いい加減吹奏楽とマーチングを混同するのやめろ [転載禁止]©2ch.net

**名無し行進曲** · 2015/11/08(日) 23:39:37.21

今言ってる「吹奏楽」は東京佼成とかあんな感じの
コンサートホールでやるやつな

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:12:21.70

なるほど、自演システム装備ってわけですかｗ

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:12:46.06

いや探偵と呼ぶにはあまりにもレベルが低すぎる。
そんなレベルの話だと思ってたとならやはり貴様のレベルの低さが表れてるな。

そして>>308において自演をできる奴なんだと自分から言っちゃうって言うねｗ

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:14:40.42

そして、こうして自演の前科がはっきりしたことで
今後本当に貴様に同調する奴が現れたとしても自演の疑いを払拭できる可能性が完全に消えたな。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:17:01.76

残念ながら自演じゃないけどなw

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:17:49.57

いや自演の可能性を払拭できる可能性なんて最初から無いから。
なんど言えば分かるのかな。
バカ発見器を手にした人がまた一人増えたってだけの話だよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:18:59.82

ワッチョイ導入すればいいのかね、ここも

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:20:35.01

>>308
>>312
？！誰か助けてｗｗ

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:24:03.89

んだんだ、誰か助けてやんな。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:25:39.55

お前は他人を馬鹿にする前に
自分の日本語力を見直した方が絶対いいよｗ

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:27:48.34

それ！
ブーメランってそういう時にこそ使うんですよっ！

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:28:47.79

いやなんでだよｗつかこのスレもう駄目だな約１名の無自覚な荒らしのせいで。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 21:36:10.23

どうしても自分中心で話したいならスレ立てろや。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 22:14:04.66

結局
「吹奏楽奏法」とは「大勢で吹くんだからその辺わきまえてね♪」ってことですか

「二番奏法」・・・「あなたは二番なんだからわきまえてね」
「内声奏法」・・・「そこは旋律を引き立てるようわきまえてね」　とかいろいろ応用出来ますね♪

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 23:36:18.56

>>321

そうしたわきまえ方が、室内楽やオケと吹奏楽とではだいぶ違うって事ですね。

**名無し行進曲** · 2016/02/13(土) 23:47:48.87

そんなのただの「合奏において注意すること」程度のお話であって
「吹奏楽奏法！」だなんて大上段に構えちゃって・・
恥ずかしくないですか？

**自演君** · 2016/02/14(日) 04:35:26.21

>>323

奏法と、それを使う目的とを混同してないですか？

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 05:54:27.60

もともと吹奏楽の<基本>についての話がされていたのだという事を覚えていられないような人には、混乱の種でしかなかったかも知れませんね。

「レパートリーとしても奏法としても、吹奏楽の<基本>はクラシック」という考え方には実は合理的根拠がない、という話を僕は続けて来てます。

奏法面での基本を考えるにあたって、「なにが基本であるべきか」と「現実にはなにが基本にされているか」では、いささか話が違って来るのは分かりますよね？
（迷探偵さんだけはちと怪しいが）
前者に関しては、ニュートラル・スタンダードなる不細工な造語を使って自分の意見をすでに言いました。
今は後者について、まずは数として最も多い中高弱小吹奏楽部の話をし、ついでに（全体の中では例外に属する）強豪校についても触れた所、なんか急にいっぱい外道が掛かって来ちゃった、とそういう状況。

強豪校は忘れてもらっても特に問題ないと思います。
あれはコンクールという異様な環境に適応するために独特な進化を遂げた、いわば珍獣ですよw

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 06:54:10.85

>>301からの参戦なんだけどｗ

そもそも「奏法」なんだから「楽器」の奏法でしょ？
そして実際には「音楽（曲）に合わせた奏法でしょ？

奏法の基本にジャンル（吹奏楽とか）を持ってくるのがそもそも不毛なの
レッスンにつけばわかると思うけど・・・

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 07:14:49.67

>>326

過去のやり取りを全く読まずに言ってる訳かな？

んー…表現はともかく、僕はむしろ君と近い立場から発言してるように思えるんだけどな…

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 07:51:38.63

繰り返した方が良いんだろうか。
（以下は理想論みたいな話であって、実状がそうなってるという話ではありません、念のため）

「吹奏楽はクラシックの奏法が基本」という意見があるが、それはおかしい。
奏法の基本と呼べる部分は、ジャズやポップスをやる上でも必要な、もっとニュートラルな性格の物。
ジャズやポップスの奏法が吹奏楽の基本とは言えないのと同じ意味で、クラシック奏法が基本とは言えない。

というのが僕自身の立場。
誤解を恐れずに言うと、吹奏楽やる上での基本的奏法に強いて名前を付けるなら、
「教則本奏法」とでも呼んだ方が「クラシック奏法」よりずっと適切だと僕は思ってる。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 08:56:52.88

ま、「レッスンにつけばわかると思うけど・・・」は良かったよw
そうだよね、つけば普通はわかるよねwww

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:07:29.95

>>324-325
やあ自演君兼アスぺ君。
今前の流れを見てみてもレパートリーとしても奏法としても
吹奏楽の基本はクラシックという結論は殆ど出てると思うんですがそれは。
どうするべきとかじゃなくて以前からも現在からもそうなんですよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:14:10.86

