X
【心理学板自治スレ】性格診断板創設議論スレッド
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/09/19(木) 22:34:52.99
このスレッドは性格診断板を創設するべきか否か議論するスレッドです。
賛成か反対か記入した上、必ず理由も添えてください。
※特定個人、職種、団体等に対する誹謗中傷は禁止。
　禁止事項に反する書き込みは生温かくスルーしましょう。
0134129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:04:28.86
>>133
＞以上の二点からMBTIスレを追い出すのは現実的ではなく共存できた方がいいと思っています

はいですから
108 名前:89/91 [sage] :2019/10/04(金) 14:24:17.69
おさらいしますと
果てしなく民度の低いMBTIスレを仕切っている固定民がMBTIスレ利用者を扇動し、

36 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/01(火) 13:59:05.47
板の民度というよりもごく少数だが果てしなく民度の低いのが居着いているって感じかね

運営の趣旨や板の趣旨を無視して優先順位をあべこべにした挙動をするため、数の上からいえば名前は心理学板でも実質MBTI板になってしまっていることが問題ですので

どうしても心理学板で活動したいというなら身を寄せている位置付けなりに控えていただかなければなりません

43/44はわたしのレスですが
43 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/03(木) 11:27:22.04
はいそれでは、彼らを心理学板に残すとすればどのように線引きさせたらよろしいだろうかという話になってきます
44 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/03(木) 11:30:00.40
本来ならば板の趣旨としてものすごく優先順位の低いスレが数で実効支配を図り猛威をふるっている状況を、どのように改善したらよいでしょうか

53の判断が合理的と考えられます。この流れを受けてMBTIスレを仕切っている固定民当事者が共存のための鎮火に向けて>>93と回答したものと思われますので、
しばらく様子を見させてもらいますが、口だけで実行が伴わないならば心理学板民の立場の方々が>>54などそれなりの実効的対応に出てもよろしいかと存じます
53 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/03(木) 16:41:57.26
先ず優先されるべきは各タイプの雑談スレッドの閉鎖
あれらが最も害悪だ
その次に優先されるべきはキャラスレの閉鎖、百歩譲っても縮小
キャラスレ群は関連スレッドを作り過ぎだ
本来ならばMBTIは総合雑談スレのみの運用に限定するべき
そうすれば類型論の話題としてのスレ立てが優位に立つ事ができる

とお答えしております。話聞いてませんね？
0135129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:05:35.25
またMBTIは明らかに理論的な欠陥と詭弁性があり
通俗心理学としての用すら為しておりません
0136129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:18:08.81
MBTIはただの商標のついた性格検査でしかありません
MBTIがおかしくてほかの性格検査にはない一点、それは測った自己認知を生来の性質であると論理をすり替えているところです
0137129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:20:22.09
自己認知に対するエビデンスを並べ立てて生来の性質のエビデンスであるかのように装っている、こんなツールが心理学として成り立っているわけがありません
0138129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:25:27.73
心理学として通俗性があるというなら、情動性に立脚した社会性を論じている愛着理論、アドラーやマズロー、アッシュの同調実験、ビッグファイブなどが挙げられるでしょう
0139没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/04(金) 19:26:46.92
>>134
埋め落としは運営側からすると明らかな荒らしでしょうね
そのような方策は取らない方が良いと思います
ID強制をしたいのなら埋め落としをどんどんやるのがいいかも知れませんが

MBTIスレの人々が納得して移動あるいはsage進行やスレ削減等自重していただきたいのですが難しいでしょうね

>>135
通俗心理学とはそのようなものです
心理学だと誤解される恐れがあるので心理学板に存在して欲しくありませんが>>133に書いた通り難しいだろうと認識しています
0140没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/04(金) 19:28:01.95
>>138
それらは心理学です
0141129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:31:01.60
>>139
通俗心理学という名称すら不適切であると言っているんです

>>139
＞埋め落としは運営側からすると明らかな荒らしでしょうね

運営が規約に沿った対応を怠っているために、無法地帯と化し、運営自身が規約を守っていないのですから
こちら側が運営の都合を尊重する謂れは無くなります
0142129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:31:44.04
>>140
定型発達9割以上の心理を説明しているのだから通俗性があります
0143129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:32:51.64
そもそも協会自身が心理ツールであって学問ではないと登録しています
0144129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:36:21.34
もう一度伺いますが、
通俗心理学とはなんらかの心理学をわかりやすく説明したものという捉え方はできますが
MBTIの内容は心理ワークであって学問ではありません

