが、アドラーを学んだ今の自分にはわかるような気がする。
0484没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 00:36:46.85その人のその人らしさを建設的なものであるとして信頼するのがアドラー心理学の方向性だとすれば
あなたの思うアドラースレっぽさとはあなたの認知バイアスかもね
0485没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 00:43:37.09それはあなたの認知バイアスかもね
0486没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 00:57:43.17それもあなたの認知バイアスかもね
0487没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 01:00:57.52それってあなたの認知バイアスかもね
0488没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 01:54:04.65その美丘の日記がわりのヴォイレコ、美丘が亡くなった後、
彼氏に送られ彼氏が聞くシーンはもう・・・
0489没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 09:28:16.240490没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 11:15:32.32にわか知識だけど正の注目と負の注目ってのがある
スレの人たちに対して正の注目を心がけるといいかも
0491没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 11:19:29.830492没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 11:31:15.940493没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 11:48:15.900494没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 11:58:09.150495没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 12:23:25.85幸せになる勇気も読んでみようかと思いますがどんな本ですか？
0496没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 12:24:31.870497没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 15:14:53.95ぺっ！
0498没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 16:28:57.21このスレでアドラーのアンチから学ぶことはないと思う。
なぜなら、アンチはアンチゆえに、アドラーを学ばず、実践せずにただ批判してるだけ。
前向きにやってる人は勉強し実践してるので経験値も備わってるからその人たちの意見の方が重要だと思う。
流れが脱線するからアンチこそスルーしてもらいたいよ。
プロ野球のアンチとはわけが違う。
0499没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 17:56:47.140500没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 18:02:12.87>>477の人は、そのアンチとの対応の中でも学ぶことがある、と言ってるのでは？
アンチがアドラーを学ばず実践してないのは関係なく
0501没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 18:36:55.59そう考えて取り組むのがアドラー心理学の実践でしょ？
0502没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 18:44:34.34誰にでもできる実践方法だろうね
不適切な行動に注目を与えない、代わりに、適切な行動に注目を与える
そして、適切な行動を全く取っていない人はひとりもいない、という事が他者信頼の育成だと思う
0503没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 19:25:46.28提案するなら、例えば語尾に「だが？」って付けるとイラッと感が強まると思う
採用を促す時にこういったユーモアさも大事なのだが？
0504没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 22:12:31.16本当にアドラーが言ってるの？
ちゃんと、文脈合ってる？
0505没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 22:15:01.04上祐の言ってるアドラーを学んだ人がこのスレにいるのかな？
いないんじゃない？
0506没個性化されたレス↓
2018/07/01(日) 23:39:51.89https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180701-00010009-biz_lifeh-sci
0507没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 00:33:17.31>>そのアンチとの対応の中でも学ぶことがある、と言ってるのでは？
ないよ
0508没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 00:35:23.97https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180701-00010000-crssntv-life
クロワッサンオンライン
「人生の指針になった」と朗読した声優が語るアドラーの教え
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180701-00173195-diamond-bus_all
ダイヤモンド・オンライン
0509没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 01:14:21.05恋愛ドラマというより闘病ドラマだから・・・
アドラー後は薄情というよりもアドラーを学んだ人間ならcoolと捉えた方がいいかも
0510没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 01:37:28.35改札を出たらボーイスカウトの子供達が赤い羽根共同募金の呼び掛けしてた。
手元の硬貨は￥418。￥410は本日のタバコ代。
「ちょっとでゴメンね」と2人
の募金箱を持つ男の子に￥5と￥3を入れた。
「ありがとうございます！」
と元気良く云われ照れ乍ら赤い羽根を受け取った。
23:51 - 2013年9月30日
0511没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 02:12:40.560512没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 23:21:31.47例え体が動かなくなっても自由意志は誰にも奪われない。人間最後の砦だと思う。
美丘は死を宣告され、自暴自棄に入っていた。遊べるうちに遊ぶ。生きてるうちに遊ぶ。みたいな感じだった。
次第に手足がほとんど動かなくなり彼氏にご飯を食べさせてもらい、
一人で用を足すこともできなくなり、彼氏は俺が拭くからいいよ。と言ってくれたが、
それはできない。と言って入院したが、もう心は死にフォーカスしていた。心は死の準備
をしていた。
しかし、アドラー後は明らかに生にフォーカスしている。
その象徴が毎日の日記がわりにしているヴォイレコの吹き込み。
アドラー後のあの吹き込みは、彼女は自らの意思（自由意志）で、死ではなく、生を選んだことを意味する。
単に余生を生きるのとは違うと思った。
ほとんど動かない体で「最後まで、精一杯、太一君の横で笑顔で胸張って生きて行くんだ！」
愛とは決意であり、決断であり、約束である。（幸せになる勇気）
これは、美丘の決意なんだよね。
0513没個性化されたレス↓
2018/07/02(月) 23:26:01.10https://news.finance.yahoo.co.jp/detail/20180702-00011784-argent-column
あるじゃん（All About マネー）
0514没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 00:02:14.10そのヴォイレコのシーンに流れる音楽とマッチして涙
0515没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 01:49:10.53これって一見アドラー心理学に通ずる実験結果かと思ったけどアドラー心理学には
全然そういう理論はないんだね
0516没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 09:42:54.62まあ、周りのやつをろくでもないやつらだと信じた結果本当にろくでもないやつらになってしまってハマるなんて事の方がよく起こってるんじゃないかと思うが。
墓穴を掘るという表現がピッタリ当てはまる感じ。
0517没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 09:52:18.72脳も便所の落書きのような書き込みばかりを選択して収集するので余計にそう見える。
有用な書き込みがあっても滅多にない例外的な事だと切り捨てて中々思い出せなくなる。
0518没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 10:21:53.23そいつが賞を取ったり結果を出したら急に聞く気になるっていうアレだな
相手は最初から同じことを言っているはずなんだけどね
0519没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 11:46:07.85認知バイアスって事なんだろうけど、かなり強度になってちょっとぐらいじゃ変わらない事あるよ。
オカルト関係とかUFO関係とか宗教関係なんかは分かりやすいが、そうでなくてもあるからね。
誰かに対して悪いやつだと信じ込んだら中々変更できない強度な妄想になる事もある。政治関係でよくあるね。
そして陰謀論を鵜呑みにして更に悪化。
以前これは強度だなと感じたのは東日本大震災後に孫さんが100億寄付すると言った時にだいたいの人は凄いとか感謝するみたいな感じだったがそれでもひたすら貶し続ける人が居たとかね。
その人の認識はその程度ではひっくり返らなかったということだな。
0520没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 11:50:59.22よくよく考えると、社会統合論と他者信頼の掛け合わせと言えなくはないかなと思った
成績が良くなるっていうのは出来すぎかもだけど
0521没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 12:07:59.81これ学究者や職人を目指す人間が陥りやすい落とし穴だと思う
独自のこだわりは必要なんだけど、それがこだわりだとクリアに認識できないとドツボにハマる
下野した研究者くずれが使いづらいと言われる所以かなぁ、なんて
まあそこまで推測を広げちゃうと俺も決めつけ野郎になっちゃうんだが
0522没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 13:23:00.01好きなアーティストを起点とした共同体だったり、流行っていう文脈に乗る共同体だったり
他の意識的なこだわりも似たようなもんだと思うんよね
だから家族療法とかも機能する
そういう考え方を真とすれば、アドラー心理学はやっぱりめっちゃ優秀な理論だと思うやん
0523没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 13:48:02.10他者の貴重な書き込みと思えば貴重な書き込み
0524没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 14:06:54.56課題の分離は先の協働のためであって、これをしたら原則は相手の課題に肩入れしない、共同体への破壊が見えた場合は介入していく、目標の一致が取れた時は協働していく、っていうのは分かったんだけど
セクハラやパワハラや暴言なんかは受け手の捉え方にもよるし共同体の破壊とは必ずしも言えないみたいだけど
なら不快に感じた時に受け手にできることってなんなんだ？
自らのライフスタイルに手を加えることは勿論、自己主張はこういう場面で出していくもんなの？
でもこういう場合に辞めてくれとお願いするのは相手の課題に踏み込む行為だよね？
言う権利は勿論あるだろうけど、協働を目的とした自己主張ってのはどんなものがあるんだろう？
0525没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 14:11:14.24自己主張ってどんな場面で出していくもんなんだ？
どうも課題の分離の原則が引っ掛かる
0526没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 14:32:42.46単純に相互所属を考えれば、いろんなやり方があると思う。
・私にとってその言動は不快だという主張。または相談として持ちかける。
・合意に基づくルールにのっとった措置(例えば社則。またはこれからとり決める)
・一般的なセクハラやパワハラの事例について啓蒙する。
みたいな感じかな。
0527没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 14:35:04.500528没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 21:23:28.29相手の目的を考えてみては？
あと課題の分離も大切だが課題の分離だけを見ると視野が狭くなる。
0529没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 22:55:13.03人は苦労して性格を変えたとしてもまたその新しい性格に支配される。
だから、性格は自由意志の下に置く。性格とて自分で選んだものだから。
自由意志に於いて自らの生き方の態度決定をする。
だから、そのために決意は必要なんだよね。
0530没個性化されたレス↓
2018/07/03(火) 23:52:15.37自分を変えるということは性格を変えるということではなく、
自分の生き方を変えるということではないか？
アドラーは、人間はいつまで変わることが可能かという質問に対して
冗談ぽく、自分を変えるのは死ぬときに意識を失うその1日前まで可能だ。と言っている。
美丘は間に合ったな。
0531没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 00:22:04.94またぶり返すってきいたことある。
心理学は、もとは哲学の一分野だから、
そう考えると哲学者の岸見さんにアドバンテージはあるかも。
0532没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 00:52:01.97課題の分離っていうのは対人関係において別に前提にするべきものではないんだ？
そうすると課題を分離したりしなかったりするってこと？
0533没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 00:53:30.88「嫌われる勇気」では、馬を水辺に連れて行く。ところまでかな。
そこから先の水を呑むか呑まないかは相手の課題
0534没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 01:46:42.72相手への働き掛けには目標の一致を段階を踏むことと自己主張するの2通りのやり方があると思うんだけど
この使い分けってどうすればいいんだろ？
自分のここをこう直せばきっと組織は良くなるはずだ！っていう考えに基づいて自己主張するとなると独りよがりになる可能性が高い気がしてしまうし
ここでも目標の一致が妥当な気がするけどじゃあ自己主張をする場面ってのは一体どこなんだろう？と思う
0535没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 01:57:43.06私はここをこうすれば組織が良くなると思うので、実行しようと考えているのですがあなたはどう考えますか？一緒に組織を良くするために一致点を探しませんか？って聞けばいい
それで目標を一致ができなきゃ課題の分離をする
課題の分離の狙いは結末の体験だから、お互いにそれぞれの考えに基づいて行動する事で「学ぶ」ことができる
もし、自分の考えが独りよがりで組織に迷惑をかけるものであればその結末を経験できるよ
0536没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 02:01:15.06目標の一致に関しては相手と話し合って決めるのがアドラー的だろうな。
自己主張に関しては、結末を一緒に考えるとかお願いしてみる等。
データ・例・証拠等を示したりしながら主張するというか話し合う。
0537没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 02:15:27.90普段からの良好な人間関係が大前提だよ。
0538没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 02:53:00.83野田さんの本だとそこの順番逆で自己主張→通った結果としての目標の一致じゃない？
相手にお願いをする方法として自己主張の項がある気がするんだけど
そこ読んでると折衷点を探そうよというよりも自分の思いを伝えるって意味で自己主張が書かれてると思ったんだけど
違うのかな？
>>537
例えば暴言吐かれるなんて恐らく関係性は良くないと思うんだけど自分的には自己主張はしたい場面なんだよね
こういう場面は珍しくないと思う
0539没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 03:42:25.97相手だって味方・仲間だと思わなければ協力しないよ。
0540没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:09:59.28そこはもう前提というか、私自身も相手を言い負かそうとかそういうつもりで方法聞いているわけではないので
その先のコミュニケーションの技術について知りたいんです
0541没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:14:36.30自己主張と相手の主張を汲み取って相互所属を獲得するための課題の分離や目標の一致やない？
目標の一致と課題の分離は共存するものだけど、目標の一致ができないなら
とりあえず課題の分離で相互所属をはかるかんじやね
どちらにしてもこちらからの主張や相談ができないと協力関係を築くのはとりあえず難しいから
パワハラに近い状態で話し合いや自己主張が難しい様なリアルの現場なら