先にレパートリーの話からしましょうか。
貴方は強豪校なり弱小吹奏楽部なりを引き合いに出していますが、
いずれにせよピンキリだとしか言えないですね。
それに学校吹奏楽部を判断基準の中心に据えるのってどうなんでしょうね。
君も言うように学校吹奏楽部はできることは限られています。吹分けも難しいものがあります。
それは学生はまだ未熟だから、というのもあります。ですのでいわば「間違った奏法」で
やってる部活も少なくない訳です。ですのでそれを基準に据えるよりだったら、プロに限定して語った方がまだいいです。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:15:05.97

従って学校吹奏楽部のレパートリーを基準にするのも正しいとは言い切れない訳です。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:21:46.50

次に奏法に関してです。先に触れた「間違った奏法」にも少し関係しますが、
貴方の言う「ニュートラルな奏法」って果たして本当に存在するのでしょうか。
繰り返しますが学校吹奏楽部はできる事が限られています。
それでも様々なジャンルに応じて吹分けを目指さなければなりませんが、それは難しいでしょう。
その結果例えばクラシック的な奏法とポップス的な奏法が
混じってしまった結果があなたの言う「ニュートラル奏法」なのではありませんか？
誰もその「ニュートラル奏法」とやらを目指しているわけではない筈ですよ。
それにしてもクラシック寄りな奏法だとはつくづく思いますがね。
ニューサウンズインブラスには楽団員のサックスソロが少なくありませんがその音色を聴いてみれば一目瞭然でしょう。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:25:13.33

つまり、「ニュートラル奏法」の存在自体が疑わしいですし、
仮にそう名付けたとしても今までの、現在の吹奏楽サウンドからすれば
クラシックとポピュラー音楽の中間に位置するとはとても言い切れるものではないという事です。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 14:40:02.36

補足しましょう。
そももも「クラシック」と「ポピュラー音楽」は対極にあるものではありません。
ですので理論的には「中間地点」は存在しないと言えます。
それを踏まえたうえで強いて様々なジャンルを無難に演奏できるスタイルを模索するとなれば
どうしても没個性的なものにならざるを得ませんが、もしそれを極めると、
コンピューターによる打ち込み演奏のような、非常に無機質なものになってしまうでしょう。
従って「ニュートラル奏法」という理念はそのような危険性も孕んでいるという事です。

**ジャジー牛乳（阿蘇生乳１００％）** · 2016/02/14(日) 17:33:22.63

ID:DToBpEY6が言いたいことって　要は
「吹奏楽って本来は、お前らが思っている以上にもっといろんなことができる」ということなんじゃねーの？
もしそういう意味なら俺は全面的に同意する　ただ、「奏法」ということばが多少の誤解を生んでいる

ID:RPZoz2rPが言ってることも間違ってない
この世に絶対的な「ニュートラルな音楽」なんて存在できない
強いていえば、「クラシック」と「ポピュラー」にはある程度の距離がある
それはＡさんにとっては近いものかもしれないし、Ｂさんにとっては遠いのかもしれない
とにかく、だれもが見てわかるような絶対的な定規は存在しない

結論
「吹奏楽はたとえ距離のあるジャンルであっても、それらに寄り添うことができる
柔軟な演奏形態である」と俺は信じたい

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 18:56:41.11

つまり>>1が「マーチングとの混同」という表現で言わんとした現象がどこでどんな風に起きているかとは、
まるで無関係な話をみんなはしていたという訳かい？
こりゃまた失敬！
道理で話が通じない訳だ。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 19:31:47.39

逆に君はなんだと思ってたんだい？

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 19:51:21.39

「部活吹奏楽のやり方が吹奏楽そのものへの偏見を助長している」疑惑について

の話、ってつもりでいた。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 20:04:26.43

ああ、なるほどね。確かに根源的にはその話なんだろうけど、
いつの間にか吹奏楽そのものの実態についての話？に移っていたからね。
ちょっとピントがずれていたね＾＾；

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 20:29:10.66

まあ君がそのつもりで話していたとして、君に賛同するかどうかは
今は敢えて触れないでおくけど…ね。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 20:54:37.97

>>340

いかにも、いつも短い曲ばっかやってる吹奏マンらしいポカですなぁ。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 21:18:39.03

いや多分このスレには君の言うような吹奏マンは殆どいないと思いますよ＾＾；。

話題が変化するのは提示版に限らず日常会話でも普通にあることです。
しかも吹奏楽の在り方について認識を共有することはこのスレにとっても無益なことではないでしょうから
ポカなどと呼ばわる権利はありません。
しょうもない所で意地を張るのはやめましょう。保身のために周りを貶すのは貴方の悪い癖です。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 21:37:16.59

スレチの自覚なしにいつまでも話を続けるのは明らかにポカでしょうがw
「無益なことではない」とか、後知恵で言い訳されてもねぇ。

現代日本のプロコンサートバンドのありようを恣意的に吹奏楽の基本としたいならすれば良いけどさ。
吹奏関係者以外の人間にとっては「だったらオケで良い」にそりゃなるよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 21:46:46.89

後知恵ではありません。最初からその通りです。貴方は言葉の使い方を間違っています。
貴方の主張を吟味するために吹奏楽そのものの在り方を問うのは不自然ではありません。

>吹奏関係者以外の人間にとっては「だったらオケで良い」にそりゃなるよ。
吹奏楽の基本がなんたるかを最も意識しなければならないのは当事者です。
それこそ>>1が提起している問題は主に当事者がどう意識しているかという事です。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 22:19:36.73

>貴方の主張を吟味するために吹奏楽そのものの在り方を問うのは不自然ではありません

主張の前提を取り違えたせいで、ずっと見当外れな自称「吟味」ばかりを繰り返してたんだから、今さらしょうがないよ。
つくづく>>341はミスったよねぇ。
「だったとしてもこちらの話は全く変わらないけどな」という意味の事を、後知恵でなかったならぜひそこで言っておくべきであった。
さすが迷探偵（爆笑）

