アドラー心理学総合 32【嫌われる勇気】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
アドラー心理学を語るスレです。個人心理学とも言います。
■関連スレ
前スレ
アドラー心理学総合 31【嫌われる勇気】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1526660917/
兄弟スレ
アドラー心理学2 【嫌われる勇気】 [無断転載禁止]
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/keihatsu/1493067514/
■関連書籍
嫌われる勇気
幸せになる勇気
アドラー“実践"講義
アドラー心理学ワークブック
アドラー心理学を語るorアドラー心理学トーキングセミナー
■日本アドラー心理学会
http://adler.cside.ne.jp/index.html
学会のテキストはアドラー心理学を学ぶのにおすすめです。メールで注文可能です。
■課題の分離の注意事項
課題の分離には初心者が陥りやすい問題があります。
課題の分離は個々の人間の独立を重んじるためのものではありますが、断絶のためのものではありません。
個人の課題は分かたれていても、そこに他者への関心があり、協力できることを忘れないようにして下さい。 共同体感覚のテンプレを考えるよりも、アドラー心理学スレに貢献するために次スレを立てるという共同体感覚を身につけたほうがアドラーの実践になると思います。 新テンプレを作る場合のルールも決めておくのはどうでしょうか？
·あるレス番までに決まらなかった場合は諦めて次回で作る アドラーの話も重要ですけど、まず話をするための環境をきちんと整えることが大切だと思うんです。 議論の型とかスレ運用のルールとか、新しく入る人とかに分かりにくくて、
且つ守れない人への差別意識を生むってのがあるから、それが共同体感覚だと言われるとかなり違和感がある
共同体感覚理論の話はだいぶ前に進んでるからまた後回しにするとややこしくなるので、
この話を優先した方が良いと俺は思う
話の内容も勉強になって面白いし と言いながら別にルール的なところから話すのでも別に良いけどね >>36
スレ立てにかかる時間なんてなんの問題もないから反省も議論も必要なし
以上 次スレを立てる人を決めておくことや次スレを立てようとすることは5chを使う者にとって最低限のルールやマナーだと思うのですが··· じゃあ次スレ立てるのは>>950踏んだ人ね
これでいい？ >>45
5chのマナーとしてならいい
反省しましょうとか次スレを立てて共同体感覚を身につけましょうとか意味不明な理論と絡める必要ない
>>46
それで十分だろうね >>24
俺はあなたの所属の意見に賛成かな
ただそれを5ちゃんのやりとりで理解してもらうのは難しいと思う
所属感＝他者信頼の感覚というのは、例えば浮気して遅く帰ってきた夫に対して妻が
「あら、今日も遅くまでお仕事お疲れ様。いつもありがとうね。お風呂沸かしておいたよ。」
ってなんの疑念もなく言える覚悟が必要で、体験を蓄積しないとわかってもらえない部分だと思う >>48
さて質問です
喧嘩腰だなあこの人、と感じた私的感覚は誰のものでしょうか？ >>50
それは自分だろう
けどほんとなんなん？
人の意見を理由もなく意味不明と否定したり
意味のわからない記号で返事をしたり
アドラー心理学スレ民が怖いわ··· >>50、>>52
進行中の話題を独自のアドラー理論で否定してまで腰を折る割り込みは角が立つやり方だと思うよ
角が立ったことが態度に出ちゃってたのだとすればアドラースレ民というより普通の人の反応だと俺は思ってる
進行中の話題も煮詰まる場合があるから、ルール関係について同時進行で進めるのも問題ないと思うし、
ここで争いが起きてもややこしいし、まあ次から気を付けていこうよって感じで水に流せないかな？と提案したい 変な人と、普通の人と、知ってる人がいる
てわけで、ここも他のスレと同じだよね >>54
他のスレは最低限の次スレを立てることがきちんと出来ているのですが··· 事実上共同体感覚の話題は勢いないし、ルールもこのままサクサク決めてったらいいんじゃない？ 純粋に疑問なんだけどスレ立てが2時間遅れる事ってなにか問題あるの？心理学板では勢いある方だとは思うけど
特にタイムリーなスレなわけじゃないし
他のスレと比較する意味ってなんだろう？ >>57