先ずは課題の分離から始めるしかない感じかな
0542没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:23:51.63仕事のタスクの話だろうから、単純に先ずは共同体と我が人生両方の発展に注力するのが自分の課題になるよね
パワハラやセクハラ上司の目的は自己の所属と見るのが普通だけど
上司の課題は共同体感覚に向けたものとして見れば良いと理解してる
だから自分も上司も気持ち良く所属する為にどうすれば良いか？という話し合いを持ちかけれたらベターだと思う
つまりお互いの人生と共通の共同体の発展の為の提案が話し合いのテーマになる
だから上司の所属を蹴落とさない話し合いの仕方が必要になる
という理論を跳ね除けて話し合いが辛い現場なら、課題を分離してのらりくらりと
自分の課題を進めるしかないのでは？ということです
0543没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:25:52.05最後の下りのパワハラに近い状態の相手との関係性の中で課題の分離をして、その後はどうするんでしょうか？
ここで自己主張なのかな？と思ったんですけど
論文で、課題の分離をしたら原則他人の課題に踏み込むべきではなく、精神的な苦痛は個人によって捉え方が違うため一概には共同体の破壊とも言えず一方的な介入はするべきではない。とあって、じゃあ違うのかな？と思って困っています
0544没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:30:30.09パワハラはあくまで例えではあったんですけど、
とすると野田さんの本に書いてある自己主張ってどうも目標の一致の前段階についての話な気がするんですけれど、目標の一致のプロセスとして書かれている訳でもなく、これはなんなんでしょうか？
0545没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:31:22.07コミュニケーション能力で色々上手く頑張って相互所属を目指すなら
上司、会社、仲間の目的、ニーズに興味を持って理解するところから始めるのが良いかな
個人の目的は所属に向かってあれこれを尽くしてるし、組織は社会への所属を目的にしてる
その辺の中身を理解して、みんなが上手くいく提案と折り合いと行動を諦めないで続ける感じだと思うよ
それがフィットしてみんなが無理なく所属しつつ組織の発展に建設的ならめっちゃ良いし
社会統合論的に折り合いが和らぐことも信じて進める努力が大事かな
0546没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:36:03.20その自己主張が仲間達と競合的なら、協力的に叶える主張に修正する努力をするのがアドラーかなと思うよ
自己主張自体は我慢するものではなく、自分の人生の発展の為に必要なんだろうから、取りやめる前提はなくて、
あくまで相互所属を叶えるイコール協力的な自己主張の実現ってことだと思う
0547没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 05:39:12.84目標の一致が可能になれば協力的な自己主張と相手の自己主張を叶える為の協力的な分担が可能になる
協力的な自己主張とは何度も言う様に、組織と自分の人生の発展について他者の所属も認めながら進めることだと思う
0548没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 13:22:38.88私生活への個別具体的なアドバイスというよりはアドラー心理学の技術についての方法論を知識欲のために単純に知りたいのです。
つまり自己主張は目標の一致のプロセスということ？
本だと自己主張においてまず同意を取り付けましょうというようなことは特に書かれておらず別物だと思ってたんですけど違うのでしょうか？
0549没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 13:55:15.72自己主張は自分の所属を叶える為の手段やで
自己主張あっての所属ね
ただし、その自己主張が他者の所属を脅かす競合的なものなら
協力的な主張に修正するのが良いよってのが俺の一貫した答えかな
例えばパワハラ上司に対する競合的な嫌悪感を自己主張したいなら、
良い組織を作りたいという協力的な目標を見据えて話し合いをするか、
さらに上の上司に相談するのが協力的な自己主張だし
それが叶わないなら上司のパワハラは上司の課題のままとして、
自分はのらりくらりかわしながら組織に役立つ様にするか、移動願いや転職という手もある
納得いってないのはどの辺なんかな？
0550没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:05:08.39臨床的な枠組みができてないと機能しないよってのがまず答えとしてある
臨床的な枠組みは相談者と相談を受ける側という取り決め
せめて話し合いの土壌がないならアドラー心理学は機能しないし
だからできることと言えば相互協力や自分と組織への建設的な態度や課題の分離っていう
共同体感覚の思想からくる自分の行動の態度を示すくらいなんよ
話し合いの枠組みがとれるなら、共同の目標に向けて協力関係を作ることに力を入れれば良いし
臨床的な枠組みなら、普通はこちら側が相談者としての提案をしながらも
相手の提案を採用しながら進める形になりそうだけど
万が一上司から相談を持ちかけてきたなら、上司への勇気づけを強調して付け加えていくことができるよね
0551没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:11:39.13自己主張は目標の一致のプロセスなのか？そうではないのか
明らかな共同体の破壊以外での状況下に置ける自己主張は相手の課題に踏み込む行為ではないのか？
（例えばセクハラパワハラなんかは共同体の破壊とは必ずしも言えず、個人の主観によるところも大きいため共同体の破壊とは必ずしも言えない）
この2点が分かりません。
0552没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:19:00.70> 自己主張は目標の一致のプロセスなのか？そうではないのか
自己主張と目標の一致は別の軸の話だから、そうではないが答えになるね
> 明らかな共同体の破壊以外での状況下に置ける自己主張は相手の課題に踏み込む行為ではないのか？
相手に対してやめなさいと主張するなら課題に踏み込んでるね
自分の不快感を主張するのは自分の所属の為の行動しか意味が含まれてないから課題に踏み込んでない
あとは自分の主張と相手の主張を踏まえて相互所属をはかるのが
アドラー心理学だということを忘れないでいれば大丈夫なんじゃない？
0553没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:22:53.71相手が聞いてくれる気がない場合に関してのことはわかりました。
ありがとうございます。
0554没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:23:10.50欲求でいうと所属と自由は自由の方が優先順位が高いので人間にとって自由の方が重要。
所属に失敗したときは逆に自由を獲得したと考えればいい。
それとアドラーのいう共同体感覚とは現実の組織ではなくもっともっと広い意味の共同体。
0555没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:28:06.45野田さんの本にはやめてくださいも自己主張に含まれてるみたいなんですけど、相手への課題の肩入れは私言葉で回避できるということですか？
0556没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:30:10.39目標一致のプロセスの中に自己主張は当然含まれるけど
そうじゃない場面でも所属の為の自己主張はあるから、
自己主張は目標一致のプロセスとしてしかカウントしないかと言うとそうじゃないよってのが答えになる
逆に自己主張をしぼませるなら目標は一致してないし、
必ず目標の一致を作らなければならないというわけではない
0557没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:35:42.92組織への所属は仕事のタスクだから、自分と組織の発展に注力するのが基本でしょ
パワハラが関わってくるならその辺の軸も踏まえて対処を考えるか
課題の分離をするだけで済むという考えで良いと思う
その中に、相互所属やより大きな共同体を考えることや
共同体感覚から考えて相手の結末を見守るのも基本的な思想の枠組みの話だよね
0558没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:39:27.07やめて下さいは確かに自己主張だけど、本ではどう書いてあった？
一応自分の所属を脅かす破壊的な態度に対してはやめて下さいは緊急的に許容な範囲だと考えられるけど
自分がそれはやめた方が良いと思ってるだけの範囲なら、やめて下さいは課題を侵害してると考えても良い
自分の不快感なら私言葉で言えば相談を持ちかけるのに近い形におさめられるよ
0559没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:55:13.39自己解釈で行動するよりも対人関係論によって効果が期待できるね
0560没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 14:56:01.99ん？初めて聞いた理屈
所属欲求と自由欲求どっちが強いかって話は必要なくない？
所属が究極目標であるというのは思想ではなく理論の部分だよ
全ての人の目的が所属である以上、競合的な所属を目指すと人間社会では行き詰まりやすいから、協力的な所属を志向していくことを「良いことだ」とするのが共同体感覚だよ
0561没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 15:18:44.05せやな
0562没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 15:19:29.93なんか言ってることがよくわからないな
セクハラを受けた側が個人の主観で嫌だと感じたら、それは所属の侵害であり、まさに共同体への破壊行動じゃない？
でもセクハラをしている本人は良かれと思っていて悪いとは思っていない可能性があるから、受けた側がセクハラされた苦痛をしっかり伝えて相手にやめてもらえるように主張する事は、協力的な行動でしょう
相手が主張を聞いてくれて話し合えるのなら、今後セクハラされないような目標の一致を取って気持ちよく働けるかもしれないし
主張を聞いてくれない、あるいは縦の関係で丸め込もうとしてくるなら課題の分離をして社会的結末を経験させることでいいと思う
協力的なさらに上の上司に言うとか、法に訴えるとか、あなたが会社辞めるとか
0563没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 15:50:39.98> （例えばセクハラパワハラなんかは個人の主観によるところも大きいため共同体の破壊とは必ずしも言えない）
個人の主観こそが大事なのでは？
その個人は共同体に組み込まれていないの？どう考えても組み込まれているよね
0564没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:03:03.23所属が究極目標っておかしい。
既に人間は共同体に所属しているわけだからね。
現実の組織なら他者から承認されなくては所属感を得ることは不可能なので、
承認欲求が湧いてくるだろう。つまり現実の組織なら他者から承認もなく自分だけの
自己承認だけでは実際に所属していることにならない。
他者からの承認が必要ないという所属を考えるのであれば現実の組織ではなく、
アドラーのいう広い意味での共同体。
逆に人間はどんな状況に於いても自由を求める存在なのだから、人間にとって現実社会の所属感より自由の方が重要。
0565没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:18:03.87横からだけどアドラー心理学では究極目標は所属として考えるんやで
0566没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:19:30.02おかしくはないよアドラー心理学の基本前提だよ
人は自由を求めるのものだという考えは別に否定しないけどアドラー心理学ではなくなるよね
あるいは無理にでもアドラー心理学に当てはめるなら、所属という究極目標を達成するために、自由を得るという仮想目標を個人の認識の中で掲げたってことになる
http://jalsha.cside8.com/diary/2017/05/15.html
アドラー心理学は《全体論 holism》の心理学なので、すべての《ペルソナ》が究極的には同じ目標を追求していると考える。しかも、その目標は、結局は「所属」だと考えている。
0567没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:20:24.03>>564へ
0568没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:23:38.55アドラー共同体の所属＞自由＞現実組織の所属
0569没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:31:33.46所属だけど現実組織の所属ではなくて、
アドラーの言う理想の共同体の所属。
0570没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:32:29.88違うと思うw
現実社会とか広い共同体とかに惑わされちゃいかんよ
あくまで判断軸は、他者に対して競合的に所属を追求するか、協力的に所属を追求するか
おそらく、>>560の現実社会での所属が自由を犠牲にするような発想は競合的な組織への所属、つまりゲゼルシャフトのことを言っているんだと思うけど
ゲゼルシャフト共同体に対して個人がゲマインシャフト感覚（協力的な態度）を持って向き合えばいい話
0571没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:35:33.03つパセージ
0572没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:36:04.41そこで言う自由っていうのはさっきまでの流れで言う自己主張と同義だと考えてええんちゃう？
仕事のタスクの所属は、自分の生活を良くするためのものだと考えて、
自分と組織の発展を目指すものだから自己主張(自由)は当然含まれてる
例えば自分を曲げて組織の支配下に置かれ生活水準を取る選択も自由だし
組織の中で相互所属を目指して活動するという自己主張も自由だし
組織を抜けて自由感を得る選択をする自己主張も自由だ
0573没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:40:11.54仕事のタスクだから、組織の建設的な発展(組織の社会的所属の実現)ももちろん必要な要件としてね
0574没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:45:02.44あと、アドラー心理学は使用の心理学だから欲求は湧いてくるものじゃないし、厳密に言うと、所属「欲求」とは違うよ
欲求は人を動かす根源動機ではなく所属という目的のための手段だよ
0575没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:47:11.71つまり自分で選んでるということだよな。
他人から命令されても従うかは本人の自由だし、
マインドコントロールされて動いてるわけでもない。
0576没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:48:54.280577没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:53:49.370578没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:54:37.97所属感の根拠が他者からの承認だと承認されることが必要なので承認欲求が出てくるだろうということ。
自己承認だけで現実組織の所属感を得ることは無理じゃないか？
アドラーの理想共同体ならできるけど。
0579没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 16:57:46.04それだからこそ、自己承認だけじゃなく他者信頼貢献感に沿った自己肯定感が必要ってことなんじゃないの
私には能力があり役に立ってるし他者は助け合える仲間だから私はやっぱり役に立とうという感覚
0580没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:04:24.55それを使命と受け取るか受け取らないかもその人の自由。
その人が自由に使命と解釈しただけのことなんだよね。
0581没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:14:17.85承認欲求が「出てくる」のではなく「使っている」だよ、目的論かつ全体論だから
仰るような、他者からの承認、自己承認、理想共同体からの承認の違いを差別化する意味がわからない
使用の観点に立つと、承認されるという相手任せの所属を、
「所属組織や家族、友達と自分相互の所属を阻害せず、時と場合を選ばない対処行動を、肯定感、信頼感、所属感を伴う形」で代替できる
0582没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:15:10.89ヴィクトールフランクルがね
0583没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:24:07.47嫌われる勇気色の強いアドレリアンがいると盛り上がるねw
0584没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:32:19.56理想共同体への所属をゴールにすると言うよりも、すべての人が所属している協力的な暮らしのために今ここで自分にできること、がより実践的な感じがするね
現実組織が不自由なものだとしてもあきらめる必要はないよ
諦めてもいいけど
0585没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:45:37.810586没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:46:22.84他者からの承認などがなくても持てるのが、本当の共同体感覚なんやで
0587没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:51:18.940588没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:53:41.32というフレーズからアドラー心理学を学ぶからややこしくなるんだと思う
0589没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 17:55:33.140590没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:06:17.51でも向後さんも岩井さんも否定する人はいないと思われ