学問というなら何の分野になるんですか
0146129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:52:23.44
特許庁からの説明も確認したのですが
登録商標とは、自社の指定役務や指定商品に独占的にMBTIの四文字を冠せられる権利以上でも以下でもありません
0147129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:56:01.88
>>145
「大衆の間でもてはやされるような心理学のような説を指して、「通俗心理学では」のように言われる、表現の一種である。独立した学問を指しているわけではない。」

では心理学ではありません
心理学のような何かです
0148129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 19:59:40.64
「また、この「通俗心理学」という用語は、通俗心理学業界を指すとき、人間行動についての日々の情報源が広がっていくネットワークを表すのに使われることがある。
この用語はしばしば、心理学の概念を説明するのに簡略化しすぎたり、時代遅れであったり、証明されていなかったり、誤解されていたり、
あるいは誤解していたりするように見えることに対して非難の意を込めて使われることがある。

しかし、この用語はまた、専門的に生み出された心理学の知識を記述するためにも使われる。

多くの専門家によって妥当であり効果的であると見なされて、一般大衆によって使われることを意図する場合である[1]。」

しかし以降がわたしの想定する「通俗心理学」にあたりますが、
専門家によって妥当であり効果的であるとすら見做されてもいません
0149129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 20:03:22.86
「また、この「通俗心理学」という用語は、通俗心理学業界を指すとき、人間行動についての日々の情報源が広がっていくネットワークを表すのに使われることがある。
この用語はしばしば、心理学の概念を説明するのに簡略化しすぎたり、時代遅れであったり、証明されていなかったり、誤解されていたり、
あるいは誤解していたりするように見えることに対して非難の意を込めて使われることがある。」
MBTIの実態を表す言葉としてはこちらのことですから

心理学のような何かと心理学が共存する状態だと、誤認による混乱を深め軋轢が止まないことを示唆する言葉になり

共存を図ろうとする態度はむしろ矛盾することになります
0150129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 20:12:17.29
また27もわたしのレスですが、この場合>>149のニュアンスでの使用を想定しており、芳しい意味には捉えられないことを指摘しています

27 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/09/30(月) 06:24:53.54
>>23
別に性格診断にして占いが来るとは思わないけど？
「通俗心理学」も「自己理解」もかえって怪しげ...
0151129/130
垢版 |
2019/10/04(金) 20:17:58.16
>>148でなければ、もともと心理学の見地に立つ者からの批判的な見方を表す用法なのだから
共存しようというほうがおかしい
0152没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/04(金) 20:36:16.93
「心理学者であると広く認識されている作家、コンサルタント、講演者およびエンタテイナーについて記述するために使われることがある。
それは学術的な資格によるものではなく、彼らがそのようなイメージを意図したか、あるいは、彼らの業績に応じてそのように認識されていたことによるものである。」

この辺に至っては完全にもののたとえ
0153没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/05(土) 12:46:48.36
発達障害者のキチガイババアがひたすら妄想拗らせて独り言会話をするスレに
発達障害と統合失調症の２つ持ちって
0155没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 14:03:55.73
あちらで紹介されてるようなので反論しておきますね

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1570026056/732

MBTIは通俗心理学だと思われるので心理学板にはふさわしくないが一般的には心理学と思われてしまう
そのため心理学板に居座られるのも仕方ないと自分は書きました

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1568900092/133

それに対して通俗性のある心理学が通俗心理学だと解釈して枝葉末節の議論になったので

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1568900092/138

通俗心理学は心理学ではないと説明したんですが

https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1568900092/145
0156没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 18:30:55.74
>>155
＞MBTIは通俗心理学だと思われるので心理学板にはふさわしくないが一般的には心理学と思われてしまう

そもそも通俗心理学は揶揄していった「心理学ではないなにか」を指す言葉なので通俗心理学であることをもって
心理学板に存在し続ける理由づけにすることはできないと申し上げました
0157没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 19:12:04.43
>>156
それ、>>155の説明とは関係ないですよ
>>155は通俗心理学という用語を誤用していたのは逆説氏であると言っているのです