口調的に自己啓発の源流くんじゃないの？
構うだけ無駄かもよ 他スレ出身で神経質な人も居るかもってのもあって
とりあえずまったり決めてく流れでも別に良いんじゃないかな？と思ってる
下手にルール決めてガチガチの自治厨が沸くのもめんどくさいから
その辺をケアする意味で一応の緩いルールだよってことを但し書きするのを提案しときます >>49
横から、レスの意図を理解してるか分からなくて申し訳ないけど
浮気と信頼については、｢私なあなたの〇〇な行動から浮気を心配しています｣ということと
お互いの為に、お互いの合意がとれる今後についての話し合いを提案する方が
相互所属の為の行動に近いんじゃないかと考えますがいかがでしょう？ >>60
その方法は協力して互いの信頼感を育てるという意味ではきっといい経験になると思う
でも成熟した他者信頼というのはそういうものではないと思う
そして、僕の拙い説明で理解してもらうのは難しいと自覚しています
もし可能であれば
「アドラー心理学を語る1」野田俊作の
第二章共同体感覚を育てる
12.人を信頼するとはどういうことなのですか
の項目を読んでみてください
ちょっとだけ引用すると
だまされる覚悟をすること。配偶者や子どもには。一生だまされ続けるのだと決断すること。それが信頼。
こちらが向こうを信頼しきるときに、はじめて向こうはこちらを信頼してくれるようになる、我々のほうがまず相手を信頼しなければ、相手は絶対に我々のことを信頼してくれない。
とのことです
なぜそう言えるのか？という部分に関しては、主観の話ではなく、社会統合論だから、と言えると思う スレぶった切って申し訳ないですが質問です
会話をするときに敬語（丁寧語）かタメ口か、についてはどう思われます？
自分は30代前半で、最近はだいたい年下の人にも年上の人にも敬語で話すんですが
昨日初めてお会いした、しかも年下の人にちょいちょいタメ口で話されてしまって
「ん？」ってなりました。
むしろタメ口ということは気を許されて信頼されているということと考えれば
共同体感覚的にも良い方向なのかな、とも思いましたが
これって結構難しいなあと一人で考えてました >>61
なるほど、仰る内容よく分かります。
丁寧なご回答をありがとうございます。
ただ個人的には、心配している行動に対して自分を抑えて黙認することよりも
正直な気持ちをパートナーに打ち明けることの方が相手への信頼としてしっくりきます。。。
その上で協力関係の為には、相手の行動を監視するとかじゃなく、
話し合いの中で譲歩と合意を積み重ねるのが現実的だと感じました。
ちなみに俺はほぼ無条件に信頼(信用)しちゃう派ではありますがｗ >>62
個人的な見解で申し訳ないんだけど、日本では、年齢と敬語に関するコモンセンスがあるので、
そんな親密でもない年下からのタメ口があると、自分の存在が軽視されているのでは？と、
所属的な劣等感を刺激されるのは当然なのではないかと考えます
ただ仰る様に、敬語の苦手なタイプや世代もあるかも知れないし、
気を許されて信頼されているということも考えられるので、
相手がどう思おうとこちらは相互所属に向けて行動するという決意を磨く意味で
良いお稽古の相手なのではないかと感じました >>63
もちろん心配なのであれば話し合った方が建設的だと思う
自分が>>49で言いたかったのは、相手が実際に浮気するしないに関わらず、心配という感情を使用しないと決断する事について
前者はライフスタイルが感情を使った後の対応の話で、後者はそもそものライフスタイルの選択の話
認知論の話題が平行線になるのはこの辺の違いなんだろうと思う
うまく説明できないけど >>64
レスありがとうございます！
そうですね、その相手が年下ですが自分よりキャリアがある人なので
余計に劣等感を感じてしまったのかもしれません。
それならこっちもタメ口で、と思ったのですが
それはそれで向こうを刺激することになるのでは？と思いあまり実行できませんでした。
良いお稽古相手、ですねｗ >>66
相手が競合的で上からいこうとするなら相手に勝たせちゃえばいいよ
でも自分は横の関係として対応しようとするわけだから同じ土俵で争っていないから自分が負けた事にもならない
すごく気が楽 >>58
嫌われる勇気ではアドラー心理学は自己啓発の源流であると定義しています >>65
そうですね。よく分かります。
心配しないのは決意の話で、話し合いをするのは行動の選択の話。
しっくりと納得できました。
心配を正義にしてしまうと、相手の行動を制限する気持ちが強くなってしまうし、