0591没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:10:45.36本来岸見一郎も野田派アドレリアンだしね
0592没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:11:19.84日本アドラー心理学会のテキストがあれば自分に活かすには十分だと思う
0593没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:12:37.19200冊も書籍があることが驚きやわwww
0594没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:13:58.210595没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:23:23.80では、岸見さんは否定されているんですか？
0596没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:25:58.48岸見さんは野田さんを否定してないけど
野田さんは嫌われる勇気の内容を否定してる感じだね
0597没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:35:07.42^ ^
0598没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 18:47:04.20いや、僕煽ってるわけじゃなくて本気で質問してるんですが…
0599没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 19:14:54.860600没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 19:20:02.64いや、俺にとって驚きなだけで、それだけあって悪いわけではないです
星さん確かに昔から出してますね
0601没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 23:18:26.15現実組織の所属について、他者からの承認を求めないで所属感を満たすには
その組織に対する自分の貢献による貢献感によって所属を満たすことだと思う。
ざっくり書くと、 自分の貢献感＝自分の所属感。ということだと思う。
0602没個性化されたレス↓
2018/07/04(水) 23:44:25.51そういうことじゃないと思うぞ
親子間での所属も立派な共同体感覚になりえるのと同じく、組織への所属も良い訓練になるよ
現実組織がどんなものだとしても本人が徹底して横の関係で仕事に取り組む事はできる
そしてそんな個人を育成する事がアドラー心理学の社会運動の側面としての狙いだよ
0603没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:31:00.30個人の主観は共同体の破壊として受け取るべきではないらしいです
なんにでも精神的苦痛を受けるタイプの人もいるので
それはアドラー心理学会の論文にあります
0604没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:34:31.40セクハラやパワハラなどは受け手の捉え方によるところも大きいために、精神的苦痛は共同体の破壊に含むのは妥当ではないとアドラー心理学会の論文に書いてあるのです
0605没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:34:47.11現実組織の所属について、他者からの承認を求めないで所属感を満たすには
その組織に対する自分の貢献による貢献感によって所属を満たすことだと思う。
ざっくり書くと、 自分の貢献感＝自分の所属感。ということだと思う。
0606没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:37:50.35被害妄想に取り憑かれてるならアレだけど
ちゃんと土台があって話し合えればどうなの？
0607没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:40:44.79本にはやめてくださいを伝えることも大事とだけあり、伝えるべき場面については言及されていません
アドラー心理学の論文では共同体の破壊というのは身体を傷付けられた、金銭の強奪があったなど明らかに反社会的なものに限定してあると書かれています
確かに共存共栄を前提にしていたとしても、個人の捉え方が違う以上同じハラスメントを受けたとしても感じ方は違ってくるので、独善的になってしまう危険性は常にあるのかと思います
0608没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:41:48.89IDないので分かりづらいとは思いますが、上で書いてる通り私はセクハラパワハラを受けている訳ではないです
0609没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:52:26.63俺は文脈は全然わかってないんだ
>>604単体に対するレスだったんだが、話し合ってちゃんとお互いの意見を共通感覚化して調整したらいいように思ったんだがどうなの？
0610没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 00:52:55.01上のレス
0611没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 01:00:52.27ここIDないので不便ですよね…
どんな理由あるのかは分からないですけど
・目標の一致のプロセスと単純な自己主張の使い分けについて
・自己主張が目標の一致のプロセスではないのならば、自己主張自体他者の課題への肩入れになってしまうのではないか（アドラー心理学の論文での共同体の破壊の定義がごく狭く余程の反社会的行為に限っているため）
これが聞きたかったのです。
けど上でもこの2つは一緒のもの、違うもので意見が別れていたり、共存共栄や課題の分離にまつわる定義がバラバラだったりでちょっとゴチャゴチャしてます
今度学会の正式なグループなりに参加して聞いてみようかと思います
0612没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 01:20:59.89アドラー自身は血縁共同体的な関係性を重視していたから自由という言葉はほとんど使っていないし意図的に使うのを避けていたとかなんとか
0613没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 01:29:46.95うーん、よくわかんないけど難しそうな事考えてるね
「私はあなたに〇〇されることを不快に感じていています。共にこの仕事に気持ちよく取り組めるように〇〇するのをやめてほしいと思うのですがお願いできますか？」
って自己主張するのじゃダメなの？
というかこういう頼み方が目標の一致を目指すような言い回しじゃないの？
0614没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 01:42:58.93そうなんですよ
でも本見ると目標の一致の段階としては書かれていないような気がするんですよね
理解するのは本だけだとやっぱり難しいですね
0615没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 02:06:32.43やっぱわかるためには自分で実際試してみて経過を見てみることじゃない？
俺は今はパワハラはされてないから試せないけど
以前の職場では上司にいびられ続けて起きて会社に行かなきゃならないのに布団から出れなくなったことがあるよ
俺はそのまま逃げてフェードアウトしたから話し合いなんてできてない
でも聞いた話だとその人からは部下が育たないから会社に居場所がなくなって結果的にやめたらしい
0616没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 02:18:51.64アドレリアンに対してパワハラなど仕掛けても全く意に介さないようなイメージがある
「それは不快なのでやめてくださると嬉しいです。それで本題は…」みたいな
0617没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 02:21:11.64文脈から理解した方がいいと思うよ
0618没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 03:18:00.55そうだね
つまり俺の回答した通りに書いてあるやん
自己主張についても俺の書いた通りで大丈夫と思うよ
0619没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 03:58:16.25私言葉を使用した支配的操作もままあるそうなので
言葉だけでは内容に違いはないんじゃないかと思ってしまいます
0620没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 10:18:56.35なるほど
では2点教えてほしい
１．
私言葉を使用した支配的操作について書かれた論文とかあれば教えてほしい
その仰る内容を踏まえると、感情の表明(相談的な趣き)と、支配的に使うのかは
意図によるものだと考えればいいと思う
相手がどう捉えるかまで考えるときりがないし、受け止め方は他者信頼を踏まえて考えればいいんじゃないかな
例えば気を付けて使おうという但し書きがあれば使わないという選択をとるのであれば、
気を付けて渡る道路は使わないということになるから人生全般がままならなくなっちゃうから
どの様に考えてるのか知りたい
２．
自己主張については、>>551に対して>>552、>>556で回答しているので
それに対して納得のいかない部分があれば教えてほしい
0621没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 11:14:13.18だからさつまり認知の問題ってことだよね
0622没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 11:52:37.990623没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 13:42:06.40「嫌われる勇気」の方が100倍素晴らしい。
0624没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 13:48:43.791に関しては、アドラー心理学の論文ページの鎌田さんという方が書いた「アドラー心理学の「誤解」と「誤用」」という論文です
結構下の方にあります
貴方の仰る通り恐らく発言者が相手の行為の変容を目的にしているかどうかで誤用かどうかは決まるということが書かれています
自らの感情を伝えるという行為は結局の所多少なりとも相手の行為が変わってくれたら嬉しいなというような願望がある気がして
好ましい言動の例？にも不快感を現せばいいという方向では書かれていないのです。
目的の一致を図るのは許容しており、ならば自己主張なんてのはどこで使うんだろう？と思いました
2に関しては私もそうかなと思うのですか、上で意見が割れているのと私自身も知識が浅いので
確実にそうなのかと言われると判断が付きません
0625没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 17:31:41.13金田一少年の事件簿が流行ったのがよくわかったよ。
動機が復讐だからな～。
0626没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 18:16:57.90ご教示いただいた論文拝読しました
結果、私言葉を使って自己主張をするということで問題ないんじゃないかと思う
論文にも書かれている通り、相手の変貌を期待する自分からは逃れることができないので
私利私欲によって自己欺瞞を通していないか？という自己点検がキーワードになるよね
そこで、解決策として相手の拒否、選択権を担保することが例示されているので、
それを採用することで問題はなくなるのではないかと考える
>目的の一致を図るのは許容しており、ならば自己主張なんてのはどこで使うんだろう？と思いました
ここまで話してきた中で、それでも自己主張ができないと考えていらっしゃるのであれば、
俺の中であなたは下記の二つのうちどちらかを求めているのではないか？と感じてるんだけどどうだろう？
a）論文などのソースで明文された答え若しくは満場一致となる答えじゃないと採用したくない
b）相手の操作を目的とした自己主張を採用する方法を探している
aであればソースを探すのになかなか時間がかかりそうなので、俺には解決できそうにないし、
bであれば自分自身がアドラー心理学を学び実践する中で自分で答えを見つけるしかないと思う
0627没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 18:40:54.48上祐がやってる穢れた学会なんだから
0628没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 20:54:50.29居場所が欲しいんですね。
カワイソス。
0629没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 20:59:49.200630没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 21:12:15.39^ ^
0631没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 21:12:33.06^ ^
0632没個性化されたレス↓
2018/07/05(木) 21:12:51.53^ ^
0633没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 00:56:48.31おお
そこあまりちゃんと読んでなかったかもしれないです！
ありがとう！！
ちなみにbは絶対にないです
むしろ支配的操作になることを恐れたので自己主張について聞きました
0634没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 00:59:40.440635没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:05:34.17なんで自己主張が支配的になるのかわかんない
自己主張できない関係の方が支配されてないか？
0636没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:08:52.78気を付けないと相手の課題に踏み込むことになりがちだからです
使い分けについては目標の一致が図れない場面や場合かな？
0637没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:18:59.42「私はこのように考えている」
でしょ？
課題に踏み込む可能性がある自己主張って
「私はあなたがこうすべきだと考える」
だよね？
じゃあ
「私はあなたがこうすべきだと考えるが、あなたの考えを教えて？」
だとどうなの？
0638没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:21:23.29アドラー 支配的操作で調べてくれたらよくわかると思います
0639没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:32:42.50これ？下はコミュニケーション
わ 一一一一→(a)一一一一→あ
た い
し←一一一一(b)←一一一一て
aがわたしの課題で、bがあいての課題だとすれば
わたしがbをコントロールするようなコミュニケーションが支配的という意味でおけ？
だとすれば
私はこう考えるが、あなたはどう考えますか？
という自己主張の仕方をすれば
目標の一致を目指せると感じたんだけどどう？
0640没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:40:14.64すいません
そもそもは目標の一致と自己主張の使い分けについて知りたかったのです
この2つが別物かどうかも
上で解決しました
0641没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:45:38.750642没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 01:51:03.400643没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 02:12:17.83相手が相手の課題を侵害されたと感じるかどうかなんて原理的にわかりようがないよね
嘘つくこともできるわけだしさ
つまり結局のところ自分の認知の問題ってことだよね
0644没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 03:39:59.16合ってると思うし、必ずしも目標を一致させなければならないということでもないと思う
0645没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 03:43:02.47自己の態度の決定の上で大切な要素だとは思うから、目標の一致の為の自己主張と考えるのは間違いじゃない気もする
0646没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 10:38:13.47とかって聞くけどさ、アドラーにそんなもん関係ないよな？
自分が何しようが手前等に関係ねーだろって事だから
0647没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 14:15:53.54どのような言葉遣いでも決めるのはあなただけど
その言葉遣いで生じる結果もあなたが背負う
確かに遠くにいるコメンテーターにはあなたの言葉遣いは直接関係ないが
おかしいと思いませんか？っていう問題提起なり
それでいいと思いますよっていう主張をする仕事だから
その発言をどうするかはコメンテーターの課題
0648没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 15:52:10.11俺は俺でみんなと協力的に俺の人生を生きよう
って感じかな
0649没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:02:34.09課題の分離→いじめは傍観、他国の腐敗汚職、人権弾圧は無視（これ重要！！！）。
他者貢献→他者貢献のためにはテロもOK。イスラム国鎮圧しない。
他者信頼→全員、風去りのメラニー状態（ウィリアムズ症候群か）
自己受容→業界ナンバーワンになるためになら、違法行為も許される！！！
過去は関係ない、大事なのは未来だけ→刑罰と補償の否定
仕事、交友、愛のタスク→ホームレスとボッチと非リアは、それぞれ仕事、友人、恋人を持たなければならない！！！→馬鹿どもが余計なことをしてかえって社会が混乱する。
嫌われてもかまわない！！！→世界総DQN化。老人に席を譲らない、妊婦をどかせて座る。
今ここを生きる、過去も未来も関係ない！！！→環境破壊OK!