当事者じゃなく関係者ね。
例えば探偵君が参加もしなければ聴きにも行かないバンドに関して、探偵君は当事者でなく部外者。
細かくて悪いけど、「で一般に当事者と言うものは…」式の論法を悪気なく使っちゃう人だと思うからあえて言いました。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 22:41:58.53

探偵君は、けっこう自己紹介乙な事を口走る癖があるから、気を付けた方が良いと思う。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 22:47:27.28

まず(笑)、その「迷探偵」とやらと私が同一人物であることの説明から始めてもらいましょうか(笑)。

>主張の前提を取り違えたせいで
さあ果たして本当にそうでしょうかね。本当に的外れだったんでしょうかね。
そう思ってるのは貴方だけかもしれませんよ？そこも説明してもらわなければ。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 23:00:01.53

>>348
いや、違うなら撤回陳謝で。
あのバカと似たなとこあるから気を付けた方が良いよ、に訂正。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 23:05:11.50

>>主張の前提を取り違えたせいで
>さあ果たして本当にそうでしょうかね。本当に的外れだったんでしょうかね。
そう思ってるのは貴方だけかもしれませんよ？そこも説明してもらわなければ

だって>>340なんだよねw？

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 23:06:47.71

はいはい(笑)、どうもありがとう。
迷探偵とかバカとか思うのは君の勝手だしね。そこに口出しはしません。

>だって>>340なんだよねw？
ピントがずれてるってのは話の流れとすれたことを論じてたあなたのことです。
言葉不足で申し訳ない。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 23:07:35.16

間違えた(笑)
「すれた」→「ずれた」に訂正で。

**名無し行進曲** · 2016/02/14(日) 23:50:42.68

>ピントがずれてるってのは話の流れとずれたことを論じてたあなたのことです

いやそこはさすがに分かった上であえてポカとか言ったんだけどねw

そちらが書いた通りの意味において、340はやっぱり僕の主張に関する「吟味」が的外れだったという事を自らも認めている（いた）物にしかならないと思うよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 00:00:46.90

その意味なら的外れというか…
徐々に話が流れていった、と表現した方が適切では？
誰もあなたの理論を中心に議論するつもりで書き込んだ訳ではないでしょう。
それでもあなたがご自分の理論を吟味してもらいたかったのならば、
上手に軌道修正できなかったあなたの責任です。

ですので「貴方の主張を吟味するために吹奏楽そのものの在り方を問うのは」という
私の表現は正確ではなかったですね。貴方の主張から話の流れで吹奏楽そのものの在り方を問うことになった、という感じでしょうか。

**326** · 2016/02/15(月) 00:18:31.83

まったくやり取りを読まないで書くのは失礼かな？
と思って目を通しました・・・・・
目糞鼻糞を笑う　って言葉がぴったりだな　と思いました。
今日のやり取りもお互いの「最高知識ｗ」の競い合いみたいで・・
二人とも毎日暇なんですねｗ

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 00:26:14.54

>目糞鼻糞を笑う
実はほとんど同じことを考えてました(笑)。
そうですよね同じ土俵に降りて話してる時点で私は目糞ですな。

**自演アスペ** · 2016/02/15(月) 00:31:13.25

いや、頼んでもいないスレチ観点からの自称「吟味」とやらを勝手にされて、それでこちらの責任を問われても困るわw

鼻糞 · 2016/02/15(月) 00:35:16.25

>>355

人のこと糞って言う方が糞なんですぅ～

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 00:40:40.29

名前欄にそのアピールは
「僕は病んでます」ってことで良いのね♪
かまってほしいんだとは思うけど、ちょっと病的だよね

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 01:06:37.62

病的でもホラ、こうしてかまってもらえる。

誰にとってもどうでも良い話のようで残念ですが、
僕は何も、吹奏楽において実際の曲を「ニュートラル＝教則本奏法」で演奏するのを推奨したい訳では全くなく、
例えばそこでクラシック奏法（それが何であるかはさておき）を使ったならそれは基本でなくすでに応用だ、と言いたい訳です。

そこ誤解してるらしいコメントがあったので、遅ればせながら一応。

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 01:32:43.26

もしその応用部分までをも加味した形で奏法の「基本」を改めて言い直すとしたなら、
どんな曲であれ、音の羅列を音楽にするために、楽譜には書かれていない様々な工夫を盛り込むのが当たり前（基本姿勢）であり、
それを実現するために必要となる具体的な個々の技術群、その総称こそが「吹奏楽の基本奏法」である、
辺りになるでしょうか。

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 07:01:46.88

目糞川コナン氏のように、とにかく違うから違うんだ、をひたすら繰り返す人って、まぁどこにでもいる訳ですけどね(笑)、
吹奏楽がその初期から常に庶民のそばにいて、ありとあらゆるジャンルの音楽を提供してきた、という歴史は今さら変えられませんし、
特に観察対象を絞る事なく公平に全体を見渡すなら、基本的には現在までその伝統は受け継がれてると言って良い、そこはまず間違いない所なんですねぇ。
この点は関係者の皆さんにとっては、ほとんど議論に値しないぐらいの常識、と言えるんじゃないでしょうか。

さて。
過去～現在がそういう事だとして、ではこれから先、吹奏楽はどうなるの？どうして行くべきなの？って気にちょっとなって来ません(笑)？

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 19:05:34.29

ですよね、なりますよね。

そこで今日は、
（どん♪）

【もしも吹奏楽界が全体として、パフォーマンスのさらなる質的向上を目指して行った場合、
レパートリーや演出スタイルの分布には、今後どのような変化が生じると予想されるか】