通俗心理学のスレが心理学板にあってよいのかは別の話です
0158没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:27:02.88
>>155
「通俗心理学」の用法としては個人的な人生観に対して人生哲学と呼ぶようなものだけど、お前はそういうものに対しても哲学板にカテゴライズするセンスの持ち主なわけ？

>>157
いえいえ誤用していたのは>>155のほうです
0159没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:30:03.23
>>155
＞それに対して通俗性のある心理学が通俗心理学だと解釈して枝葉末節の議論になったので

もし心理学板に存在し得るような意味合いであるならば
138 名前:129/130 [sage] :2019/10/04(金) 19:25:27.73
心理学として通俗性があるというなら、情動性に立脚した社会性を論じている愛着理論、アドラーやマズロー、アッシュの同調実験、ビッグファイブなどが挙げられるでしょう

であり

148 名前:129/130 [sage] :2019/10/04(金) 19:59:40.64
「また、この「通俗心理学」という用語は、通俗心理学業界を指すとき、人間行動についての日々の情報源が広がっていくネットワークを表すのに使われることがある。
この用語はしばしば、心理学の概念を説明するのに簡略化しすぎたり、時代遅れであったり、証明されていなかったり、誤解されていたり、
あるいは誤解していたりするように見えることに対して非難の意を込めて使われることがある。

しかし、この用語はまた、専門的に生み出された心理学の知識を記述するためにも使われる。

多くの専門家によって妥当であり効果的であると見なされて、一般大衆によって使われることを意図する場合である[1]。」

しかし以降がわたしの想定する「通俗心理学」にあたりますが、
専門家によって妥当であり効果的であるとすら見做されてもいません

にあたるとすでに説明しています

誤用のほうでないならば>>27の時点でそのニュアンスを把握しており適切でないことを指摘しています
0160没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:35:38.45
心理学でないなにかに対する呼称として「通俗心理学」の用語をMBTIに適用するなら>>149>>158を理由としてMBTIは板違いということにならざるを得ないし

心理学としての呼称として機能するのであれば>>148としての扱いになる(しかも誤用ではない。ウィキペディアの説明をよく読んでください)が
実態には相応しくないためこれも適用できない

よってMBTIは通俗心理学としての扱いをするならば板違い

といっているんです
0161没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:37:11.80
>>155
＞MBTIは通俗心理学だと思われるので心理学板にはふさわしくないが一般的には心理学と思われてしまう

この時点で誤用なんだってw
0162没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:40:30.18
個人の人生観を人生哲学と呼ぶようなものだけど、哲学板には入らないでしょうよ

そもそもMBTIは心理ツールなのであって「心理学」ではないのだし
0163没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:45:22.42
16類型の一般名称として扱うことも、認定ユーザーがタイプ判定士であるかのような誤認を招くトラブルのもとだし「心理学」ではないことははっきりさせないと。
0164没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 22:57:36.63
>>160をもう一度わかりやすいように記述してみます

ウィキペディアにはこうありますね

①大衆の間でもてはやされるような心理学のような説を指して、「通俗心理学では」のように言われる、表現の一種である。独立した学問を指しているわけではない。

また、この「通俗心理学」という用語は、通俗心理学業界を指すとき、人間行動についての日々の情報源が広がっていくネットワークを表すのに使われることがある。
この用語はしばしば、心理学の概念を説明するのに簡略化しすぎたり、時代遅れであったり、証明されていなかったり、誤解されていたり、
あるいは誤解していたりするように見えることに対して非難の意を込めて使われることがある。

②しかし、この用語はまた、専門的に生み出された心理学の知識を記述するためにも使われる。

多くの専門家によって妥当であり効果的であると見なされて、一般大衆によって使われることを意図する場合である[1]。

>>138は②の場合で考えられるケースを紹介しており、この場合には心理学板にカテゴライズされる意義があるが
MBTIの実態に即していないと指摘しています

>>155は①のケースで使っているとしましたが
「心理学ではない何かに対して使われる揶揄表現である」とすでに記述があるため、
心理学板にカテゴライズできる謂れがないというbんです