トラウマは存在しない！！！！！→PTSD患者への集団的大迫害。
0650没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:06:50.88妥協も時には
0651没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:21:01.63バカ
0652没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:21:55.60一所懸命考えたんだね
お疲れ様^ ^
0653没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:22:11.94^ ^
0654没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:24:24.09そういう人は、順を追って論理を積み重ねられないから飛躍させるしかない
関連する要素なんかもちろん考えられないから、状況設定という概念もない
その結果どうなるかは言うまでもなく
0655没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 18:27:48.250656没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 20:38:52.10所属が、究極目標ってそれはそうだろう。問題はそこからどうするかだと思う。
所属に向かって努力しても所属に失敗してしまうこともある。
子供はその失敗によって自殺してしまう子もいるときく。
所属感を得るための自分の考え方としては>>601に近いが、にしても
その貢献間を得るまでの過程は所属感を得られないことになるのでどちらかというと、
キーネーシス的だと思う。
まず、今、ここで所属感を持つことが必要でそれがエネルゲイア的な思考に繋がると思う。
つまり、もう既により大きな共同体に所属している。事実、例え目に見える形でなくとも
貢献しているんだという感覚がまずあれば、目の前にある小さな共同体に固執する必要も感じなくなるので、
自由を感じることができると思う。
つまり、「アドラーのいう共同体感覚」を持っているということは同時に自由を獲得している。ことなる。
もし、その共同体感覚をもたないまま既存の小さな共同体の所属に失敗してしまったら、
とても、自由を獲得できた。なんてのんきなことは言っていられないだろう。
0657没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 20:54:50.51卵が先かニワトリが先かみたいな話やね
0658没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 22:08:06.26うんだからさ
所属に成功してるか失敗してるかってのも結局はその人の認知によるものだよね？
0659没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 22:22:33.28^ ^
0660没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 22:55:16.78アドラー心理学はそこが重要なんだよ。
例えば、楽しいから笑うのではない。
笑うから楽しいのだ。みたいな。
悲しいから泣くのではない。
泣くから悲しいのだ。等
0661没個性化されたレス↓
2018/07/06(金) 22:58:56.91俺がアドラーで一番参考になったのがその考え方かも
しんどいときでも笑っとけ
ツラい時でも無理して楽しく喋ってるうちに楽しくなってきたりしたし
0662没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 07:17:48.47頭の悪い人はアドラーは向かないということだよな
0663没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 07:22:48.50つまり、>>658はバカだということ？
0664没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 07:33:53.92と、思うよ。
0665没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 08:11:15.79なので、誰にでもできるというわけじゃない。
0666学術
2018/07/07(土) 09:06:44.210667学術
2018/07/07(土) 09:07:09.720668没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 09:19:49.660669没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 09:20:53.110670学術
2018/07/07(土) 09:29:12.70大阪には国立病院もあるけど、体格が違うと思ったら、
三宮ルーテル博愛神戸中央の精神看護以上の待遇、もおすすめ。
東京は建築内もあるかも知れないけど、関西は、海外勤務で国内スカスカだから、
病気は流行らないようだよ。
0671没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 09:54:19.33話の流れからは逸れるとは思いますが、知っている限りでは頭の良い人よりも、頭の悪いというか物分かりの悪い人の方が上達するのは早いと思いますよ
文脈を読んで理解した気にならない人というか
0672没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 09:58:59.02頭でわかるというのも、一緒に学ぶ仲間とあーでもないこーでもないやっていれば一年もあれば理解できないないなんてことは考えにくいですよ
0673没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 12:43:01.500674没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 12:43:19.81ほぼ同意なんだけど、一つだけ提案させてくれ。
＞＞所属感を得るための自分の考え方としては>>601に近いが、にしても
その貢献間を得るまでの過程は所属感を得られないことになるのでどちらかというと、
キーネーシス的だと思う。
この箇所は、貢献間を得るための理想の状態から引き算（減点法）で考えてるから
キーネーシスと考えてしまうのではないか？
足し算（加点方）で考えていけばエネルゲイア的になると思うんだけどね。
0675没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 12:48:35.12これは俺も経験がある
悲しい態度や表情の仕方を徹底的に親に仕込まれたんだが
「悲しい場面」になると反射的にそれをやってしまい、結果悲しくなっていた
ふと感情を演じさせられていることに気が付いてやめたら感情の揺れが落ち着いた
今は感情はポーズでなく自然にあらわれるもので
それを表出するかどうかも俺の自由だって決めている
0676没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 12:57:54.21賛成
個人的には、大きな共同体という抽象に行くよりも、いつも関わる人たちとの関係性の中で自分の競合性を見直す訓練の方が大切だと思うな
0677没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 13:02:27.11だよね、これが全体論てやつなのかな
良いか悪いかは別にしてこういう考えをするのって面白いｗ
0678没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 13:57:56.98確かにその訓練も大切だよね。
しかし、すでに大きな共同体の所属感を持った上でその実社会での訓練（社会生活）を送るのと、
その所属感を持っていない状態でその訓練（社会生活）を送るのとでは、
心の持ち方が大きく違ってくると思う。
自分に相手を受け入れるかどうかの自由があるのと同様に相手にも自分を受け入れるか
受け入れないかを決める自由があるんだからね。
アドラーのいう共同体というのは他者・他者の集まりという概念なので、
その他者に拒まれても自分に合う別の他者が必ずいるという余裕・自信が
その人に固執することもなく自由でいられることにつながると思う。
大きな共同体感覚・所属感をもって目の前の小さな共同体の所属を目指すのと、
大きな共同体の所属感なしに目の前の小さな共同体の所属を目指すのでは
たとえ無意識になっていたとしても精神状態は大きく違うと思います。
0679没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 13:58:33.76なんかもやっとする
うまく説明できないけど違和感
努力しても所属がうまくいかないかもしれないからより大きな共同体に目を向けるってことじゃないような
0680没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:03:07.66同じくもやもや
拒まれても別の誰かがいる？に違和感
誰か説明できないかな？
0681没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:03:30.740682678
2018/07/07(土) 14:08:04.61ごめん。まちがえました。
この議論は回りますね。
>>676さんのような実社会での訓練を重ねていくうちに、共同体感覚を持つことができ、
共同体感覚をもつことができれば、自由になり競合性を見直すこともでき、
競争関係→協力関係に移行することができるということでした。
0683没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:22:59.76堂々巡りになってしまう。
0684没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:23:51.56共同体感覚というのは他者信頼に支えられたものだから
受け入れてもらえない＝所属に失敗する
という認識にはならない
というところかな
0685没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:34:54.77レスありがとう
どんな人とのどんな場面でも誰でも協力的な行動はとれるから貢献できないとか、所属できないとか、他に誰かがいるとは思う必要がないというのが自分なりの言い方かな
0686没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 14:36:10.33簡単に言うと、世俗から離れ一人瞑想などの修行をするだけでもなく、ただ世俗と向き合うだけでもなく
空(共同体感覚)側に身を置く様にしながら(自己点検)も世俗と向き合い
慈悲(貢献などの実践)を行なっていく修行法みたいな感じ
0687没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 16:45:25.340688没個性化されたレス↓
2018/07/07(土) 16:47:30.06>>675です
0689没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 00:09:35.040690没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:39:46.58でも、そうだとは思っていませんから、将来のいつかそうなれると思うわけです。
0691没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:40:30.84「私はエゴのない状態になりたい」と思うのです。
しかし、将来のいつか「エゴのない状態」になることはできません。
「エゴのない状態」は今ここでしかありえないのです。
あなたがなりたい状態というのは、思考の作り上げた概念です。
それは自分に対する疑問から生まれているものです。
「こんな自分になりたい」という自分は完全に抽象的な概念ですから、いつまでたってもそのようにはなれないのです。
すでにその状態だということに気づいていないのでそう思うのです。
0692没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:41:20.55それを目標にすることは出来ないのです「エゴのない状態」も「さとり」も目標にすることは出来ないのです。
「さとり」を目標にすることは出来ないのです。
「目標」というのは暗に未来を意味しているからです。
「エゴのない状態」「さとりの境地」への唯一の入り口は「今この瞬間」にあるのです。
それを達成したい目標としてしまったら、この入り口を見逃してしまいます。
あなたは未来に目がいっているからです。「目標」には「未来」が含まれているためです。
0693没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:42:00.84ここが、スピリチュアルな探求者たちのジレンマになっています。
彼らはスピリチュアルな教えの講義を聞いたり、本を読んだりする中で、「エゴのない状態」「さとりの境地」があるらしいと知り、もしかしたら、私もそこに到達することができるのでは・・・と思うのです。
そして即座にそれを目標に設定するのです。
頭の中のイメージで「こうなりたい」と思う自分のイメージを作り上げて、それを未来に設定するのです。
そのイメージを現実化しようと探求し始めたことが、返って今可能なことを妨げてしまっているとは思ってもいないのです。
0694没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:42:30.48「今ここに在るパワー」に繋がらなければエゴは超越できないのです。
他に道はありません。
「さとり」は常に「今ここに在るパワー」に繋がって可能なのです。それ以外にはありえません。
0695没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:42:54.59スピリチュアルな探求にホトホト疲れ果てて止めるか、あるいは、突然真理に目覚めて探求を諦めることになるか、いずれにせよ探求を諦めなければならないのです。
0696没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:43:51.86さらに、スピリチュアルな教えには相反する教えにみえるものがあります。基本的には、2つの相反するスピリチュアルな教えがあります。
ひとつは、私が先ほど言ったものに近いものですが（正確には違うものですが）「あなたにできることは何もない。
ただリラックスしてなるように任せるのだ」「あなたのできることは何もないのだ」というものです。
「何もかも手放して、すべて忘れるんだ」と言う先生もいます。
「すべて忘れて、ただ楽しむのだ」という教えです。
0697没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:44:18.73私がさっき言ったことはどちらかと言うと前者のほうです。
「さとり」とは、欲しいから手に入れたいというようなものではないのです。
0698没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:45:00.44この2つをどうやって融合するのでしょう。ひとつは「あなたにできることはなにもない」と言い、これも本当です。もう一方の教えでは「厳しさ・頑張ること」が求められています。
これを一つにするのです。
まず、この「厳しさ・頑張ること」が誤って理解されています。
将来に設定した目標を達成するために頑張ることだと捉えられていますが、その「厳しさ・頑張ること」は「今にあること」に向けられるべきなのです。
それは「この瞬間」だけに意識を向ける断固とした厳しさです。
未来に向かって頑張るのではなく、今ここに、どれだけ深く入り込めるかということなのです
0699没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:46:00.29今この瞬間に入り込んで今と一つになることは、実際、「すること」ではないからです。
その意味では「あなたがすることは何もない」のです。
今この瞬間をあるがままに受け入れ、今に深く入っていくだけなのです。
これは言葉の取り方の問題なのですが、「何もすることがない」というのも正しいし、もう一方の「厳しさ・頑張ること」が求められるというのもまた正しいのです。
「今」を受け入れるために精一杯尽くすということです。
「今」が大切なのです！
ですから、今はそうではないから将来のいつか「ああなりたい」といったような未来の話ではないのです。
0700没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:46:54.50「あなたはすでに悟っている」と言っているスピリチュアルティーチャーもいます。
あなたも耳にしたことがあるでしょう。それも深いところでは真実を語っています。
人間はみな誰も、内面においては完璧です。
しかし、物質レベルではもちろんそれぞれやることがあります。
体験したり、学んだり、色々と身につけたりしています。
しかし、内面の深いところでのあなたの本質は、すでに完全に完璧なのです。
あなたが本当の自分であるために時間を必要とすることもなければ何かを身につける必要もありません。
大切なのは「あなたの本質」部分です。
0701没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:47:32.03しかし「何かを達成する必要がある」「何者かにならなくては・・・」という思いをなくすことはなかなか大変だという人もいるでしょう
。しかし、その言葉の真意は「あなたはすでに完全にあなたの本質そのものだ。
あなたはただそれに気がつく必要がある」と言っているのです。
あなたはすでに完全にあなた自身なのです。
0702没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:48:07.02あなたの本質は、すでに神聖で、時間を持たない永遠なる存在なのです。
その他のことは、物質的レベルにおいて踊ったり、ゲームをしたり形あるもの演じて楽しんでいるのです。
時にはたくさんのものを手にしたり、あるいはまた失ったりしながらゲームを楽しんでいるのです。
0703没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 07:48:39.29頑張らなければならないことは残ります。
ちゃんと今に在ることは頑張らないといけません。
イメージの中の状態になりたい、それを現実化したいと頑張るのではありません。
「私」はすでに「さとりを開いた者」なのです。
0704没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 08:58:35.26アドレリアンにナショナリズムは必要か？
0705没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 10:33:53.31^ ^
0706没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 11:02:37.560707没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 11:10:31.68どちらでもない、が正解
0708没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 11:28:59.280709没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 11:58:26.64クシティガルパも親と仲違いしてたけどどうなったんや
童貞宣言してたアーナンダは親にも親類にも拒否られたらどうなるんや？
ミラレパはアレフの女と結婚してたよな？ミラレパもアレフ行きやん
やべーわアレフ
0710没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 12:00:22.39なんですか？
0711没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 12:04:15.350712没個性化されたレス↓
2018/07/08(日) 12:08:27.80排外的にならない範囲で必要！
0713学術
2018/07/08(日) 12:33:09.320714没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 11:12:48.100715没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 11:13:40.97それは知っている。よーくわかっている。
わかっちゃいるけど止められないのだ。
0716没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 11:21:00.08アドラー心理学と、どうしても叶えたい目標の相性のことで若干躓いてます
先ず前提を言うと所属感を得るための貢献感を得る手段として、他者貢献を行うということと、
自己の目標が競合的なら協力的な意味づけができるものに変更していく手段があるだけど、
距離感の違いとして、目の前の他者貢献の機会よりも自分の目標を優先した場合に逆に罪悪感が先に立つ場合もあります
