キャラ性格診断スレ避難所 part.27
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キャラクター性格診断スレまとめWiki、およびキャラ総合板の避難所です
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趣味板やキャラ総合板にはIDがありNGが簡易です
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次スレは>>950がお願いします
【前スレ】
キャラ性格診断スレ避難所 part.26
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/psycho/1595487652/
【誘導】
■キャラクター性格診断スレまとめ Wiki
http://character-seikaku.memo.wiki/
■キャラ診断総合スレ@したらば（管理人：元キャラ管ENTP氏）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/13307/1595500814/
■【MBTI】キャラ性格診断スレ 1【アニメ漫画】（ID有り・アニキャラ総合板）
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/anichara/1582806796/
■キャラ性格診断スレ関連総合話題スレ（ID有り・趣味板）
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/hobby/1589984386/
【決まり事】
※ここでは社会学や政治・経済について話すのは厳禁です（話したいならニュー速か嫌儲でどうぞ）
※自分語りは特定されないような情報を語りましょう
※胸や性器の画像をアップロードするのはやめましょう
※個人情報特定は犯罪なのでおやめください >>645
＞ただその相手の方が私のやって無い事言ってない事までやったから怒った改善しろ言うからやってないから出来ない説明してるの
それはわかったが、あなたが前スレ922で蒸し返していい理屈は成り立ってない >>648
別に個別事例じゃないし、間接的にでも個人を揶揄するような発言ではないと思うし蒸し返したつもりないんだけど
飛びついて一スレ半分以上長文で何度もぶつかってくるほどの事なの？ >>653
わたしはINFP側のレス主ではありません >>652
そこはお互い様だろうな
あなたが反論しなければ再反論もなかっただろーしな
でも発端は992 >>652
>>619
＞お互い論点がズレてるということでINTP側が終了させたけど、後になって「引かない奴がいて困ったわー」と言われたら
＞やっぱり自分の誤りなんか認めてなかったんじゃないかと腹を立てることになる
↑こう見えるんだよ お互いの論点のズレということにしてお茶を濁したというふうに読める。違うの？
違うなら、「相手がどうしても引かなくて」議論が決着つかなかったわけじゃないよね GがINTPに手のひら返ししてて草
その場その場でマウント取れそうな奴にマウント取れればいいもんな 手のひら返しはしてないよ。違う論点の話をしていることがINTP側に伝わってない >>641
INFP側の論点もわかりづらい感はあるんだが
あんたも相当論点ねじ曲げてとるで
INFP側は謝罪要求とかしてないし接待してほしいとかも言ってない
喧嘩は避けたいとは言ってた 話題に出てたゼートゥーアの議論ってこれか
>つまり説を否定するなら代わりの説を証明できないといけないのかな？批判回避？
私がTi・Fe・Fi説で、納得のいく説明出来ないと、Te説が正しいってのは前件否定の虚偽に陥ってるのでは？
最初に軽率に余計な事言って悪かったけど、私はゼートゥーアを診断したいんじゃなくて、最初の人みたいなタイプのステレオタイプ的なイメージで診断する事への否定が目的かな
それとタイプを特性論として扱ったり、心理機能を手法や志向、生き方とするようなやり方も批判したい
私としてそれだけなんだけど、不服？そうだから命題の証明まで具体的に追求すると これに対してINFP(？)の人が
手法論話す場じゃないって怒ってるな だからINTP側が意見するのはいいし、否定もしないけど
INFP側は自分の判定を変えるつもりにはならなかった。
それだけのことだよ >>662
大量に論点から外れた質問を浴びせてきて、論点を後半に紛れさせるもんだからちょっとね
前者は形だけの謝罪がどうの言うから最初勘違いした感じかな
後者に関しては人を不快にさせる部分を改善しろって一見一般論に見えるけど
ただの勘違いの上暴言でも悪い事でもない発言に対して言うもんだから、それを接待って揶揄した感じ >>664
手法論を先に持ち出したのはINFPの人側だし25スレでそう認めてるよ
単語置き換えると「この脂質は白いからバターだ」って発言に「マーガリンではないか。白いからってバターと決めつけるのは良くないと思う」って発言に横から来て
バターの定義や成分表を触れてその脂質がバターの理由を説明して来たので、定義や成分表の相手の分析やバターな証拠を批評したら