課題の分離すらうまくいかなくなってしまいますよね。 >>59
事前に次スレを立てる人を決めておくことは5chの常識なんですが··· >>57
勢いがあるほうだからショックなのです···
人が多いのに誰も立てようとしないのは人任せに感じられて悲しいじゃないですか
特にアドラースレは日頃から他者貢献することや共同体感覚を身につけることを推奨しているのに5chの最低限のルールやマナーですら守れないのは残念ですよ >>58
源流くんとかなんなんですか？
あなたは内容よりも誰が言っているかのほうが重要なんですか？ >>74
それ私のことですか？
そうなら勝ち負けとか関係ないでしょ？
私は事前に次スレを立てる人を決めておくことがアドラースレの利益になると思うから意見しているのです
私とあなたの勝ち負けなんてどうでもいいでしょ 最近の話題について、>>7 に合わせてここも参考にすると、
ある程度の答え合わせができるんじゃないかと思う
http://jalsha.cside8.com/diary/2016/02/25.html
前半は鬱と愚痴の話ばかりだけどw
浮気を心配する妻については、
パセージの課題の分離と信頼を土台にしつつ、
夫婦の人間関係について相談を持ち掛けて受け入れられることで、臨床の枠組みを作り
相談を受ける相手が｢教える側｣、相談を持ち掛けた自分が｢教わる側｣ということを
受け入れる必要があるということになるのかな
そうすることで、相手も協力的である為の条件を出しやすいし、
その条件に自分が合意して試してみるという形で進めると円滑な感じはする
ちなみに「ラトヴィアの寿司」というのは、アドラー心理学と見せかけてそうではない、
または、間違ったそれを求めている人という文脈で使っている模様 >>71、>>72
あなたにとってショックなのかどうかはお気の毒ですが、
このスレでは常識じゃない話を5chの常識として押し付けようとする態度が
競合を生んでいるのではないでしょうか？
また、それによって競合の関係を持ち掛けられていると捉えてしまう形になるので、
スレ民は競合の関係(権力争い)を避けるために、相手にしない(争いから降りる)という
選択をしていると考えられますがいかがでしょうか？ >>78の続きで、アドラー的に提案で纏めるとすれば、競合の関係を避けて協力関係を築くためには、
自分の意見を提案するだけにとどめて、それに対してどう考えるかはスレ民に任せるという形を取るのが
いいのではないかと思いますがいかがでしょう？ >>78
元々アドラースレでは事前に次スレを立てる人を決めていたのですが··· >>80
そうだったんですね
今見る限り、発言しているスレ民の常識ではなさそうだと思いそう言わせていただきました
ともあれ、常識＝正義 を押し付ける態度だと競合を生むのではないかと感じますし、
協力的な考え方を採用し、協力的な方法を探すということを提案したいですがいかがでしょうか？ >>72
あなたも考えを押しつける形になっていて競合的になってしまっていると思いますよ それに、ルールも徐々に決めれば良いっていう流れなので、
相手(スレ民や提案者)を責めるレスを終わらせるだけで協力的な方法を達成する様に感じます >>82
注目を与えるのやめようよ
3.4年くらい前からいるけど次スレ立てる人のルールなんてずっと決めてないよ てか、この板はアドラースレ沢山ないか？
しばらく立てる必要ないんじゃないか？ >>85
話せば分かる人だと判断した勝手な行動をとってしまい申し訳ないです
提案内容のゴリ押し=権力争い と捉えれば注目を与えないのが吉ですが、
もう少しルール設定があった方が良いのではないかという提案自体に対しては
採用するしないは別として、議論はしても別に良いんじゃないかと思いました
テンプレ付きのスレ立ては少し慣れか器用さとかが必要な印象があるし、
ある程度決まった人が立ててくれている現状で上手くいっている様にも見えますけど >>85
以前はテンプレに次スレを立てる人を決めていましたが··· 人に期待をするのがいけないんだな···
アドラースレだからアドラー心理学の振る舞いをしてくれると期待した俺が間違っていたんだ··· >>89
例えば、競合的な方法に気づいてやめることと、協力的な議論の提案として話すことだと思います
競合的として捨てること
・他の話題よりもこちらが優先という考え方
・他スレや昔は常識だったという考え方
・批判レスの相手をしないこと(自分は批判しない)