あなたは②の用法を誤用と仰いますが
誤用ではないことが記載されており内容を把握できていません
0165没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 23:06:11.25
>>155
MBTIは自己認知性格検査の結果をそのまま生来タイプに置き換えるようなデタラメツールなわけだけど
そんなものは心理学的にあり得ないことがはっきりしている以上16類型の一般名称としての扱いはもちろん心理学板に置いとくわけにいかない
いいかな
0166没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/10(木) 23:15:20.99
>>157
＞通俗心理学のスレが心理学板にあってよいのかは別の話です
>>155
＞MBTIは通俗心理学だと思われるので心理学板にはふさわしくないが一般的には心理学と思われてしまう
＞そのため心理学板に居座られるのも仕方ないと自分は書きました

いっていることが食い違ってますがどういうことでしょうか
0167没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 06:58:43.69
通俗心理学と思われるようなものは心理学板でおｋ
所詮 2ch/5ch なんだし、世間一般の人の感覚で考えればいい
0168没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 07:20:26.59
>>167
162 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2019/10/10(木) 22:40:30.18
個人の人生観を人生哲学と呼ぶようなものだけど、哲学板には入らないでしょうよ

そもそもMBTIは心理ツールなのであって「心理学」ではないのだし
0170没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 07:30:46.53
「自分が思っている自分の性格と実際は必ずしも一致するわけではない」
こんなこと中学生でもわかるし、ユングの理論もこれが基本なのだから
自己認知と生来タイプ(実際の性格)を直結してしまっているMBTIは一般的に思われている心理学ですらない
0172没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 08:16:54.35
ユングはいろんな脳機能順列を考えたけど、
そのうち実在し得る定型発達の脳機能順列はSF型になるということが、その後の長い心理学と神経医学の流れで解明されてきたことを見ると明らかであり
MBTIのやってることはペルソナで釣る商売でしかないということですよ
0175没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 09:08:52.88
エセ心理学なら心理学板でおｋ
例えば、エセ物理学だったら、心理学板はふさわしくないというのもわかるが、
エセ心理学と言ってる時点で、心理学を念頭に置いてるんだから
0179没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 09:15:38.11
いいね。じゃあ逆説はやっぱり叩かれる謂れがないってことでいいですね！
0183没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/11(金) 09:54:49.51
NLPと似たようなものなのだから活動控えたほうがいいよMBTI

やればやるほど怪しいって
0188没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 00:12:29.68
「繊細な自分」を傷つけないように他人に要求するチンピラを指すネットスラング。
小野ほりでいが命名。
「自分に欠けている何かを持っていることに無自覚な他人の発言を勝手に自慢と受け取って激昂する人」と定義されている。


一行目の要約はそれっぽいけど三行目の詳細を見ると違う気が、するが
過去に何回も嫉妬嫉妬と言ってはばからない逆説には「繊細チンピラ」に見えているのかな……w
0189没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 05:56:21.36
>>184-185
はどう見ても典型的なやっかみ
>>187
逆説のどこが犯罪？逆説はされた側であってもアウトなことは何一つしていないはずだが
0190没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 07:58:04.78
どう見ても私怨があるよね
0191没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 08:29:27.61
もともと、MBTIの心理学的な意義について話すならともかく、
MBTIの利用者が実施内容と似たようなことや結果に基づいた自己語りをするなら「心理学」について語っているのではなく、
サービスを移植したに過ぎなくなるから板違いなんじゃないのと2017年の時点でいっていたのが逆説
0192没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 08:44:47.70
逆説は本来の利用目的での利用者が排除される謂れはなく、
せっかく楽しんでいるのにサービスについての批判的なレスをするなというのならそれ目的の板に移動してくださいと言っていただけ

>>190がどちらを指しているのかはわからないが
逆説についてというのなら大きな誤解
0193没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 08:52:31.60
自己啓発版にスレ立てて移れる人はそっちに移ろう。延々と議論してても何も変わらない。
0195没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:02:03.07
心理士協会への問い合わせについても
需要者の誤認を協会自身に明らかにしてもらう責任を臨床心理士の資格と内規にかけて問うたのであって
主宰を罰することが目的ではない
0196没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:19:15.34
逆説自身の立場としては
「一般需要者の優良誤認によって心理学、特に類型論についての意見交換/発信が困難になっている当事者」
以外のなにものでもなく

類型論の利用者という立場から、MBTI協会の欠陥を指摘批判しているに過ぎず

誤解のないようよろしくお願いいたします
0197没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:27:28.88
掲示板への恫喝にも取れるけど
やってはいけない事になるね
0198没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:28:44.79
どこがどうやってはいけないことなんですか
何が恫喝になるんですか