詭弁扱しシャットアウトした、マーガリンの証拠を言わなかったから論破が目的だってキレたみたいで
今回してない、バターと決めつけるのは良くないと言うのが目的って説明しても聞かない感じ いやINTP(？)のいうところのステレオタイプ批判を何でゼートゥーアのとこでやるのかってのが論点じゃね？ >>668
それが論点だったらスッキリするし、それに関しては反省してる
でも人を怒らせるようなことはしないように改善することがINFPの人の論点っぽい あとINFPの人が横から質問を浴びせてこなかったら最初の一言言うだけのつもりだったかな 手羽先理論ってググっても手羽先とかいうtwitterユーザーの自論展開にしか使われてないようだが
なんだそれ？ >>10
＞あなた、相手の意見を理解できないとき、
＞偏見だと見なすか、詭弁呼ばわりするかのどちらかでしょ。私が不愉快になるのはそれが原因。
＞私から言わせれば、あなたも大概偏見あると思うよ。あえて一々触れないようにしてるけど。
INFP側はこういっている。
怒らせないように配慮しろではなくて、理解できない時に安直に偏見や詭弁呼ばわりして拒絶するから怒っているといっている >>669
ステレオタイプ批判で怒ったことを
INFPの悪意センサーの誤作動にするなってのが
INFP側の言い分だと思う
まるでINFP側に一方的に非があるような言い方だし >>674
んだ。「人の気持ちを逆撫でするような言い方をするからわたしが認めないんだ。あなたにそのつもりがなくてもわたしが不快になったらあなたに非があるんだ」
という主張なら確かにINFP側がお気持ちヤクザになるけど... なので、INTP側の説明ではINFP側が納得しなかったことをINTP側が受け容れられてない状況 >>673
>>15で言ったし628で纏めたように言ってないし、してない
何度もしてないと説明してもやったやった言って怒らせることだから改善しろ言ってるの
>>433でしてないものは改善のしようもないって私は言ったけど >>675
やってもいない事で怒りだした上、人を怒らせるようなことしたんだから改善しろ言い出して
私にどうしろってんだってなる上
そのうえお互いに非を改善して、終わった話になるとか言い出した
ならやって無い事を咎める非を改善したらどうなんだと謝絶の方向に向かった感じかな >>677
それはいいよ。ただ、INFP側はINTP側の説明では納得してない。理解できないだけかもしれない
でも、INFP側には納得してないものを受け容れない権利くらいある
それは、負けを認めたくないという気持ちからではない 多分発端は992になるんだろうが
ここはINFP側の非も見るべきだろうな
INFP側がお気持ちヤクザじゃないって話になってるが
やっぱり根本は自分が不愉快だからINTP側が改善しろって主張だし
お気持ちヤクザはあるで >>674
やってもない事で咎める非があると思ってる >>678
＞やってもいない事で怒りだした上、人を怒らせるようなことしたんだから改善しろ言い出して
＞私にどうしろってんだってなる上
そんなことはしていません。あなたの勘違いじゃないんですかでおk もし、677の言う通りであればそこはINFP側の被害妄想だわね。
ただ、きっちり説明もしたんだからタイプ書き換えろよなはない >>679
やってはない事をやってないと言う権利と、そのやって無い事の改善をしなくていい権利があると思う
別に勝ち負けや相手が納得するかはどうでもいいかな
私としてはみんなに私がやって無い事をやったと思われたくないだけ INFP側が自分の思うキャラのタイプ判定を修正するかどうかはINFP側の自由意志による選択に任される >>684
それはわかるけど992に関しては
658 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/08/10(月) 21:16:17.70
>>652
>>619
＞お互い論点がズレてるということでINTP側が終了させたけど、後になって「引かない奴がいて困ったわー」と言われたら
＞やっぱり自分の誤りなんか認めてなかったんじゃないかと腹を立てることになる
↑こう見えるんだよ
だよ >>684
やってないやってないって言い張るけど
普通やられてもないことで怒る人間はいない
あんたに心当たりがなくても何かあったんじゃね？
INFPの妄想で切り捨てるのは結論を急ぎすぎだと思うが
つーかさっきのコメ欄コピペに前件否定の虚偽ってあったんだか
あんたがやってないっていうのは何？ INFP側としては、992を見たら「お情けで譲って貰ったつもりはないが」と怒りがこみあげたということだろう >>687
何度も何度も何度も、おかしいと思った事を誤謬ではないかと指摘や問いかけしただけって説明したよ
理解しなかったようだけど。それで批判と非難の区別がついてないではか？って疑問を投げかけても答えない
根本的に怒った要因として重要な部分だと思うけど答えてもらえなかった感じだよ628、629で纏めたけど 譲ったならここで約束が違うことをぶっちゃけないことやね >>688
譲るって事がどこから出てくるんだろ？
議論も論点も発言の趣旨も何もかもかみ合わず不毛にやり取りが続くから話を終わりにした感じだったのに