協力的な代替え案
・スレの流れは大切にしつつルールについて決めることも提案する
・今のスレで採用するとメリットがあり建設的だと考える根拠を話す←これはやってましたね >>90
期待は課題の分離の妨げになる恐れがあるので使い方が難しいよね
人々は建設的な方向に向かっていけるという信頼に方向転換するのがお勧め >>91
私は提案していましたよ
>>36と>>39がその証拠です
前レスとの時間も空いていましたので流れを切ってもいないでしょう
なのになぜかアドレリアンにレッテルを貼られて無視しろと言われるのです··· >>93
そうですね
一部、ルール決めが優先という発言が競合的に感じましたので、
それを次から気を付けられれば完璧だと思います
それならあとは、競合的な部分を捨てるだけで達成なのではないでしょうか？
今もレッテル貼りの人を責めたり、自分の正当性の主張に焦点が当たっている用に見えるので、
この後の展開は任せつつ、建設的な提案をレスすることに自分の発言を絞ってみてはいかがでしょうか？ >>93
今度は自分の方が｢競合的な相手のレスに注目を与えない｣を実践してやる番ですよ >>94
だって悔しいじゃないですか？
言いたい放題言われてこっちは何も出来ないんですよ？
さらにその相手がアドラー心理学を学んでいる人となるとアドラー心理学に対する信頼も揺らいで悲しくなりますよ >>96
その気持ち分かります
つまり、あなたと同じ様に、みんなも未熟なんですよね
こう考えてみてはいかがでしょうか？
誰もが未熟ながらも共にアドラー心理学を学ぼうとしてる仲間だと
ちなみにこうしてる間にも、スレのレス番を勝手に沢山消費してしまったので
今更ですが遅いですがもう発言を控えようと思います
お互いまた協力的なやり方を学んでいけると信じてます
一緒に頑張りましょう 敵意を向けてくるアドレリアンを仲間だなんて思えないよ··· >>97
あなたのレスはいつも気持ちが良いですありがとうございます >>100
茶化さないでください！！
どうしてアドレリアンは平気で人を傷つけることをするんですか！？ >>101
なぜアドレリアンだというレッテルを貼るのですか？
ドラマしか見た事ないのに… >>101
えっと、>>97の方も仰ってますが
あなたを傷つけた人は未熟なんだと思いますよ 提案するなら、例えば語尾に「では？」って付けると押し付けっぽさが消えると思う
採用を促す時にこういったユーモアさも大事なのでは？ >>88
過去ログのテンプレを見返してみたけど次スレ立てる人を決めてるテンプレがひとつもないのですが… 僕が新参だからって適当に言っているのですね…
アドラースレの古株さんのテンプレ提案だと思っていたのにショックです… >>109
最初は古株なのに未熟過ぎなのですが… と思いながら突っ込まず見てたが
アドレリアンと私という分け方をされると流石にただの荒らしの素の部分が出た感じだな >>88
>>107
ログ速で見てきたけどテンプレにはなかった
994 ： 没個性化されたレス↓[] 投稿日：2018/06/10(日) 17:48:07.06 .net
次スレは>>973が立ててください
の一言も入れよう
前スレにこんなレスあったからテンプレにあったんじゃなくて
テンプレに入れようって意見があったって言いたいんじゃないの？ >>110
論点がいつもの荒らしだし途中で明らかにキャラ豹変してるのに気づかない人は気づかずつい構ってしまうんだよな >>111
>>80みてよ元々決めてたって言ってんだよ
ていうかここまで広げる話題でもなくない？
一応荒らしの意見も尊重して
>>46の>>950が次スレ立てるで話題終了でいいでしょ >>113
自分の表現にもの言いがついたから>>46だけじゃ気持ちが収まらんかったんだろうね
過去に自然に次スレを立てるレスがあったことをつい断定しちゃったんだろ
レス引っ張ってすいません話題終了で アドラーってこのスレ見てても分かる通りまあ実践が難しいわな
シンプル故に解釈の余地があるから人それぞれのアドラー心理学があるんだね あ、ごめん、全然話違うけど気になったので一言。
>>91でいう自分は批判はしないってのは非難しないってことではないかな？
非難（批難）とは
・人の欠点や過失などを取り上げて責めること。
批判とは
・物事に検討を加えて、判定・評価すること。
・人の言動・仕事などの誤りや欠点を指摘し、正すべきであるとして論じること。
>>94でも普通に批判してるよね。