具体的にご指摘ください
0200没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:31:20.57
遠回しだけど本質は言論統制だよね
掲示板利用者に何も言わせないつもり？
0201没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:33:11.00
>>200
言論統制は批判潰しになっている逆説叩きのほうじゃないんですか

こちらは筋を通して利用目的による住み分けを主張しただけです
0202没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:37:00.09
あなたのプロパガンダは何ですか？
0205没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:39:58.11
こちらが聞きたいです
住民に手綱を付けようとしてますね？
0208没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:41:59.10
運営指針の背景となっている法的規範を遵守した自治行為のことを指すのなら手綱と呼んで批判するのもお門違いです
0211没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:46:20.53
どこの機関に持っていっても逆説叩きのほうが異常だと言うよ？
自覚を持つべきなのは叩きのほうでは？
0212没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:50:03.17
エセ心理学が心理学板で批判されることに怒ってもね？
それが嫌だと言うならそれなりの板に移動したらと言うだけのことが
何の言論統制なの？
0213没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:50:50.68
逆説の言葉が正しいのならば異常者の巣窟ということになります
しかし、私達はなんら問題なく意思疎通ができる
逆説を除いては
この事実から、異常なのは逆説ということが導ける
0216214
垢版 |
2019/10/12(土) 09:52:51.41
こっちからは同調効果による集団暴走に見えるけど
0217214
垢版 |
2019/10/12(土) 09:53:30.44
>>215
間違っているものを批判することの何がいけないの？
0219没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:55:10.12
推測だがどこのコミュニティに入っても人間関係でのトラブルを引き起こすと思うがなこの様子じゃ
当人の性格の問題が広がって
その組織の管理体制に話が飛躍してるだけだ現状は
0220214
垢版 |
2019/10/12(土) 09:56:35.09
>>218
学問的に正しいかどうかを話してよい学問板で、正しいことを提示されて勝手に傷ついたと怒られてもそれ自体がナンセンス
0221没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:57:27.75
はたから見ると他人同士が盛り上がってる場でつまはじきにされて冷や水ぶっ掛けてるだけに見える
嫉妬だの大騒ぎするがただ自分が
中心に居たいだけだよな
0222214
垢版 |
2019/10/12(土) 09:57:42.21
>>219
へえ世の中間違いだらけなんですね？
0223214
垢版 |
2019/10/12(土) 09:59:03.09
>>221
心理学わかる人にそれ違うよと言われて集団で逆切れしているだけにしかなってないよ
0224没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 09:59:06.91
>>222
ツイッター見てみたがほぼ喧嘩腰でトラブルになってたろ？
相手にブロックされた記憶あるだろ？
0225没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 10:00:04.14
まず自分が全て正しいだなんて
それ自体間違いだよ
神様にでもなった気だろうが
0226214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:00:09.92
>>224
どこが喧嘩腰なんですか？拾ってきてください
0227214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:01:28.89
>>225
＞まず自分が全て正しいだなんて

そんなことも言ってないよ
正しいことが確認できているから正しいよと言っているに過ぎませんよ
0228214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:03:14.88
自分解釈力あるよ。だから妥当性あると思っているよということにすらマウンティングとしか反応しないのは
むしろそちら側のコンプでは？
0229214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:04:03.65
>>225の白黒思考といい、あなたENFPじゃないの？
0230没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 10:04:09.58
ガンギマリさんとのやり取りですね
前に拝見しました
0231214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:05:07.40
拾ってきてください。向こうのほうが喧嘩腰ではありませんでしたかね
0232没個性化されたレス↓
垢版 |
2019/10/12(土) 10:07:23.43
自分で撒いた種は自分で拾うんだぜ
0233214
垢版 |
2019/10/12(土) 10:07:32.36
仮にガンギマリ氏と何か言い合いがみられたところで
なぜ「ほぼ喧嘩腰でトラブルになっていた」と一部を全てに塗り替えるようなものの見方が成り立つのでしょうか

224 名前:没個性化されたレス↓ :2019/10/12(土) 09:59:06.91
>>222
ツイッター見てみたがほぼ喧嘩腰でトラブルになってたろ？
相手にブロックされた記憶あるだろ？
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況