お情けとか譲るとか貰ったとか分からない >>691
>>15
＞って前にあなたが言ってたし、お互いの誤解で生じた話って事で互いに済ませたと思うけど違うのかな？ >>691
>>15
＞意見に固執って言われても、お互いの論点や言いたい事をズレて認識してたって前に話終わりにするときしなかったっけ？
お互いの論点のズレで話が噛み合わなかったことにして終わり、ならお互いに非があったことにして終了だったのでは >>692
譲るって単語やその趣旨の発言はないけど
片務的なものではなく相互和解なのに、なんで譲る？
内心はどうあれ相互的な謝罪儀礼なんだから、譲る譲らなかったを口に出すのはおかしいのでは？ それを後から一方的に「相手の正しさを認められない奴がいて参るよ」と言われたら「話が違う」になるよ
わからない？ >>694
あなたが相手の言い分を認めたという意味で言ったわけではない。相互和解なら後になって992という言い分は相手からすれば約束が違う 私としては>>652の通り、以上終わり
確かに文章がGっぽいね どちらにしても、相互和解で終了したことを
後になって992で相手も自分が正しいことを認めるべきなのに、そうしなくて参ったなどと書き換えるのはNG 698さ、992のなにが悪かったかわかってなくない？
矛盾するんだよ相互和解したなら 裁判でいえば上訴するつもりもないのに「それでもわたしが正しかった」と公の場で言い続けるようなもの >>702
また違う話に飛び火したな。事と次第によるけど誰に対しての裁判？なんであなたが気にするの INFP側の「わたしを不快にさせないような喋りを身につけなさい」は無視していいよ
だけど自分が相手の間で決めたことを覆すようなことを後でいうなら、相手にも抗弁する権利が発生するよ そんなもの決めてない上
INFP側の方から謝罪の後最後に一つだけとか言って糞レス飛ばしてるやんけ Gはその場その場で説教マウント取るのが目的だから言ってる事が一貫してないな >>713
お前が各論点の違いを把握できないだけでは？ INFPは今ならGが味方だから出てくるといいぞ
発言した後は今度はINFPにマウント取りに行くだろうけどな >>716
704 名前:没個性化されたレス↓ [sage] :2020/08/10(月) 23:05:05.75
INFP側の「わたしを不快にさせないような喋りを身につけなさい」は無視していいよ
だけど自分が相手の間で決めたことを覆すようなことを後でいうなら、相手にも抗弁する権利が発生するよ >>708
自分でそもそもお互いの論点がずれていたことが話の平行線になった原因だとして「和解」と表現してるよね >>713
512で494-496の言い分に一理あるのは認めたけど
双方どちらの言い分に分があるのかは全容を把握しないとわからない
まず前スレ992は494-496のレスだったか確認する必要があると聞いて以降に至る
スタンスを変えてるつもりはない GがINTPを装ってレスして自演で叩くのやってんのか 確かに匿名掲示板の奴に
どうこう言われる筋合いはない >>729
意見を求められるなら外野はそう思いますよって話
前スレ992を当事者が投下したなら言えるセリフではないかな 匿名掲示板に自ら愚痴りに来た体で、同意を得られなかったからといってお前らに意見される筋合いはないもなにもないわな 【優良誤認に関する注意事項】*
ユング16類型をMBTIと呼ぶのをやめましょう**
MBTIは「性格検査」の一方式、また当該性格検査に関する商品及びサービスのことであって16類型そのもののことではありません
類似商品サービスでもないものまでMBTIと呼ぶことは普通名称化の範疇を逸脱した誤用です
現在MBTIの採用している判定方式は、
受検者本人がMBTIの提供する問診(質問紙での自己認知チェックリスト)を受けて当のタイプと認識したら、無条件で生来タイプとしての正解とみなす
というだけの仕組みです。世界規格などといった宣伝文句で売り出していますが、この仕組み自体に学問的な根拠は何もありません*
しかも未受検の段階では「わからない」のであって、もとよりタイプ判定は他人がするものではなく本人が選択するものという前提があります
少なくとも現行のMBTIは自己認知(自分が自分のことをどう思っているか)を生来タイプとみなすツールなので
MBTIを支持しない立場で他人のタイプ判定をしてるなら類型論側
MBTIを支持する立場で他人のタイプ判定をしてるならMBTIにおける類型論の扱いを勘違いしてる側です
学術的には、本当に本人が生まれつきその通りのタイプであるかどうかは別の実測的な検査でしか判定できません
＜商標について＞
MBTIはマイヤーズアンドブリッグスファウンデーションインコーポレーテッド発行の性格検査につける商標です。
16類型を指す一般名称ではありません
また、認定ユーザーは所定の手順に従ったセッションを行い受検者が自己認知により近いタイプを選ぶ際のサポートをする資格であって、タイプ判定を行う資格ではありません
**商標と特許の違いについて
MBTIは16類型を目的とした「性格検査」に関する商標(出所表示)です。特許(内容専売権)ではありません。16類型における理論や心理機能略号、4文字で表される各タイプ類型等はMBTI固有の商品・役務内容ではないのでご注意ください