これについて考えてみたいと思います。
…タイトルちょっと長かったですね(笑)。

今、「ん？なんか妙な前提が付いたぞ？」と不思議に感じた方、いらっしゃいます？
……ハイありがとうございます。
一応ごく何人かは(笑)いらしたようですね。

これはですね、世の中には、
「全体として目指す必要なんてないよ、目指したい人だけが独自に目指せばいいじゃないか。」と考える方達や、あるいは
「今の質は十分高いじゃないか。上ばかり目指していてはキリがない。もっと気楽に演奏や鑑賞を楽しめる社会が望ましい。」などと考える方達もたくさんおられましてね。
それらはそれらで一つの立派な見識と言うべきで、それなりに説得力も影響力もあります。
なので、現実に吹奏楽界全体が一丸となって特定の方向に突き進む、みたいな状況はちょっと考えにくい訳なんですよ。

なのでこれからする話は、その辺の可能性はしばらくカッコ（）に入れて、
「<もし仮に>、みんながみんな全体の質的向上を何よりも優先して考えるようになったら、一体どんな変化が起きるだろうか？」という、
まぁカッコ付けて言えば…あ、今のダジャレじゃないですよ（ドヤ顔）、カッコ付けて言えば「思考実験」。
身も蓋もない言い方をするなら「机上の空論」を、あえて一つしてみようじゃないか、と。
そういった話になります。

前置き…だか言い訳だか分かりませんが、ずいぶん長くなっちゃいましたね。
本題に入りましょう。
考えられる方向性はいくつかあります。大きく次の三つにまとめて見ました。

こちら、ご覧下さい。

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 21:45:51.30

キモいから他にスレたててやってくださいな

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 21:51:20.52

まぁ楽しみに待ってるよ。
てか、ここまでやるなら別スレ立てた方が良くね？

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 21:53:07.78

>>364
めっ！この子は頭が可哀想なの。
そっとしてあげなきゃ駄目でしょ！

**名無し行進曲** · 2016/02/15(月) 21:54:39.47

>>365
楽しみとか言っちゃ駄目！可哀想でしょ！

**名無し行進曲** · 2016/02/16(火) 00:00:07.89

>>363
あかんwもう我慢できねえｗｗｗ
時間が経てば経つほど笑えてくるってなかなかないわｗｗｗ

>>357から>>363で顔真っ赤にして書いたことも論破済みのことばっかだし、
「とにかく違うから違うんだ、をひたすら繰り返す人」としか取れない、
そんで調子に乗り始めたら構ってもらえず言葉も続かないとかｗｗｗｗｗだっさｗまじだっさｗｗどん♪ｗ
只のわがまま構ってちゃん妄想自己中野郎じゃねえかよｗｗ
そしてみんな空気読みすぎｗｗくっそｗｗ

「ですよね、なりますよね。」
「……ハイありがとうございます。一応ごく何人かは(笑)いらしたようですね。」ｗｗｗｗ
ぶぁっかじゃねーのｗｗｗくっだらねえ妄想は独り寂しく部屋の隅でやってろってんだカスｗｗ
大きく三つにまとめたってぇー？？どこを見ればいいんですかぁ～～～ｗｗｗ。
しかも折角一回フォローしてもらってんのにまたキモイとか言われてやんの。だっせぇｗｗ
さらにさらにィ、吹奏楽界はどうするべきとかって話はあなた反感しか抱けないんじゃなかったんですかァー？？？ｗｗｗｗまじ爆笑だわｗｗｗ

**ご声援ありがとう** · 2016/02/16(火) 02:12:47.29

（どん♪）

1.特に変化なし
2.特定のジャンルに収斂
3.分業化が進む

（ＣＭ）

**論破ﾜﾛｽ** · 2016/02/16(火) 02:52:39.80

ハイ。
あれだけ引っ張った割には……という感じですかね(笑)？
私、基本的に当たり前の事しか言いませんもので、そこは一つご勘弁を、という事で。

では一つずつ、順番に「ゆっくり」見て参りましょうか。

**名無し行進曲** · 2016/02/16(火) 12:52:38.21

まず最初はこちら。

「1.特に変化なし」。
ハイなんでしょう？

……良～い質問ですねぇ!!
もう一度タイトルの、最後の部分見てみましょうか。
「今後どのような変化が生じると予想されるか」って言ってますよねぇ。
なのに「変化なし」が項目に入っているとはどういう事だ、詐欺ではないのか(笑)、
そう思う方がいてもおかしくない訳です。

これはですねぇ、話を最後の最後まで聞いて頂けば分かります。
というと今度こそ詐欺になってしまうので(笑)、そんな断言はいたしませんが、意味はあるにはあるんです。
今はとりあえず、
タイトルは本当は「今後どのような変化が生じると、もしくは生じないと予想されるか」か何かなんだけど、
そう言うと1.が入ってる事がバレてしまうから、ちょっとだけズルしたんだなと、
そんな風に思っておいて下さい。

今の説明で大体よろしいでしょうか？
はい。
ではいよいよ、1.の内容を詳しく見て行く事にいたしましょう。

**名無し行進曲** · 2016/02/16(火) 18:14:35.24

皆さん誤解しないで下さいね！
特に変化がないというのはあくまでも、「レパートリーや演出スタイルの分布」、ですからね？

今は全体として質的向上を目指すのが前提の話なんですから、つまり「分布はそのままなんだけど、個々のパフォーマンスの質は上げて行く」、というのがこの1.なんです。

これ、単純すぎてバカバカしいとか、それが出来りゃ誰も苦労しないよ、とか思われるかも知れませんが、
このやり方、ちゃんと実績があるんですね！
三つの中では今のところ唯一、と言っても良いかも知れません。