この罪悪感は貢献感を下げる効果があると感じてて、つまり目の前の他者貢献の優先度を下げることで
目の前の競合的な意識が生まれているのだと感じているんですが、実際にそれがあることによって
自分の活力に影響があると感じているので、仮にその感覚が真だと考えて対処法を考えたいです
抽象的な答えを言うと、長距離的な協力的目標と目の前の貢献との競合している箇所から
協力的な対処を見出すのが理想だということは思いつくのですが
それができてしまえばシンプルなのかも知れないけど、現状の目線からだと複雑に感じてしまいます
こういう考え方が有効だよっていう事例などがあればご教示いただきたいです
0717没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 12:02:28.31どうしても叶えたいってさ
いくら協力的なものに変えようと頑張ったって要は自己執着ではないかな？
0718没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 12:28:18.88それを言ってしまうとそうなのかも知れないのですが、
例えば命が脅かされている状況で、どうしても生き抜きたいという自己執着を
みんなで生き抜こうという協力的態度に変貌させることはできると思います
極端な事例ですが昔誰かが言ってた様な、雪山で遭難したグループのうち一人が致命的なケガをしていたとして
その一人を見捨てれば間違いなく助からず、離脱させなければ他のメンバーまで危なくなってしまうという選択の場面では、
仰る様な自己執着と、目の前の貢献感とどちらをとるのか？ということになるのではないかと思います
0719没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 12:45:52.16そしてこの事例で言えば、>>716の考え方に基づいて
僕なら怪我人を離脱させる選択と、連れては行けないが他に叶えてほしいことはないか？という
話し合いによる協力、貢献という形を選ぶと思います
ただ、単純じゃない場合の方が多く感じているという状況です
0720没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 14:52:51.62見捨てる人が見捨てられる人に叶えて欲しいことを聞くのは嫌がらせだろw
それは見捨てる罪悪感から逃げるための自己欺瞞だよ
見捨てられたら死ぬ人が望むことは見捨てないで欲しいことだけです
0721没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 14:57:11.84ではあなたは全員が死ぬことになるとしても、最後まで一人残らず見捨てないことを選ぶということですね
そういう方がいらっしゃるのも別に否定しません
0722没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:00:40.95そんな状況で見捨てたら間違いなく周りは疑心暗鬼になって自己中心的になるだろう
0723没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:07:33.58この例え話では、見捨てないと全員死に直面するのが自明な状況のヨーロッパで有名な話ですね
その例え話では、怪我をしたメンバーが用事を思い出したと雪山の中に消えていき、
他のメンバーは誰もそれを止めなかったという、過酷な登山の現場を表す為に使われる話なんですよ
0724没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:19:59.53この話の流れ好きだ
0725没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:20:59.810726没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:22:04.59薄情かも知れないし何が良いか悪いか分からないけど、俯瞰して共同体の為に建設的だと思える行動をとるしかないと思います
0727没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:27:00.91その結果生じる罪悪感への対処について質問したかったのです
0728没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:30:49.38·判断が間違っている
·目標を叶えることを諦める
·アドラー心理学をやめる
罪悪感があるならこのどれかだよ
0729没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:42:24.98そういう答えがあっても良いんですけど、根拠とか理論とかあれば知りたいです
例えば、戦争の時代に自分は戦争に加担しないという選択します
結果、家族や友人やその子供たちが殺されてしまいます
自分の中では全体の為に正しい選択をしたことが、罪悪感の種になってしまいます
アドラーはそういった問題と向き合って個人心理学を発展させてきたのだと思います
その場合はそのどれが該当するのでしょうか
0730没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:49:51.860731没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:52:10.37最善の行動をして罪悪感が生まれるならそれを受け入れるしかないだろ
0732没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:56:29.86罪悪感ってことは陰性感情でしょ？
陰性感情には競合的な目的があると考えるわけだよね
てことはその「どうしても叶えたいこと」というのは表面的には協力的であろうと頑張っているのかもしれないけど、自覚できていないだけで競合的なものなんじゃない？
0733没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 15:59:38.66つまり>>716への答えとして、そこの競合的な性質から協力性を見出すという選択肢はありえず、
対処法はないから受け入れろということになるんですね
ご提案としてしばらく考えてみたいと思います
0734没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 16:02:15.82そのご質問への答えが>>718-719だと考えています
0735没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 17:00:52.79死ぬことが絶対悪だという考えにとらわれているからでしょう
死ぬことすら貢献であり得る、というのが妥当な考えでは？
0736没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 17:40:46.71確かに事後の罪悪感への対処は、例えば仰る様な形をとるなど、認知を変えるしかなさそうだと思えます
ここまで話してみて自分の中で整理されてきたのは、どうしても叶えたいもの(自己執着)を肯定する為に
アドラーを利用した自己欺瞞を重ねていることが罪悪感を生んでいるという可能性についても
改めて振り返る必要はあるとも感じます
ただし個人的には、どうしても叶えたい(自己執着、競合的)⇒みんなで良くなろう(共同体感覚、協力的)への変貌は
自分や他のだれか全体をとるという競合的な方法によって成されるという認識ではなく、
相互所属の為の努力によって成されるものだと考えるので、どうもこれまでの回答は功利主義的に感じてしっくりきていません
全体への貢献の為に小さな貢献は切り捨てるという考え、マジョリティが善でマイノリティは仕方がないと考えよ
またはその逆に、マジョリティの為にマイノリティを犠牲にせよと言われている様な感覚です
罪悪感(自己執着)もまた、この次の貢献の為に役立てる糧にしようというのがこれまでの考え方だったことによる今回の質問だったのですが
回答を見て混乱をしているので、しばらくは自己変容をさせるための整理期間が必要なのかもしれません
0737没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 17:49:25.57> 自分や他のだれか全体をとるという競合的な方法によって成されるという認識ではなく、
訂正
自分や他のだれかを犠牲にすることで全体をとるという
競合的な方法によって成されるという認識ではなく、
0738没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 18:00:51.63それを下手に少なくしようと難しげな言葉を使ってしまってて申し訳ないです
0739没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 18:43:45.30あなたがどうしても叶えたいと言っている目標は、所属のためにあなたが自分なりに考えついたストーリーの中の仮想目標
変えてこだわりを捨てても全然問題ないはずだよ
きっと思考の中では反発がすごくて納得できないだろうけど
ここでこだわりを捨てることが、アドラーの言う勇気だよ
0740没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 18:48:41.75質問させて下さい
例えば、あなたが母親だとして、暮らしが立ちいかず子供を施設に預けます
その母親の絶対に叶えたい人生の目標は子供達の幸福な人生です
諦めて別の所属を選ぶということは、子供達の幸福を諦めて自分の幸せを追求することかも知れないし
協力的な目標への変容は、施設に対してできるだけの貢献をすることを人生の糧とすることかも知れません
具体的な答えはどの様なものだと思いますか？
0741没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 19:05:39.92その目標は現実的じゃないと思う
子供が幸福な人生を送ることができるかどうかに母親は干渉できないから
自分が経済的に自立して子どもが受け入れてくれるなら一緒に暮らすように頑張るとか、生活保護とかの社会保障を利用するとかが現実的な目標かと
0742没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 19:33:57.91まあそうかも知れない
その為に頑張ってる状態で、目標をさらに変えるとしたらどうなんですか？
0743没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:12:09.69アドラー心理学やめたら？
共同体感覚が気に入らないようだし
0744没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:14:42.62超グロいんだけど
0745没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:20:34.18自分や特定の他者を犠牲にする全体への貢献というのはおかしいだろ
全体は自分や特定の他者を含めて全体になるんだぞ
0746没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:24:04.86自分は特別な存在であると考えている
0747没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:38:15.98罪悪感というのは、劣等感の一形態だと思いますよ。
つまり、自分が頭の中で理想として描いている姿にリアルの自分が追いつかない（劣等感）ために、自分は悪い、と裁いている状態。
あなたの文脈に沿って言い換えると、本来、利他的であらねばならないのに、
自己目標＝利己を追求してしまう自分がいるので、裁く感情が起こるということじゃないでしょうか。
私はそうした状態への解決策を、「剽悍無比な協力性」と呼んでいます。
だいたいにして、完璧な協力的行動というのものはあり得ません。
世の中には数多、意に沿わぬ形での貧困世帯や自殺者らがいます。彼らは私達の認識し得ない場所で勝手に同時進行的不幸であり続けるんですね。
自分が神さまでもない限り、彼ら全員に救いをもたらすことはできません。
だから、利己的であることはしょうがない。人間である限り。
自己受容と言い換えてもいいですけど。自分の無力に開き直ってやっていくしかないんですね。
ここで理想主義的になると、自分を裁くスタンスが出てきて、罪悪感になります。
あのキリストだって、ご飯を食べている時間は福音の言葉をつむぐ口が塞がったはずだしｗ
毎日毎日、食事をしている時間でボランティアができるのに、と罪悪感を覚えていたら餓死しちゃいますよね。だから認めます。
自分もメシは食べたい、そうじゃなきゃ死んでしまうとｗ それで解決です。
貢献と受容は不整合なんですね。役に立ちたいと思いながら、アドレリアンは常に力不足である。
だから自分の実績ではなく方向性を認めていく必要がある。
自分で善いと思える意図をもって、か弱い自分にできる範囲で、
強く賢く協力的に立ち回っていたら、それでよくやったと言ってあげて思います。
造語ですが、私はこういうスタンスを剽悍無比な協力性と言っています。
0748没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:40:59.650749没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:44:06.85共同体感覚の大ファンなんだけど、どこを見てそう感じました？
0750没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:45:34.39同じ意見です
みんなからのレスからその逆のように言われてると感じたんです
0751没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 21:49:02.78すごく説得力があり共感できるし楽になりました
確かに罪悪感は自分を裁いている結果に他ならないですね
ピースがはまった感じがします
0752没個性化されたレス↓
2018/07/09(月) 23:04:39.06凄すぎる。
5ｃｈレベルでこのように素晴らしい意見に巡りあえるとは思わなかった。
0753没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 00:26:52.75時々草はやすしｗ
もうコテ付けてもらいたいくらいです
0754没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 06:11:55.78アドラー心理学では褒める行為を禁止しています
0755没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 06:33:13.170756没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 06:38:06.20褒める行為が操作になります
0757没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 06:58:37.740758没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 07:02:27.71アドラー心理学では利他的であらねばならないと考えているのに利己的な行動をしてしまうという葛藤を認めません
この場合は利己的な行動をする自分を擁護するために利他的であらねばならないという考えを利用しています
全ての悩みは対人関係上にあるという観点からおそらくその方は利己的な行動をするけど周りからは利他的な人物だと思われたいという目的を叶えるために罪悪感を生み出しました
0759没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 07:09:53.91褒めることで自分に都合の良いレスをさせるように促します
5ちゃんで典型的なのは身体を公開する女性を褒めることでもっと過激に身体を公開させるように促します
0760没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 07:29:09.57あなたは周囲から利他的な人物であると思われるために罪悪感を使っています
0761没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 15:11:49.33自分で読む本一冊選べない時点で終わってるんだよ
0762没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 15:13:14.68^ ^
0763没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 15:32:36.96(^_^)
0764没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 17:22:16.58褒めることは、受け手がどう受け取るかでしょう。
つまりは、その誉め言葉をどう受け取るかは受けての課題だと思うんだよね。
もちろん、学校などの組織では競争原理などになりやすくなるのでよくない。
まして子供には教育上よくない。
0765没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 17:27:25.64>>752は褒めているというよりは感動している
0766没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 18:38:56.81感動はしてなくて、いい意見だと思ったらどうしたらいいのですか？
0767没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 18:45:38.79勉強になった
疑問が解けたありがとう
でいいでしょ
0768学術
2018/07/10(火) 18:51:24.190769学術
2018/07/10(火) 18:52:03.450770学術
2018/07/10(火) 18:53:12.410771学術
2018/07/10(火) 18:54:05.220772学術
2018/07/10(火) 18:55:05.410773学術
2018/07/10(火) 18:56:26.770774学術
2018/07/10(火) 18:56:45.030775没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 19:32:36.97使徒達の宴、蝕でも始まるのか
0776没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 19:44:37.470777没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 19:47:03.230778学術
2018/07/10(火) 20:13:04.960779没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 21:04:54.84凄いという言葉は評価を表す言葉であり感動を表す言葉ではありません
0780没個性化されたレス↓
2018/07/10(火) 22:05:51.49よそでやれ
0781没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 01:36:59.33よそでやって下さい
0782没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:03:56.84ここは納得できない人は除外すればいいのでは
実社会でほめることなしは現実的でない
計画経済みたいに理想的な人間ばかりが想定されていれば理論上は可能かもだが
0783没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:15:25.76アドラー心理学では褒めるのではなく感謝を伝えます
0784没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:21:37.82褒めない叱らないはドライカースからだよ
褒めない代わりに勇気付けるとという観点が抜けてるから、「実社会では～」なんて論点がそれてしまうんだよ
感謝を示したり、長所を指摘したり、横の関係を意図した勇気付け的なコミュニケーションはどんどんやるんだよ
0785没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:24:42.180786没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:25:24.32いかなる場でも褒める行為を禁止します
0787没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:27:57.51^ ^
0788没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:31:17.52意味が分からないので説明をお願いします
0789没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:32:28.450790没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:43:53.37部下「〇〇様との商談がまとまりました！」
褒める上司「よくやった。これからも期待してるぞ！」
勇気付ける上司「やるなー。君の頑張りに元気をもらったよ。俺も頑張らなきゃな。」