庇(MBTIは16類型を扱う商品・サービスのひとつ)を借りて母屋(16類型に対する一般名称化)は取れません
16類型を特許品のように見立てる一方で
それに商標機能を被せて16類型を扱う活動はすべてMBTIの模倣品ということにしている
法的逸脱の大きい行いです
MBTIを16類型の別称とすることは不当表示にあたりますので控えましょう ・商標制度について誤解のないようお願いします
商標とは、「商標権者が」一定の品質を当該商品サービスに対し認めたものであることを表す印です
普通名称化とは、需要者が一定の類似性に基づいて他の類似商品やサービスに対し商標で呼ぶようになる現象をいい
それが原因で当該商標が消滅することのないよう定めた規定はありますが
当該商標が類似商品やサービスより上位の品質であることを公的に担保する、
あるいは需要者/消費者の認知によって類似商品サービスが商標を名乗らなければならなくなるといった制度ではありません
MBTIでいえば、
一定の商品サービスに対しMBTIを名乗ることを「許可する」権利がMBTIの商標権者にあるというだけであって
類似商品サービスとみなされた活動や業務が
商標権者個人の意向とは別に、MBTIより品質が劣ることを公的に担保したり
MBTIを名乗らなければならないという規定ではありません。
また、16類型にMBTIという商標がついているのではなく
16類型を扱う特定の商品サービスの一つにMBTIという商標がついているだけです
ユング16類型それ自体はユングの著書『タイプ論』の解釈に過ぎません
16類型は「タイプ論」の解釈
16類型を指す普通名称としてMBTIと言われたところで、16類型を扱う商品サービスの有名どころがMBTIというだけ
例えば、本のネット販売サービスをアマゾンといいならわすことが流行ったところで、
アマゾンが本のネット販売の正式業者というわけではないし
ステープラーを指す普通名称がホッチキスになったところで、ホッチキスがステープラーのベスト盤であるという保証はないのと同じです
ご注意ください タイプ判定「精度」というと
いかにもタイプ判定に客観的な妥当性があるような受け取られかたをしがちですが
受検者が自己像をどう捉えているかについての測定を前提とした検査内容では
あくまでも「自己認知について」あたりかどうかという意味においてでしかありません
自己認知を測るテストである以上
あたってるかどうか決めるのは本人だけなのですから当然です
この検査方式はエニアグラムやエゴグラム、YGなどの一般的な性格検査にも共通しています
しかし、これらの性格検査は生来的に不変な性格を測っているとは一言もいっていません
つまり
俺は高精度の性格検査でこの判定が出たから本物だぜ！と威張っても
内容が自己認知について聞く検査方式である限り
判定結果が自分の思っている自己像と一致した、その一致率が統計的に高いというに過ぎないわけです
顧客満足度とさして変わりありません
客観的事実としてそのタイプ通りの機能順列性が受検者当人に認められるかどうかは
全く別の話です
このあたりを混同する現象が
MBTI利用者の抱えがちな病であるといえます
自己認知に関する測定精度を生来タイプとしての客観的妥当性と履違えた掲示板利用者があろうことか心理学板で
自己認知前提の性格診断の結果をそれと知らず自タイプとして名乗り
客観的妥当性に疑問をつけられても、MBTIが本物の性格検査ということをお前は知らないとばかりに相手の無知として詰り攻撃に至る、あべこべな事態が発生しています
また、普通名称化を理由に
よく似た自己認知を16類型に分けるサービスの公式がMBTIという言い方まではできますが
16類型判定全体の公式という扱いは無理です
MBTIが勝手に自己認知以外のタイプ判定を認めない商売を展開してるだけですので注意しましょう ・MBTIのファセットが客観判定に持ち込めないカラクリ
MBTIの場合は統計上の「自己認知がこれこれこういう人たちの」尺度という意味でのファセットになりますので
本来の類型解釈からは大きなズレがみられます
つまり、理論的にはペルソナを含む自分のことを当のタイプと思っている人の傾向を各心理機能やタイプの定義に還元したものであって
本来の心理機能の定義からは大きくズレている側面がMBTIにはあるわけです
自己認知を聞く質問紙を使っての統計をベースに開発されたものである以上
例えばMBTIの描く「ENTJ」説明文は
母集団の大半を占める本来がESFJの人たちが、自分のことをENTJだと思っている場合の自己認知傾向を反映したものになるといった結果は避けて通れません
自己認知を対象にした統計結果に従って
「ベストフィットな自己像をENTJを選ぶ人たち」の傾向をパーソナリティ像として還元してタイプ説明文が再編集されるといったことを繰り返し
タイプ論から導き出される本来のタイプ像からほど遠いものに書き換えられていると考えられます
おそらく統計心理学を標榜している以上
作成者はその過程を科学的と信じて疑わないであろうと思われます
確かに「自己認知」に関しての統計をもとにした研究成果としては間違ってはいないでしょう...