この話題に関連して、ここでちょっと興味深いやり取りをお聞き頂きましょう。

>>52
>>54

ＡＤ · 2016/02/16(火) 22:43:02.81

テープチェンジでーす

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 00:00:50.58

＞どんな曲であれ、音の羅列を音楽にするために、楽譜には書かれていない様々な工夫を盛り込むのが当たり前（基本姿勢）であり、
＞それを実現するために必要となる具体的な個々の技術群、その総称こそが「吹奏楽の基本奏法」である

馬鹿じゃねーの？
上記の能書きが「吹奏楽の奏法」だとしたら
吹奏楽の奏法とクラシックの奏法とジャズの奏法とポップスの奏法との相違点を書いてみｗ

素 · 2016/02/17(水) 04:34:17.31

>上記の能書きが「吹奏楽の奏法」だとしたら

「基本」奏法ね。
質問は僕が基本でなく応用と呼ぶ領域に関わる物のようだけど、
吹奏楽だけがジャンルでなく編成の名称になっている上、
「○○の奏法」という言い方の定義が不明な事、
スレタイやこれまでの話となんの関係があるのか分からない事などから、
ちょっと答えようが無いですね。
馬鹿じゃねーの？

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 17:33:24.46

>>375
それは吹奏楽に限らず他の編成でも必要な「演奏する時気を付けること」でしかないんだよ。
君は吹奏楽での「気を付けること」と他のクラシック音楽での「気を付けること」がかけ離れてるので
敢えて「吹奏楽の奏法」のように扱っているようだけど、他のクラシック音楽の編成間でもそれは結構違うので
「吹奏楽での気を付けること」だけ特別扱いするのはちょっとおかしいよ。

ついでに君が言ってた「ニュートラル奏法=教則本奏法」についても触れておくけど、
「ニュートラル」が存在しないことは君も分かってると思うけど、教則本も実はジャンルによって違っていてね、
例えばサックスの教則本一つにしてもクラシック向けとポピュラー音楽向け（多分まだある）があって、結構違うことが書いてある。
逆にどちらにも共通してることしか書いていないものは教則本とは普通言わないかな。
大抵の吹奏楽部に置いてあるものはクラシック向けのものだよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 21:12:08.01

>>376

>それは吹奏楽に限らず他の編成でも必要な「演奏する時気を付けること」でしかないんだよ

その通りですねw
なので、吹奏楽という編成の、明白で他の追随を許さないレベルの雑食性を意地でも認めたがらない人にとっては、原理的に何の独自性も感じ得ない定義であろうと思います。
そう思うからこそ言いました。

とにかく、「吹奏楽レパートリーの基本がクラシックなのは（証拠は）基本奏法がクラシックだからで、
奏法の基本がクラシックなのは（証拠は）基本レパートリーがクラシックだから」
というトートロジーから外に抜け出せないような人とは、少なくとも僕は、まともな議論も雑談も出来ないのです。

そもそもクラシックの基本奏法なんてもの自体、この世にありません。
（クラシック音楽奏者を念頭に書かれた教則本…僕のはただの喩えでしたがそうでなく実在の…同士を比べてさえ、互いの内容なんて千差万別）
無いものを基本になんか出来ませんよ。

>「ニュートラル」が存在しないことは君も分かってると思うけど

いや、たぶん吹奏楽の基本をクラシック奏法だと思ってる人の大半は、
僕の言うニュートラルを含めてというか、ほとんどそれを指してクラシック奏法と呼んでるのでは？と疑ってさえいます。
ベートーベンにもシューベルトにも、ワーグナーにもヴェルディにも、ガーシュインにもコープランドにも共通して通用する便利な奏法なんてありません。
ある奏法がクラシック的であるかそうでないか、一体誰がどうやって判断するんでしょう？

「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」と言えるような際立った特徴を特に持たない奏法に対して、
さしたる根拠なしに何となく、クラシックというラベルを貼ってるだけなのと違いますかね？

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 21:52:51.37

長い
3行でまとめろ

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 22:09:27.18

クラシックの基本奏法なんて物はこの世にない。
ない奏法を基本になんて出来ない。
ゆえに「クラシック奏法が吹奏楽の基本」は間違い。

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 22:23:27.24

>吹奏楽という編成の、明白で他の追随を許さないレベルの雑食性を意地でも認めたがらない人にとっては
うーん俺は一応一通りここまでのレスに目を通してるんだけど、誰も認めてない訳じゃないと思うよ？
ただ、編成のポテンシャルに限定して言うなら吹奏楽じゃなくても十分ポップスとかも行けるからそこ無視しないでねってだけだと思う。
でも現実を見ればこんなに他のジャンルに手を出してる（出すことになった）のも多分吹奏楽位なので、
編成の持つポテンシャルの他に現実的なことも考慮すれば君の言う「他の追随を許さない」は間違いないと思う。

>クラシックの基本奏法なんてもの自体、この世にありません。
まあぶっちゃけるとその通りなんだけどさ(笑)、
そもそも「吹奏楽の基本はクラシック」ってのはあくまでポピュラー音楽と比較した場合の話さ。
この「クラシック」に突っ込みたいだろうけどちょっと待ってね。