褒めない上司「了解。で、次の仕事なんだけどさ、」←これだと思ってるでしょ？
0791没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:44:29.09学校教育としても中学校ではもう無理なような
中学受験するような小学生も難しい
0792没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 15:52:17.23どっちもね
0793没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:15:45.710794没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:16:51.40東大に合格しましたさせましたというのも聞かない
0795没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:24:03.450796没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:24:11.300797没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:34:46.17人間の行動原理は権力への意思である
権力への意思は共同体感覚で代替できる
だから普通に考えたら成功者からは遠ざかる人の方が多いんじゃないか？
0798没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:35:10.58http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1531275971/l50
0799没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:36:24.63そうやね
個人的には権力に向かう社会通念からドロップアウトする為の心理学だと思ってる
0800没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:43:41.49その人たちがアドラー心理学を実践したわけではなくともアドラー心理学的だと見れるから
アドラー心理学を使うと必ず成功しないと言い切ってしまうとまた違うとは思う
0801没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 16:47:58.950802没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 17:19:28.40先取りしてラインを明確にしてみただけだからそこは普通にスルーしてもらえると助かる
0803没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 17:30:11.030804没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 17:30:45.90操作目的でなくても褒めることはあるよ
0805没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 18:58:28.83そんなことないんだよ
協力的な暮らし方を身につけた子どもは上手に競争を楽しめるようになる
0806没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 19:00:08.460807没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 19:53:25.40環境のせいにはしません、環境は全て自分が作り出したもの、自分が悪なのです
人生を諦めるには長すぎるとは解ってますしそう諦めないですし
そうは言っても絶対に自分を好きになることはないとも思ってます
常日々自分の無能さを思い知り自分には生きる資格がないと最終的にはそこに帰結する
結局人生の責任を取ることから逃げているのだとは思います
甘えまくっているこの考えだからこそ生きる資格がないのだとも
他の人ならば当たり前なのに
アドラーを学んでも常に自分が周りを敵にしてしまっている
自分が自分の人生を生きようとしないから生きている意味があるのか…と
0808没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:01:03.13一回高級ソープ行ってきな
0809没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:16:29.14アドラーにはまると究極は自己責任になるから
そう考えるのも仕方ない
0810没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:30:41.36自分で自分を褒めるのはいいのでしょうか？
0811没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:33:48.83どんな時も、人生には意味がある。
あなたを待っている〝誰か〟がいて、あなたを待っている〝何か〟がある。
そしてその〝何か〟や〝誰か〟のためにあなたにもできることがある。
0812没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:35:37.76自分を褒めるのは褒める人と褒められる人が同一人物だから操作的になる弊害がないのでどんどん褒めておけ
0813没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 20:57:52.22一見自己責任に思えるかもだけど
むしろ究極は自己責任にはならなくね？
責任をそれぞれが分担して協力してるとするわけだから
0814没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 21:09:58.24それはアドラーの全体論として矛盾してますよ。
褒める自分と褒められる自分がいることになりますから。
0815没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 21:21:43.07全体論は部分が存在しないという意味ではなく、部分と部分が協働関係にあるという意味です
ちなみに自分を褒める事は>>812の理屈で岩井さんが大いに推奨してます
岩井さんはアドラー心理学の本流ではないと思うので異論は認めますけど
0816没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 21:56:13.60中でも最も重症な中毒症は「思考中毒」です。
なぜなら、人々は中毒になっていることにさえ気がついていないからです。
お酒や煙草、食べることをやめられないのと同じように、考えることがやめられないのです。
0817没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 21:58:14.110818没個性化されたレス↓
2018/07/11(水) 23:39:34.09yosodeyare
0819没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 00:33:59.65ある一定の水準に達したら好きになれるとお考えなのかな
まあそう考えて足りないところを探してしまうのも仕方ないのかも知れない
オススメなのは、演技でも良いから毎日自分を許したり褒めたり感謝したりの言葉をかけたり
自分で自分の頭を撫でたり心の中の弱い自分を抱きしめる様に自分を抱えこんでみてほしい
最初は違和感あるかもだけど、そうする自分を自然と受け入れられるようになってきたら
だんだんと他者貢献による貢献感も増してくるんじゃないかと思うよ
0820没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 00:42:53.53そうそう
これこれ
0821没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 00:44:12.37自分には生きる資格がない
なんて自分で決めることでもない
神様に委ねる性質のものでしょ
0822没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 08:55:31.55>>807の性別は？
0823没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 08:57:48.13生きる資格のない人は居ません。
0824没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 09:38:30.94日本政府は生きる資格を剥奪します
0825没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 09:56:11.11法を犯せば法で守られる権利を剥奪される様に
0826没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 09:56:50.99自分について最近気付いたのですが、自分は自立していないのかと思って悩んでいます
まず方向音痴で、あまり来ないような道だとすぐに迷います。
これも「誰かに頼る」という目的があるからと考えています
髪の毛をよく触るクセもあります。
なにも手入れをしていないときは触らないのですが
ワックスなどでセットした後の毛束になっている部分などを触ってしまいます。
これも髪の毛を触ることで「誰かに守られている安心感を得たい」という目的があるのかなと思いました。
最近はこのクセが本当に嫌で、でも気付いたら触っています。
たまに爪を弄るクセもあります。
共通しているのは気になったら無意識でやってしまってるくらいになっているということです。
これはアドラーとは違いますが軽度の強迫性障害？というやつなのかなとも思っています。
長くなって申し訳ございません、まとめると
１．今の自分は自立していないのではないか？そうであれば自立したい
２．無意識でやってしまっている癖についてのアドラー心理学的なご意見を聞きたい
です、宜しくお願い致します。
0827没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 10:21:14.64>１．今の自分は自立していないのではないか？そうであれば自立したい
アドラーで言う自立とは、共同体感覚で生きることだと思うので
とりあえず自立しているかどうかは気にしないことを含めて自分を勇気付けを行い、
共同体感覚を育成していくのが良いのではないかと思います
ちなみに、近年の心理学界隈では自立とは依存の対象を特定の範囲から
多方向に広げることだと定義されつつあるそうなので、
自己執着から共同体感覚に変革させるということでつじつまが合うと思います
>２．無意識でやってしまっている癖についてのアドラー心理学的なご意見を聞きたい
>まず方向音痴で、あまり来ないような道だとすぐに迷います。
私も方向音痴ですが、Googleナビに頼って頑張っています
基本的に、得意不得意の範囲のことなんじゃないかな？と思ってますが
頭の中でMapを描ける人への憧れはちょっとありますね
つまり、気にしなくても相互協力的に生きることで解決できるのでは？と思います
>髪の毛をよく触るクセもあります。
>たまに爪を弄るクセもあります。
癖があるのは全体論的なメリットがあるからで、自分にとって望ましい方法で
目的を達成する様な方法を作るのが良いと思います
｢誰かに守られている安心感を得たい｣は究極そうなのかも知れないですが、
セットした髪の毛を触ることで｢人から良く見られたい｣とか
｢欠点を露呈させないでいたい｣という願望もあり得るんじゃないかと思いました
そしてそれは別に悪いことではない様に感じます
まあ、それを直すとすれば共同体感覚によって代替え的に叶えられることになりそうですが、
髪型をセットしないで人前(信頼できる人)に出る癖を付けると自己受容や、
他者信頼への刺激にもなるかも知れません
0828没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 11:00:34.91すいません言うの忘れていましたが、僕は以前に相談させていただいた音楽やっているものですｗ
１．自立というのは一般的に使われる意味でのもののつもりで書きました。
２にも繋がる話なのですが、「誰かに甘えてしまっている」現状が問題があるなと認識していまして。
というのも、音楽の専門的な話になって恐縮ですが、演奏をするときに例えばリズムを他の演奏者に任せてしまうのです。
これは僕の師匠曰く「他のプレイヤーにおんぶだっこしてもらっている状態」で
本当に良いアンサンブルをするためには、まず自分が一人でも完結するように自立していないといけない、と言われました。
それを踏まえると、日々の行動からも他人任せというか他人に甘えてしまっていることが多かったのかなと思ったのです。
そういう意識を改善することで自分の音楽にプラスになるのでは、と考えて今悩んでいます。
申し訳ないです、この前提がないとダメでしたね(^_^;
0829没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 11:36:23.83お久しぶりですｗ
リズムを取るのが自分の課題であるのに関わらず、他者に依存している現状から脱却したいわけですね
あくまでアドラー心理学として考えていくと、まあ恐らく、
リズム取りは一人で完結するものではなく、メンバー共通の共同の目標ということだと思いますが、
その役割分担の一旦を担えていない現状からレベルアップすることで
アンサンブルの中で貢献したい、という話になるのだと思います
解決についても単純に自分一人でもリズム取りができている状態を目指して
演奏の練習をするのが良いのでは？とも思いましたが
>>826->>827の内容を踏まえると、｢欠点や失敗の露呈に対する自己受容、他者信頼｣が
テーマになりそうだと感じました
先ずは完璧なリズム取りのできない、不完全な自分を受け入れつつ、
アンサンブルの中で最初はリズムを乱すかも知れない可能性について
みんなと合意を取るなどの方策によって今後の練習による習熟が増すのではないかと感じました
0830没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:04:24.29お久しぶりです、いつもためになる意見をありがとうございます。
>解決についても単純に自分一人でもリズム取りができている状態を目指して
演奏の練習をするのが良いのでは？とも思いましたが
もちろんそう思いますし、練習もしているのですが
全体論？の考えから、普段の行いを変えていくことにも意味があるのかなと思い>>826のようなことを考えました
欠点や失敗の露呈に対する自己受容、他者信頼、は確かにその通りですね。
僕のまだまだ至らない点であることは自覚しています。
>みんなと合意を取るなどの方策によって今後の練習による習熟が増すのではないかと感じました
言い方によったらそれはいいわけというかものすごく格好の悪いことになるかもしれないですね。
「自分は上手く出来ない、下手ですけど」と前置きした状態で一緒に演奏してもらう。
ある意味保険をかけていると思われる危険性もあるのでは？と思います。なまじ僕も一応趣味の枠を越えて活動しているものなので尚更です。
ですが、今僕が書いたことは多分にアドラー的ではありませんねｗ
もっと良いやり方ももちろんあるのだと思います
0831没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:04:40.13他人に甘えて自立できていないという言葉を利用していると考えることができます
そうではなく、自分の課題となる仕事にそのまま向き合うために、
自分の欠点をそのまま受け入れ、立ち向かう姿勢が必要になるのではないかと思います
その欠点を受け入れて立ち向かうためには、師匠や他のメンバーから許されないという認知を変えて
自分の欠点克服の為にみんなは協力してくれるというライフスタイルに変容することが効果的だと考えます
さらにこの他者信頼、自己受容を育てるためには、共同体感覚の育成が重要になるので
アンサンブルの中で自分のリズム取りの課題に取り組むという合意を得ることに加えて
自分がどのようにリズム以外の項目で役立っているのか認識して自分を勇気付けるのも効果的だと思います
0832没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:19:15.01ここは趣味の枠を超えた音楽家として猶更難しい問題なのかも知れないですね
個人的には、自分の欠点や、それに対してどう取り組んでいるのかをそのまま伝えることで
プロとして課題に対して甘えのない状態で且つ、協力関係を結ぶことができると感じているので、
一度勇気を出してみんなにそこに取り組みたいという自己開示(謝罪を付けてもいいかもしれません)を行ってみるのがお勧めに感じています
あえて現実的な基本を申し上げると、練習中は失敗しながら克服することに利用し、
本番は完成度、クオリティを高めることに全力で貢献するという流れになると思います
0833没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:21:06.84なるほど！
自分はちゃんと考えていると思っていたことが実は自己欺瞞だったのですね
これは言われなければ気付きませんでした。
ありがとうございます！
ライフスタイルを変えるべく努力します！
全て腑に落ちました。
0834没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:27:41.81>一度勇気を出してみんなにそこに取り組みたいという自己開示(謝罪を付けてもいいかもしれません)を行ってみる
これというのは「僕はリズムが甘いので、みなさん協力してください」みたいなことを言うということですか？
「どうせ僕なんかリズム悪いし…」じゃあダメですよね。
「僕はリズムが悪いです！でも頑張ります！」はどうなんだろ
色々な言い方がありますね(^_^;
すみません、最後の2行少しよくわかりませんでした。
利用するというのは「他者の協力」を利用するということですｋ？
0835没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:32:36.80> 「僕はリズムが悪いです！でも頑張ります！」はどうなんだろ
これ良いと思いました
「リズムの良くない箇所に気付いたらどんどん指摘してください」とかも有りかも？と思います
> 利用するというのは「他者の協力」を利用するということですｋ？
単純に練習時間を利用する、という意味で書きました
0836没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 12:42:45.18そうですか！
実は最近も気付かないうちにこれと同じ事をやっていたみたいで
自分よりも年下の自分よりも優れたプレイヤーに、ダメなところを指摘してもらって、改善策も教えてもらったりしました。
もちろんそれは中々精神的にダメージがありましたがｗ
結果的には以前よりも改善出来てきたように思います
>単純に練習時間を利用する、という意味で書きました
ありがとうございます意味がわかりました(^_^)
0837没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 13:31:40.79> 実は最近も気付かないうちにこれと同じ事をやっていたみたいで
そのご経験は今回の対応にうまく役立ちそうな感じですね！
こちらこそありがとうございました
お話を伺っていて、自分にも当てはまる部分があるなと我が身を振り返る良い機会にもなりました
またやってみてどうだったのかシェアいただけると嬉しいです(^^)
0838没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 15:03:46.15努力はやめなさい
努力しなくても出来ることをしなさい
0839没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 15:40:58.06努力しなくてもできることをするのはやめなさい
変わらないための努力を全力でしていることに気づきなさい
変わらないための努力をやめれば人は必然的に変わることを知りなさい
0840没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 15:49:28.45シェア、もちろんです！
今回思ったのが、自分が目的だと捉えていたことが実は自己欺瞞の考えだったというパターンもあるということですね
というかそういう解釈もできる、ということですね
0841没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 15:51:37.89努力しなくても変化を起こせることに気づきなさい
苦しい思いをしなくても楽になれることに気づきなさい
0842没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 15:57:02.70シンプルに考えてみることで本当に問題がシンプルになるっていう考え方は
確かにアドラーっぽいと感じました
複雑に考えてる時ほど自己欺瞞が隠されてる場合も多いしこの考え方は役立ちそうですね
結果のシェア、楽しみに待ってます♪
0843没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:07:03.58それはどういう状況ですか？
0844没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:19:07.90それはあなたの考え？
アドラーはどんな時も人の行動は劣等感補填のための努力である