つまり、批判の目的は相手と会話をして共に歩んでいこうとすること。
非難の目的は一方的に相手に文句言って自分の感情をスッキリさせることだよ。
細かくてすまんね。 >>116
重要な指摘
アドラーの実践は多様だけど
アドラーの定義が自由解釈だったら収集つかない >>116
あ、仰る通りです
言葉の使い方間違ってました
訂正ありがとうございます 実際世界的にも定義すらバラバラなんじゃないの？
野田さんの本に書いてたような >>119
一応個人的には批判は哲学とかディベートで使う様な意味合いで捉えつつ
>>91で間違ってた感じです
定義は知らないけど、避難は競合的で、批判は論拠への議論的に解釈してます >>120
あ、ごめん
アドラー心理学についての定義のことだよ スレ民のレベルは上がっても、煽り耐性は昔の低いままなんだよなあー >>119
個人心理学講義の序文でいきなりアドラー古いって言ってるね
でも原典は尺度として色付けなしで把握しといた方が批判や実践もわかりやすい
その上で自分の意見だと伝えると誤解が少ないと思うよ >>124
なんか誤解与えたの？
私が読んだのはそれじゃないと思うし
まんま定義が違うって話だった
上のやり取りは多分純粋になんの定義についてなのか分からなかっただけだと思ってたけど >>125
あ、ごめん主語がなかったね
あなた個人がじゃなくてスレッドの方向性としてって意味です >>120ですが
岩井さんの本だと「人の意見は意見として捉え、批判・避難とみなさないこと」とあるので
使いどころは違うけどここでは二つの言葉をあえて分ける様にはしてないですね
とりあえず、批判は良し避難はダメの前に、言葉尻を捕まえて批判・避難に見えると断定せず、
エピソード的にみて競合的な目的だったのか尋ねるステップを踏むのが次からは望ましいのかも >>126
このスレの目指すべき方向性の考えの話を私にしたってこと？ >>119
一応正統派のアドラー心理学と言えるのは、アドラー→ドライカース、アンスバッハーの系譜で学んでいる人たちという事になってはいるね
ドライカースの体系化を踏襲していないヨーロッパなんかだと、精神分析と融合した理論になっていてかなり違うみたい
日本の場合は、アドラー→ドライカース→シャルマン→野田さんの流れで学べる
アメリカ的自由主義ゲゼルシャフト社会のなかでは、ゲマインシャフト社会の実現という部分を押し出すと途端にアドラー心理学は反社会的思想になってしまうので、強調できていない部分がある
日本で活動できる野田さんはアドラー心理学の実践による社会運動の側面を推しているという違いはあるかな >>36
>>37
テンプレートの設定がアドラーの実践だという主張した人がいた
それに対する擁護的な意見と、諭す意見を交わす流れが続いていたように感じた
自分のコメントは>>117はその一連の流れに対する意見
それに>>119のレスがついたと思ったので>>124をレスしたよ >>130
私は定義について言及してて
あなたは実践について言及してるからすれ違ってるのかしら？ >>131
>>91はアドラーの定義の上で提案していたので
避難じゃなく建設的批判だよっていう>>116の意見に>>117で乗っかった
それに対して>>119の文脈が>>36>>37に対する一種のフォローなのかと思ったんだよね
でも>>119は単純にアドラー心理学の定義の話に移行してた
ってすれ違いじゃないかと思います なるほど
批判・避難の流れだったから言葉の定義の話として>>119は俺を援護してくれたんだと思ってるけど
>>117以降はアドラー心理学自体の定義について話してるわけですな
個人的には、テンプレの話を進めるにあたって、それぞれが自分持ちの本や
野田さんの補正項やアドラー心理学会HPからの論文を持ち寄って話す方が建設的だとは思います
まあ全員がそうするのも大変だけど、せめて何人かはそういう役割が必要なんじゃないかな >>115
難しく考えると難しくなるけど実際解釈は簡単だと思うよ
思想 共同体感覚
理論 基本前提
技法 勇気付け、エピソード分析
ここに沿っているかで判断すればいいから >>132
多分そうでしたね…
>>133
私は別にアドラー心理学を実践しにこのスレにいるわけではないからなあ
でも確かにテンプレについての話だったんだし戻した方がいいと思う 別に口語としては間違っちゃいないんだけど「代替え案」という単語にムズムズするw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