>クラシックというラベルを貼ってるだけなのと違いますかね？
それがそんなことないのよ。特殊な奏法とか合奏で気を付けるとかそういう次元じゃなく根底から奏法が違う場合があるの。
俺はサックス専門なんだけど、特に顕著なのはアンブシュアかな。
クラシックではまずいとされるアンブシュアをジャズではばんばん使う。
他にも息の入れ方とかかなり違いがあって主に音色に表れてくるんだけどいずれにせよ一朝一夕では出来ない。
これらはオケの奏者がベートーベンやって次にガーシュウィンをやるってときに
使い分ける事とは全然違って、日頃の練習、長年の経験でしか出来ないことなわけよ。
両方同時にやろうとすると普通は虻蜂取らずになるから推奨もされない。
だから両方掛け持ちできる人ってたまにいるけどまじで凄いと思うよ。

君が言う「ニュートラル」がもし存在するのなら機械みたいになるってどっかに書いてあったけど
さっき書いた理由で現実的にそんな器用な練習はできないし舞台にも持ち込めない。
因みに君は何の楽器が専門なの？ちょっと気になる。

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 22:29:07.59

ついでに貼っとく。オケによるポップス（？）の例
https://www.youtube.com/watch?v=NEs8yqhavtI

俺はこの動画に吹奏楽のポップスステージの理想を見いだせる気がする。

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 23:04:44.89

>これらはオケの奏者がベートーベンやって次にガーシュウィンをやるってときに
使い分ける事とは全然違って、日頃の練習、長年の経験でしか出来ないことなわけよ

素人相手なら「なんちゃってサブトーン」でも十分騙せる、とかいろいろ段階があるじゃないですか？
他の管楽器だって別にそんなん一緒ですよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/17(水) 23:31:06.66

>>382
サブトーンが出来ないジャズプレイヤーなんて珍しくないよ。（アマの話ね）
逆にクラシカルサックスのプロがパフォーマンス的に披露することもあるし。

そういう特殊奏法よりもっと根本的な話のつもりなんだけど、
他の管楽器も一緒って、結局何が言いたいん？

**隣のジャジーさん** · 2016/02/17(水) 23:47:06.37

>>377の発言こそ、トートロジー通り越して、
クラシックに対するある種のルサンチマンすら感じるのだがw
いいことも言ってるだけに、もったいない

吹奏楽の雑食性を理解してない人たち＝クラシックラベリスト
という図式が本気で成り立つとは思えない

前にも言ったけど、各々のジャンルの距離感というのはおのおのの音楽体験、人生で決まるのではないか
相対的なものだ

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 00:30:25.77

>>383

えーと、普通なら到底推奨されないアンブシュアや息遣いの並行使用によって、既存の様々なスタイルを自在に行き来するのは非常に難しい事だけど、たまに高いレベルでそれが出来る人もいなくはない。
普通は特定のジャンルに専念するか、得意ジャンル以外はなんちゃってでお茶を濁すか、ただの器用貧乏（ヤベ、この単語前も使ったぞ）で終わるか…
実は素人にはそれほど違いが分からない場合が多い。

…のはサックスに限らずどんな楽器も同じ、と言いたかった。
ポピュラーサックスしか吹けない奏者にリアルで出会った経験がない癖に、知ったかぶりしてすみませんでした。

お詫びに、金管奏者にはよく分かる奏法チェンジが見られる好例を。
ポピュラーステージの理想はこれだっ?!

https://www.youtube.com/watch?v=KxftY2-v1FM

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 01:07:02.01

>>385
おいおいムノツィルじゃねえかｗ俺も好きよ(笑)

なるほどねえ。でもサックスの場合特にジャンルによる音色の差が凄いからね(笑)。
素人にも分かっちゃうレベルになりがち。つまりクラシック的な音色は出せてもポップスは微妙ってことはよくある。
んで君が挙げてたサムスカンクファンクのテナーサックスは多分
ポップスステージ用のセッティングにして少しでもそれっぽく聞こえるようにしてるか、
普段からジャズを専門にやってるかのどっちかだな。楽器が見るからにアンラッカーでジャズ向けだし。

折角だからちょっと面白い話を。俺が実際に聴いたことなんだけど、
楽器やマウスピースが明らかにクラシック向けなサックスもね、
ジャズのプロが吹くと完全にその人の音色になるんだよ。当たり前っちゃ当たり前だけど。
つくづく普段どんな頭でどんな練習するかが大事か身に染みたね。
逆パターンでも同じことが起こるんだけど、俺はその時、
中間な音色だとそれまで思ってた奴（それしか吹けない奴）は単に下手なだけだと分かった。

…もしかして君はトランペット吹き？
俺が今まで色々聴いてきた経験からするとトランペットって楽団によって
凄く音色の幅があるなって思う。それこそジャズにも通じそうなシャープ音だったり、ホルンとの相性抜群な柔らかい音だったり。
その辺って奏者の問題なんでしょうかね。それとも音色を変えやすいんでしょうかね。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 02:15:51.57

えっと、

>「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」と言えるような際立った特徴を特に持たない奏法に対して、
さしたる根拠なしに何となく、クラシックというラベルを貼ってるだけ

って言ったまさにその通りの説明しかまだしてくれて無い件については、どうしたら良いでしょうかw？

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 11:25:42.76

自分で簡単な当たり前の話と言いながら
なるべく難しい言葉を使うように書いてるから
回りくどくてわかりにくい
人に何かを伝えたいのならなるべくシンプルな言葉で、
自分だけ「俺様の言うことは高尚すぎてお前らにはわからないだろう」と
悦に入りたかったら今のままでどうぞ