というのが基本前提だよね？
0845没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:34:14.95違います
行動＝努力ではありません
0846没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:36:37.950847没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:38:57.90努力は現在を未来のための犠牲にします
努力は今の自分を受け入れられない人がすることです
0848没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:43:01.52やってみると意外に楽しくて自律神経を整えたり毎日が楽しくなる様な行動もあるから
一概には言えないと思ったりするけどね～
0849没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:45:09.27それはただの不安です
0850没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 16:58:59.60認知論～結果論的にそうなるよねって話しね
0851没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:00:55.06上手くなっていく感覚は実に楽しいものだしね～
0852没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:05:55.25ビートルズと、ピート・ベストの話を参考にしろ
0853没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:12:45.830854没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:14:19.46練習を楽しむ人もいます
目的のために苦労して練習をする人もいます
0855没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:19:03.52アドラーは目の前の楽しい欲求を叶えることよりも、理性的に建設的な生き方を選ぶ勇気を推奨したとも言える
0856没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:20:15.07そもそも楽しくなければやってはいけないという理論がありません
0857没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:22:29.33おけ
0858没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:23:20.74あなたは時間がズレています
私は行っているときの話をしているのに対してあなたは行う前の話をしています
0859没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:24:20.65そもそも楽しいことをしなければならないという理論がありません
0860没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:26:30.730861没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:28:54.800862没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:31:45.34そういったブラック企業的なコモンセンスも存在するしね
0863没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:34:28.960864没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:37:09.36今のために行動をしましょう
今の積み重ねが未来の目標に繋がり今の質の高さが未来の質の高さに繋がります
0865没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:37:43.50そら売れてる本のコピペだからそうだろうな
0866没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:38:53.73苫米地じゃないよエックハルトトールのコピペだよ
0867没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 17:40:59.59なんて本？
嫌われる勇気にこんな文章あったっけか
0868没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 18:01:09.240869没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:23:13.440870没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:31:28.40うろ覚え
0871没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:41:39.87くる病やら声帯の痙攣やら、肺炎にかかったりあまり、体は強くなかった
ようなので本当にガキ大将だったかは疑問。
友達との関係が横の関係ならガキ大将は出現するのか？
子供なりのルールを作って民主的に行うにしても仕切る子は出てくるだろうけど。
0872没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:44:43.120873没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:45:06.470874没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 20:59:11.20マイルール押し付けないで下さい
0875没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 21:29:19.05ケンカも強くなく、勉強もできるわけでもなかったが、
ただ、人を無視したり、仲間外れにする能力が高くて、皆からゴマをすられていた。
やはり、所属なんだと思う。
ひょっとしたら、アドラーも同じタイプだったのかも知れない。
0876没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 21:41:49.66どんな意味か良くわからないけど気に障ったならすまなかった
0877没個性化されたレス↓
2018/07/12(木) 21:43:09.13素直で好き
0878没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 03:33:42.960879没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 04:05:52.91野田さんの本で金儲けの話あったよな
金儲けしたいけどなかなかうまくいかない→実はクリスチャンで金儲けに罪悪感を抱いていた→金儲けを共同体への協力行為と見做すみたいな方向に変えていきましたよみたいな
0880没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 04:11:31.60野田さんも仲間内でバチバチに喧嘩するけど共同体感覚が底にあるから大丈夫みたいな話ししてたし
聖人君子みたいなのを生むような心理学ではないだろうな
アドラー心理学は生意気な子供を育てますよ云々書いてるし
こう書いちゃうと嫌われる勇気の勘違いみたいなのされそうだけど
人間に対する許容度が高い
0881没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 08:54:51.10出現するでしょ
横の関係をなんだと思ってるの？
0882没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 09:26:53.27アドラー自身もフロイトやフロイト派やフロイトの考えをボロクソに貶しているので善人を育てる心理学ではないでしょう
0883没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 11:36:07.59>>横の関係をなんだと思ってるの？
質問に質問で返すとか、口げんかの勝ち方系の本でも読んだの？
自分なら、「ガキ大将でも役割だから対等なんだよ。」と回答する。
0884没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 12:11:39.90横からすまんが質問に質問で返すというよりは、質問に答えてから質問してない？>>881
0885没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 12:52:24.39「横の関係なのにガキ大将がでるか」という問いに、
「出る。」だけでは横の関係について述べてないので。
例えば>>883のように「ガキ大将も役割だから」という横の関係への見解もなしに
質問で返してるから、質問に対して質問で返してる。
それならレス返さない。という人もいるかも知れないから、それでもいいとも思うけどね。
0886没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 14:45:06.380887没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 16:36:44.58家族・親戚・友達はもとより、
私達と総理大臣は対等。
私達とオウム死刑囚も対等。
上川法務大臣とオウム死刑囚も対等。
殺す者と殺される者なのに対等。
受け入れられる？
0888没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 16:37:37.690889没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 16:42:24.25逆にどの項目を難しく感じる？
0890没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 16:44:35.980891没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 17:01:40.08別にものさしなんかない
上下関係は単なる分業で責任と権利の大きさの違い
0892887
2018/07/13(金) 17:36:15.430893没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 17:56:34.31何のために？
0894没個性化されたレス↓
2018/07/13(金) 18:53:47.87総理と私達
0895没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 01:51:30.43放置しておいてもよかったのに。
このスレの住人はその手の話好きそうだし。
0896没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 05:35:27.73生まれないことで不幸を回避するって考え方は
生き物としてダメだと思うんだ。
0897没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 07:17:45.82のではなく
幸せは感じるものと岸見先生の本がありますね
つい過去の努力しなかった勇気を出せなかった自分を責めてこれからの未来の不安を覚え
現実の今日はがんばっては居るけど頑張っていればいいというのは社会のなかでは許されないことだし…
今自分でやれてることは他者を変えようとしない
他者の悪口陰口を言わない
ですかね
0898没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 14:07:08.56自分は上司に怒られることは確かに怖いが
もっと気持ちを掘り下げて考えてみると
失望させたくないのだという答えに行き着きました
褒められたい訳ではなく仕事が円滑に進めばいい、その為に自分が止めてはいけない
と
何が大事なのかを忘れているから…でしょうかね
0899没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 14:35:53.48仕事も足を引っ張っていたので、自分が無能だという劣等感が半端なかったです
結局その仕事は辞めて、今は自分の好きな事をやっていますが、これでよかったと思っています
0900没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 16:24:52.79好意のある人に告白するとときって
「つきあってください」だと自分を下にする縦の関係な気がする
かといって「つきあいませんか？」だと逆に自分が上からになる？
「つきあってくれませんか？」がアドラー的にはベストなのかな、とか思った
0901没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 17:28:31.78恋愛下手すぎ(笑)
恋愛は駆け引きなんだよ
上になり下になりセックスと一緒だ
アドレナリンは騎乗位も許されないだろうな(笑)
0902没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 18:45:44.93自分はそのどっちも、ですかね
探し物が見つからなかったり、意図を上手く汲み取れず２度聞きしてしまうとスゴく焦ります
0903没個性化されたレス↓
2018/07/14(土) 19:41:37.49付き合って欲しい
だよ
0904没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 00:08:26.93セックスしましょう
が最適解。
0905没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 00:28:24.93決めつけっぽいくてよくない
あと直接的な表現は避けた方がいい
Shall we sex?
がいいだろう
0906没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 02:27:13.220907900
2018/07/15(日) 02:57:43.88深く考えてないとか言いつつも実は今日告白して、結果上手くいきました
アドラーとか別にどうでもよくなったんですが、出た言葉は「くれませんか」の方だったと思います
0908没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 12:01:58.08この連休は、被災地の人たちが猛暑のなか片づけをしている様子を冷たいコーヒーを飲みながらテレビで見て楽しく過ごしています。
これでいいのでしょうか？
0909没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 12:33:27.46OKです！！
嫌われる勇気です！！
0910没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 13:28:34.020911没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 14:13:03.92被災地に何も出来ないなら娯楽として楽しむほうが建設的ではないですか？
0912没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 14:15:53.370913没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 14:18:25.04第三者···被災者が苦しんでいる姿を楽しむ←幸福
アドラー的にはなんの問題もないでしょう
0914没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 19:33:26.60被災者は今の状況を改善していこうと努力しているのであって
被災外の人達は募金やボランティアでもいいし、それらをしなくても自分も防災に備える
それすらしなくても自分が苦しいときにもっと過酷な状況にある人達の事を思う
によってそれぞれの貢献になるのかなぁと
メディアもそれぞれ意思はあるけれどとにかく伝える事が仕事だしな
0915没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 21:20:51.47被災者が苦しむ姿を楽しみたい→テレビを観る→CMを観る→経済活動になる→貢献
被災地被災者を娯楽の対象にすることで生まれる貢献もありますよ
0916没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 21:22:29.260917没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 21:25:27.420918没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 21:31:07.82何がつまんないですか！？
他者貢献と思って教えて下さい！！
0919没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 21:37:07.72同意
0920没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 22:11:47.03何がつまんないですか！？
他者貢献と思って教えて下さい！！
0921没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 22:23:33.68他人の不幸を楽しむために事件事故災害が流れている
他人の不幸は蜜の味か
0922没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 22:30:24.90煽るつもりはないですよ
より大きな共同体、全体のことを考えたら何もしないよりも被災者を娯楽にして楽しんだほうが利益があるでしょう
楽しむという点で利益がありますし情報を得ることで情報の媒体にも利益が出ます
0923没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 22:50:21.44目の前の人と協力的に暮らすこと
0924没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 23:20:31.87他者の不幸を喜ぶのは競合的な感情だから協力的な態度に変えて
何かやってみようって考えるのがアドラー心理学やな
0925没個性化されたレス↓
2018/07/15(日) 23:22:16.28常に私が協力的であろうという態度に変えていこうっていうのもアドラー心理学やしな
0926没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 01:22:43.88浅い！浅すぎる。
「待ってました！」とばかりに書き込んだわりには、浅すぎる。
>>887が>>892で釣りだと言って議論をやめさせたのもよくわかる。
0927没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 01:29:46.05「待ってました！」って
1分も立たないうちにレス返してるからな。まさに、そうだな。
0928没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 01:36:11.790929没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 02:10:15.220930没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:11:51.250931没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:13:51.59本来キリスト教で言うところの「隣人愛」ってそういうものらしいよね
世界を平和にしたいならまず隣の人を愛しましょうと
何故か関係の近しい人という意味「だけ」になってしまってるけど
0932没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:21:13.92ワイドショーってそういうもんだろ
0933没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:23:04.41違いますよ
キリスト教の隣人とは隣の人や近い人ではなく他者のことです
0934没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:37:07.260935没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:47:21.74家に帰って家族を愛してあげてください。
マザーテレサ
0936没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 08:59:12.95死後に裏の顔はどんどん公開されているし