しかし、16類型の客観判定指標には決してなり得ません
検査対象が自己認知であることの落とし穴といえます mbti.or.jp/imitation/
優良誤認を招くMBTI協会による手前味噌丸出しの注意書き実態
「2000年以降、日本においてMBTIの普及が加速化しはじめると、MBTIの内容を興味本位レベルで脚色した内容のホームページがところどころでみられるようになりました」
↑「脚色した内容」の証拠は？使用権者としての管理実態は棚上げでしょうか
MBTIの発行物の内容をそれらのサイトが真似したという証拠は提示できるんでしょうか。
著作権問題でいえば類似性認定の範囲にどの程度収まりますか
MBTI協会が勝手に真似されたと思ってるだけでは類似品への中傷になりかねませんが。
むしろ後発品の需要を横取りしようとしているようにも見えかねません
「実は、こうした簡単に作られた、信頼性も妥当性も検証されていない性格検査を受けることで、不利益をこうむっているのは受検者本人であるということです」
↑MBTIの信頼性や妥当性の検証は？
『エッセンシャルMBTI』には検査結果が生来タイプであると根拠づけるデータは提示されていません
相手方の信頼性や妥当性が検証されていないという証拠は？
国際規格といってもISOやIECがあるわけでもありません。
ユングのというならユング派分析家国際資格協会の認定は受けたのでしょうか
AJAJの見解は得ているのでしょうか。それらしい形跡はありません
せいぜいビッグファイブに変換してみました(妥当性は保証しません)くらいのことしかいえません
自己認知に関する信頼性や妥当性というならともかく
『エッセンシャルMBTI』等で主張している
「生来タイプ」との因果関係は何一つ提示されていません
また、MBTIの非公式ファンサイトないし検査ですと名乗っていれば、それらのサイトの公式は確かにMBTIです
しかし、普通名称化をもってしても、類似品の「公式」がMBTIということにはなりません 【逆説に対する粘着叩き発生とMBTIスレタイ問題の起源】
逆説が心理学板の過疎スレであった「タイプがわからない人たちのスレ」でタイプ見立てをおこない盛況となったためスレ立てをしたのはパート2からでした(次スレ立て)。
それも乗っ取りだのと一部固定民に文句をつけられたことについてもまったく意味不明な文句でありながら
関連スレとして慣用的にスレタイにつけているだけのところを
自分の立てたスレだけに文句をつけられるのも筋が通らないが
ともかくもMBTIが商標であるということには変わりないので逆説は誤認の弊害を避けるため外しました
当時MBTIは商標だからスレタイにつけてはいけないという話をすでに住民と交わして
合意の上でスレタイをタイプ論に変えたわけですから
住民がテンプレの内容を知らぬ存ぜぬとは言えません
ところが、荒らしがひどくなったため逆説がパート8でスレ主を降りてから
彼らがMBTIスレタイを復活させたとあってはまったく筋が通りません
つまり現診断スレの前身であるところの、「タイプがわからない人たちのスレ」で逆説にお株をとられ
商標であることを理由にMBTIの看板を外させても診断依頼が舞い込み続け
それがまた気に入らないから荒らしてスレ潰しをした住民が存在した
16類型とMBTIの混同も逆説に言いがかりをつけるために広めた側面があり、もともとは区別がついていなかったわけではない
という経緯がしっかり残っているので
掲示板運営としても住民に味方しようがない事情があります
また、MBTI支持の批判に対する固定民の手法として、
批判されても粘着し執拗に食い下がり黙らせて、固定民が議論に勝った形で引き下がらせることができれば MBTIの体面は保てる
が逆説にはそれが通用しない。逆説の抵抗をスレ荒らしとして叩いて数の暴力で排除しようとしており、住民の皆様はそれに乗せられ石投げ行為に興じているに過ぎません
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