子供なんだね

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 12:38:16.29

>>388

そっかー、難しいかー。
ごめんね？

あのね、言葉が難しいのと話が回りくどいのとは、互いにぜんぜん別の事だから、
次からは「難しい<上に>回りくどい」とか書くと良いと思う。

で、例えばそれを言いたいのなら、話をそこだけに絞った方が人には伝わりやすいよ。
もしそこじゃなく、例えば最後の捨て台詞がホントに言いたい事だったなら、最初からそっちに集中するわけ。

じゃなきゃ刺さらない。

次回に期待しているよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 12:57:24.51

使う必要がない場面で難しい表現を使うのはお子様
焦点をぼやかすためにやる常套手段なわけで。

正しい言い回しで書かない時点でお察しではある

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 13:31:07.69

>>390

↑388君、見た？
似たような事しか言ってないのにちょっと書き方が違うだけでどうだろう、このパンチ力。
僕ちょっと泣いちゃったもの。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 15:03:44.91

泣くなｗｗｗ俺もなるべく簡潔に書くよう努力するわ。
>>387
その特に特徴のない奏法ってのは、俺からするとほんとに初心者段階、
楽器を初めて手にしたような段階の、到底舞台には持ち込めない奏法でしか有りえなくて、
そっからどんな練習をするかで、既にクラシック向けかポップス向けかみたいなことは決まってるってことさ。
逆に特に特徴のない奏法（君の言うニュートラルかな？）でかつ上手い演奏って普通は有りえない。
もしその奏法でやってたらどんなジャンルをやっても下手と見なされる。

君が「特に特徴がない」と思ってるであろう奏法も、俺からすると吹奏楽の中で培ってる時点で
クラシック向けのものなんじゃねーの？ってこと。その部独特の練習とかしてるなら話は別だけどね。
君の専門楽器にはそういうジャンルによる根本的な奏法の違いってない訳？ていうかそろそろ楽器教えてくれてもよくね？

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 15:41:15.37

>>392
部活動はコンクール向けなんだからクラシック系に絞って練習してるだけでしょ。
これが一番の弊害。

ジャンルごとの吹き分けなんて教えられる人材がいないし
教えるメリットもない。
コンクールぶっ潰すくらいしか手段がない

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 16:29:55.99

>>393
なんでクラシック系に絞ってるか分かる？
それが今現在吹奏楽の上手い下手を判断する基準になってるからだよ。
ポップスステージはあくまでお遊びみたいに捉えている指導者も少なくない。
実際ニューサウンズのアレンジとか見ても手抜きを感じるところはちらほらある。
岩井直溥さんもアレンジに当たってはビックバンドにかなり着想を得てるらしいんだけど、
以上のことから、「ガチでポピュラー音楽をやりたいならビックバンドをやれ」ってことじゃないの？
ちなみにマンハッタンジャズオーケストラは比較的吹奏楽に近い編成のビックバンド。君はそういうのをやりたいんじゃないの？

俺はむしろ吹奏楽で敢えてポピュラー音楽をやることにこそ面白味があると思ってるけどね。

てか無視すんなやｗいい加減お前の楽器教えろよｗ秘密なら秘密と言いたまへ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:03:10.82

>>394
コンクールがあるからだろw
そこで結果出せなきゃ首に関わるから集中する。
他をやるメリットがないからね。
ポップスが手抜きなのもクラシックに集中してるからコストを割かれないってこと。

うちの団はジャンルごとに吹き方きっちり変えてるよ。
吹奏楽は多ジャンルやるからこそだと思ってる。

トロンボーン。時々クラ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:34:46.70

>>395
掛け持ちとはお疲れ様です。(｀･ω･´)ゞ

コンクールは何もクラシック系をやれとは決められてないし、
現にクラシック的とは言い難い作品を演奏する楽団もある。
それでもクラシック系が主流になっている理由こそ、「吹奏楽の基本はクラシック（系）」に行きつくんじゃないかな。
逆にコンクールがなくなったとすれば、どんな吹奏楽部がいいと思ってるの？

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 17:36:51.65

後、ジャンルごとに吹き方を変えてるって、例えばどんなこと？
君が言ってた「吹き分けなんて教えられる人材がいないし教えるメリットもない。」
とはどう関係してくる？

**邪魔しちゃ悪いかな** · 2016/02/18(木) 18:10:24.11

楽器を尋ねたとこで、人違いしてないかな？と思ったんだけど……
いや別に良いんだが。

>>392

>その特に特徴のない奏法っての

こっちの前提をちょいちょい省略するのは何か意図があるのかな？
あくまでも、

>「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」と言えるような際立った特徴

についての話だったんだが、
あたかも僕が、一般論としての特徴云々を言ったかのように扱われてるような気がする。
気のせい？

サックスって、あなたの言うクラシック奏法を、例えば映画音楽やミュージカル、TV番組やＣＭ用の音楽…といった、
クラシックではない様々なジャンルで使うようなケースはホントに無いかな？
サックス奏者って、クラシック音楽以外は何であれ非クラシック奏法（←そちらの言う意味での）で吹くの？

ちなみに自分の専門は金管のどれか、とだけ。

金管の音質変化については、サックスのマウスピースとリードがやる仕事を唇にやらせてるに等しいので、
まぁ変えやすいというか変わってしまいやすいというか、
あるいはむしろ逆に変えられないというか。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:27:52.05