0937没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 09:03:23.15死後に裏の顔がどんどん公開されているし
0938学術
2018/07/16(月) 15:00:17.390939没個性化されたレス↓
2018/07/16(月) 20:15:47.100940没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 20:34:07.67よく派遣の仕事を休みがちでその都度行きにくい気持ちになります
2日続けて休んでしまい明日行きづらいんですがどのような心構えが必要ですかね？
0941没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 20:57:30.930942没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 21:07:14.78無断じゃないんでしょ？だったら気にせず行けばいい。
0943没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 21:10:47.69ですよね
なぜか気にしてしまって…
勇気ですね
0944没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 21:17:15.39ていうかね、あなたが気にしているほど他人はあなたを見ていない。
自分の事を気にしているのは自分だけだ。
だいたいの人間がそんな感じ。
0945没個性化されたレス↓
2018/07/17(火) 21:46:16.77はい…
アドラーの本何冊か読んでわかっているつもりなんですが、なかなか変わらないでいました。
ありがとうございます
0946没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 00:20:43.12本のタイトルを教えて頂けると助かります。
自分を誉めることは、いいことだとは思うのですが、
嫌われる勇気では「私は強い。」「私はできる。」は
優越コンプレックスに、繋がるとあります。
自分を誉めることは、誉め方とか、注意しなければならない点もあると思いますので、
そのあたりを踏まえた上で実践していけたらと思っておりますので宜しくお願いします。
0947没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 00:43:59.38このスレには深い議論ができない、浅い話しかできない人しかいないと思っているのかな？
0948没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 00:46:30.85だからさ深いとか浅いとかその人の認知の問題だよね
ようは思い込みだよね、決めつけだよね
0949没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 01:04:39.19ざっくり書くと、
死刑囚：理由（原因）があって殺した。
法：殺したという理由（原因）があるから死刑に処する。
（原因論に立する。）
死刑囚：目的があって殺した。（と、法は考える）
法：死刑は凶悪犯罪の減少という目的に繋がらなかった。死刑を廃止しても
凶悪犯罪数は変わらなかった。
犯人を死刑にしただけでは遺族の気持ちは癒されない。
死刑の意味がないので廃止。
（目的論的）
0950没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 01:08:54.95それを思いこみ、決めつけと思うことも、あなたの決めつけ。
0951没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 01:21:47.74そうだよね。
犯人を死刑にすることよりも遺族の心のケアの方がよっぽど癒されると思う。
0952没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 02:12:25.23実際、日本で死刑賛成派が多いのは日本人自身も増えると思ってるから。というのもある。
欧州とは違うよ。
0953没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 05:59:36.05法が信頼でき役立ってるものと考えればただ従うで良いと思う
死刑が無くなったら無くなったで集団の全体論的に別の抑止力を生むこともできるとは思うから
死刑の廃止に反対とも思わない
0954没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 06:14:53.37課題が分離できてるおまえらならこの人の１割のストレスで済む。
0955没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 10:57:26.69あと半年で出所だったけど
0956没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 11:02:14.41>>236
0957没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 11:03:27.320958没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 12:29:29.16ようするに「私には能力がある」「人々は仲間だ」がお互いに育つようなコミュニケーションを意識してやればいいわけで
どう勇気づけるかを考えるような癖がついてくれば自然と支配的な褒める言い回しは減ってくると思う
0959没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 13:35:32.37生きている限り成長していかねばならない
でなければ人間である意味がありませんと徹底して甘えを排除する某ドラマがありました
甘えや寄りかかりで道を拓けるほど人生社会は楽なものではないのでしょうけど
今の自分には苦しい言葉です
あるべき姿にならなければならない、ってのは暗黙の了解ですしね
>>821
>>823
考え方によってはスゴく傲慢な意見でしたね
何かを出来て当たり前という考えもどんだけナメてるんだ？とも捉える事が出来ますし
自分の思考方法を変えていかねばとは思いますが自分だけと戦ってるようではかえって余計な摩擦を生みますしね
取り越し苦労って言葉もありますし
何も気負わず幸せを感じるってこんなにもハードルが高いことなのかと
0960没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 13:41:09.050961没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 13:42:20.14悪くみられたくない
実際そんないい人間ではないから逃げて隠れていたい
それらも子供の頃に確立してしまった良くない生き方だろうなという想いには行き当たったています
そうでしか特別になれなかった、仲間に入れなかった
成功体験がなかった
これらも含めて過去の意味付けを決めている今の自分が良くないということですけどね
0962没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 13:43:31.64そう思われても仕方ない
0963没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 13:51:09.04せっかくアドラースレに来てるなら実践してみては？
自己分析をしないという実践と今自分にできることだけをやる実践を
0964没個性化されたレス↓
2018/07/18(水) 14:20:16.24自己分析をすればするほど自己欺瞞が生まれると思った方が良い
それよりも新たなライフスタイルを経験的に上書きしていくイメージで
自己否定的なら自己受容的に言い換えたり、他者貢献の経験を積んだり
他者を仲間として見る練習をしたり、っていう心の筋トレを重ねていくのがオヌヌメだよっ
0965没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 01:50:23.99>>964
定期荒らしじゃない？その人
0966没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 01:52:42.63まあ実際妙に上から目線の割に実践できてるとかできてないとか以前の問題で間違ってるレスしてる人も結構いるし
知識の差のバラつきが酷いよこのスレ
0967没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 01:56:56.46なぜあなたはそんなに上から目線なの？
0968没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 02:50:06.100969没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 03:15:54.04駄目なの？
0970没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 08:38:14.550971没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 08:56:04.35間違ってるのにアドバイスしたがりで溢れてるこのスレがどうなのかなと思った
0972没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 09:05:07.810973没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 09:07:46.95例えばどのレス？
0974没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 09:41:22.91テンプレの共同体感覚が全ての土台は違うだろうと思った
理論は理論だろう
相手から協力的姿勢を引き出してこそ幸せになれるとかいう支配的な振る舞いの推奨も目立つ
0975没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 09:59:44.36テンプレにするかは別としても共同体感覚が土台というのは確か間違っていないと思うよ
全ての人が協力しあえる社会を築く（←到達不可能な理想論だよな）
↓
そのために権力や組織を使って社会を変革するのは良くない（←ファシズム、アナーキズム）
↓
それならば協力的に暮らせる個人を育成することを目指そう（←ここを頑張ろう！）
それを支える理論と方法論を構築したものがアドラー心理学だったと認識しているよ
0976没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 10:26:50.09言葉として仰ることは合ってるかもね
協力的であることを選ぼうというのは思想の部分であり理論は理論
但し、理論と思想の関係性は常に意識して使わないとアドラー心理学とは言えないと思う
例えば、認知論みたいなのはアドラー心理学じゃなくても使うけど
アドラー心理学で言えば全ての人は所属への究極目標に向けて
自分なりのライフスタイルを使ってることと
相互所属を目指す為にその理論を使うことを踏まえて語る必要がある
0977没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 14:31:42.63いや別物
そりゃ同じ心理学内の話なんだから整合性はつくよ
それを支えるって書いちゃってるじゃん
むしろ理論が土台じゃない？
>>976
別に思想を蔑ろにしてる訳じゃない
0978没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 14:34:00.35＞◼共同体感覚について
＞アドラー心理学のあらゆる技法、基本前提などの理論は共同体感覚という思想が土台となって成立しています。
＞アドラー心理学の実践は全て、個人の競合的なライフスタイルを協力的なライフスタイルに代替する事で、すべての人々が所属できるように、自分にできることをしよういう決心を支援するためにあります。
＞他者との協力を目標としない操作をしたり、社会の仕組みを変化させたり、個人の自己実現を叶えるためのものではありません。
この｢他者との協力を目標としない操作をしたり｣の部分を変更する意見として、二つの意見が出てた。
・他者との協力を目標としない一方的な操作をしたり
・合意を得ずに他者に干渉したり
それから今、この思想が土台になっているというのはおかしいのでは？という意見がでてる。
0979没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 14:39:21.35976だけど、なるほど賛成です
0980没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 15:05:29.15>>977
これみると三位一体で思想が中心って感じするね
0981没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 15:21:39.44https://m.youtube.com/watch?v=24d9zbKIRxA
ソースはこれじゃないか？
共同体感覚が土台ってのはどこかで聞いたことある気がして探してみた
この平本って人の信ぴょう性はまた議論の余地ありそうだけど
内容自体はわかりやすくて面白いな
0982没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 15:52:56.73横から見てみたけどなんか凄くわかりやすいゆえにこれで正しいのか不安になる感じw
思想と理論がどっちが土台っていうような今の話題よりもなるほどなと思ったのは、カウンセラーが自分の価値観を無意識のうちに押し付けてしまわないように共同体感覚を押し付けるというところ。
0983没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 17:20:58.33特に間違ってはいないと思うけど、どうしても土台という表現に違和感を感じる人がいるのであれば変えた方ががいいのかなと思う
1番上の文は、目的論的に表現を言い替えて、
「アドラー心理学のあらゆる理論や技法は、共同体感覚のある個人の育成を通じて、共同体感覚のある社会を築くという目的に向かうために構築されています。」
ではどうだろう？
野田俊作「勇気付けの方法」より抜粋
後半生のアドラーは、育児と学校教育を通じて、共同体感覚のある子どもたちを育てれば、明るい世界がつくれると考えたのです。
ですから。
本書の問題意識は、単に 「いい子を育てる 」ということを超えて、「明るい未来の世界をつくる 」ということに向いています。
最近では、アドラー心理学に関する本がたくさん出版されるようになりましたが、その多くが、アドラーの視点をすっかり忘れて、
「親が望む子どもを育てる方法 」だの「私が望むように人を動かす方法 」だのとして、アドラー心理学を曲解しているようです、そうではなくて、
共同体感覚のある子どもを育てることを通じて、共同体感覚のある社会を築くのが、アドラー心理学の目的だということを、本書では詳しく書いています。
0984没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 17:25:17.19残りの議論も参考にしながら
0985没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 17:42:38.69アドラー心理学総合 32【嫌われる勇気】
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1528629795/
0986没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 17:45:01.75自己分析をしない方がいいというのは、自己欺瞞が生まれるからというよりは、どちらかというと社会統合論としてものを考えるからだよ
心の中は観察することができない「予想」に過ぎないから、ある一つのエピソードから感情を手掛かりに人と人の関係性を観察して、仮想目標と対処行動を見つけ出すという分析方法をとる
そうすると競合的か協力的かで判断できるから、誰でも簡単に分析できるし、次にどうすればいいのか具体的な行動にまで落とし込める
0987没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 18:04:24.09きちんと臨床的な診立ての手順を踏めるならそれで良いと思う
>>959はそうではなかった感じじゃない？
別の手段を提案するのは間違ってなさそう
0988没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 19:35:07.690989没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 21:29:20.64論点が違う気がする
投影という事でも別にいいんじゃないの？
心の内側に問題を見つけに行った場合、不安な事を考えないようにしようとか、いつも明るい気分でいようなんて答えくらいにしかたどり着かない
だからそれができないから悩んでいるんじゃん！！って葛藤のループに陥りやすい
でも社会統合論的に心の中の葛藤を認めず、目的のもとに助け合っていると考えて、
外側との関係性における態度、感情、行動を見て、協力的な所属に代替する方法は見つかりやすいし、具体的だから実行しやすい、行動だから結果を観察できる
0990没個性化されたレス↓
2018/07/19(木) 22:08:58.72「分離」にしろ「共同」にしろ状況が許す範囲で話し合って、
相手を「認識」し自分を伝えることが重要
そうしないと独断や押し付けと誤解を生んでしまう
0991没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 01:08:11.11人間は社会的動物であることから、人間の行動は、すべて対人関係に影響を及ぼす。
アドラー心理学では、人間が抱える問題について、全体論から人間の内部に矛盾や葛藤、対立を認めないことから、人間が抱える問題は、すべて対人関係上の問題であると考える。
人間は人間社会において生存しているものであって、その意味で社会に組み込まれた社会的存在なのである。
社会的存在であるので、対人関係から葛藤や苦悩に立ち向かうことになるが、個人の中では分裂はしていなくて一体性のある人格として行動している。
すべての行動には対人関係上の目的が存在している。社会に統合するというよりも、最初から社会的存在なのである。
■仮想論（Fictionalism）
アドラー心理学では、全体としての個人は、相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動する、と考える。
しかしながら、それは、あたかも相対的マイナスから相対的プラスに向かって行動しているかのようである、ということであって、実際に、相対的にマイナスの状態が存在するとか、相対的にプラスの状態が存在するとかいうことを言っているのではない。
人間は、自分があたかも相対的マイナスの状態にあるように感じているので、それを補償するために、あたかも相対的プラスの状態を目指しているかのように行動するのである。
0992没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 01:13:30.440993没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 01:14:22.58アドラー心理学総合 33【嫌われる勇気】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1532016371/
0994没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 11:13:29.88ためになった
0995没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 16:06:07.38女性が多いな
0996没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 20:46:43.49おつ
タイトルの嫌われる勇気ももう変えていいかもね
もはやアドラーが日本で1番有名な心理学者になったから
0997没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 22:34:41.31アドラー心理学の核は共同体感覚だから、所属ではない。
共同体感覚＝所属ではない。
誤解しない方がいい。
0998没個性化されたレス↓
2018/07/20(金) 23:54:03.72今議論になっている理論と思想の話を踏まえてもう少し深入りすると
「人はみな究極的には所属に向けて行動する」というのは基本前提を総動員した「理論」の話
共同体感覚というのは、「人の所属を妨害せず、みんなが所属できることに向けて行動するのは良い事だ」という「思想」の話
共同体感覚＝所属ではない
というのはその通りだと思うけど、共同体感覚は所属の概念から切り離しては語れないと思うな
0999没個性化されたレス↓
2018/07/21(土) 00:23:22.15どの書き込みに向けて言ってる？
そこがまず大事だよね
もうスレ終わるけど
1000没個性化されたレス↓
2018/07/21(土) 01:56:26.45当たり前スギ！
>>999
バカ！
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