>>396
クラシックとは決められてなくてもクラシックじゃなきゃ上位は無理でしょ。
ごく稀にあるけど色物扱いだし。

どんな、というか吹奏楽は多ジャンルを並行してやるべきで、
今のクラシック偏重で他は適当な状態が嫌いなだけ。

単純なとこでは音の立ち上げ方や切り方。
本来は状況状態で変えてくもんだけど、まずは大まかにジャンル分けして、
その後個別対応な感じでうちはやってる。

指導者に関しては単純に金にならんからだね。
今のコンクール偏重状態はビジネスとしては誰も損しない最高の状態だ。
指導者が存在するにはそれで生計を当たり前にたてられなければならない。

多ジャンルの指導ができる人材は絶対数が少ない上に評価しにくいので職として成り立ちにくい。
結果能力があっても成り手がいない=そういう指導を受けることもできなくなる。

なのでこうすべきって思想はあるけど、
それが実現することは絶対ないし、実現はイコール衰退だ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:28:09.35

>>398
ほんとだ(笑)人違いしてたごめん。

「○○というジャンルでは頻出する特殊な奏法」って、
例えばジャズで求められるような息の使い方とかそういうことじゃなかったの？
ちょっと何が言いたいのかよく分かんない。

「～ケースはホントに無いかな？」
あるよ。例えばサウンドトラックとかだとクラシック系の人が採用されることもあるし
ジャズ系の人が採用されることも当然ある。クラシック系の奏法はクラシック音楽にのみ使うものでは当然ない。
でも「主にクラシックでの奏法」と「主にジャズでの奏法」に明らかに分かれてる。（多分二つだけではない））
だから例えばクラシック系の奏者がジャズっぽい演奏を求められたときには、
ジャズ奏法に寄る、というよりは、クラシック奏法にジャズ要素を取り入れるって感じ。
それは「非クラシック奏法」とはあまり言わないし、吹奏楽でポップスやるときには主にこれを使ってると思う。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 18:39:51.39

>>399
そうですよね。俺もクラシック以外を軽視するような態度は嫌いです。
クラシックを重んじるのはそれが吹奏楽の基本、伝統であるからであって、
だからこそポピュラーをやるとなったら本気でやらないとなかなかサマにならないんじゃないかと思ってます。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 20:38:06.80

だから「奏法」は「楽器の奏法」だろ
西洋音楽の時はこう吹きます
ポップスの時はこう吹きます　
その他教則本には書いてないけど「この場合はこう吹く」みたいなお約束。
その各場面に気を付けるべき約束事を知らない指導者が多すぎる、
特に吹奏楽のポップスの演奏の場合。

でもね、例えばジャズの世界においてビッグバンドとトリオ・カルテットじゃ吹き方が
全然違うのはわかると思うけど、
それを「ジャズの奏法」みたいな一からげにして語るのは恥ずかしいことなんだよ。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 22:42:39.40

>クラシック系の奏法はクラシック音楽にのみ使うものでは当然ない

にも関わらずそれをクラシック奏法と呼んでるのって実は変。
それただのラベリングちゃうんか（分類の問題でなく単なる命名の問題）、と言ってる訳です。

別に、ジャズポップス奏法を十把一絡げ（良いキーワードをありがとう402！見直したぞ）にした物と区別するために、便宜的・限定的に使ってる分には何ら問題ありません。
しかし、「それが吹奏楽では主流の奏法なのだから、吹奏楽の基本はクラシックなのだ」式の論法には、到底納得が行かない。

**名無し行進曲** · 2016/02/18(木) 23:01:58.25

ＯＢになったとたんに吹奏楽の大家を気取る奴みたいだな↑

**403** · 2016/02/19(金) 06:07:34.59

>だから例えばクラシック系の奏者がジャズっぽい演奏を求められたときには、
ジャズ奏法に寄る、というよりは、クラシック奏法にジャズ要素を取り入れるって感じ。
それは「非クラシック奏法」とはあまり言わないし、吹奏楽でポップスやるときには主にこれを使ってると思う。

（いま呼び方は問題にしないとして）吹奏楽で「ジャズっぽい演奏」をする時、上のアプローチで特に問題があるとは僕は思わない。
問題があるとしたら、指摘されたような手抜きとか、間違った思い込みとかじゃないかな。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 09:44:02.80

>>405
それは単純にみんな最初にクラシックを叩き込まれちゃったからでしょ。
そこが一番の癌だって話なのに、現状をなぞることになんの意味があるのか

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 10:43:21.51

何の意味って、
だってみんなが最初に叩き込まれたのは実はクラシックじゃなくて、何となくそういうレッテル貼られて来ただけだし、
最初がそこって事も別に癌では無く、単に「ジャズ要素の取り入れ」が現状では不十分ってだけだからね。

本物のビッグバンドのようには出来なくても、別に吹奏楽ならではのジャズがあっても良いじゃん（もちろん、吹奏ジャズ＝手抜きジャズの現状を肯定してそう言ってる訳じゃないよ）。
ジャズマニアはそのやり方を見ても「吹奏楽も立派なジャズ編成の一つ」とは永久に認めないかも知れないけど、
メンバーとお客さんの大半が盛り上がれるなら、別にそれで良いんじゃない？
だって結局、ジャズやる目的ってそれだろ？
マニアに仲間だと認めてもらう事じゃなくて。

**名無し行進曲** · 2016/02/19(金) 11:28:32.29

今のクラシック系からジャズなどに変換するやり方をしてたら一生このままってだけ。

メンバーとお客さんが満足するんでよければそもそもうまくなる必要なんて全くないからね。
全部ぐだぐだな演奏でも1000人くらいまでなら安定して入る。
それでいいなら現状を変えることはないね。