何で吹奏楽やってるヤツらって楽典勉強しないの?
連符の意味間違って使ってたり、B♭durなんてわけのわからない表記したりするけど。だからオケの連中に馬鹿にされるんだよ。 以上のやりとりからもわかる通り、ここの住民は自分勝手な思い込みや無知の裏返しの被害妄想で人叩く陰険な奴しかいないとわかる訳だよ >>181
やばネタ煽りのつもりがホントに釣れたwww 天才的な人とかフィーリングが重要なジャンルとかって楽典的知識ってなくてもいけるし、学際的な所じゃない限り別に良くない? >>186
言ってることもわかるけど、凡人はいけないから勉強して天才に近付こうとするのかなと。 つまり天才を減らそう理論なんだよ、早く天才は消えろ。
凡人が天才の上に居る例もあるが、それは少数。
天才は1人で良いんだ 天才はそんなに沢山いないだろう。
楽器関連だと、楽典はともかく、他のことでダメになっちゃう人はいる気がする。
凡人が天才のなんたるかを知ろうとして分析することもあるだろう。楽典はそういうものの一部では。
凡人が勉強して天才の秘密を垣間見ることは出来ても、天才にはなれない。 楽典より音楽史を勉強した方がいい。
楽典は音楽史の一部みたいなもんだけど。 地方の神童って拾われる前に普通の教育受けさせられてダメになってくよな。
吹奏楽の楽器以外だとコンクールがジュニアの部門でちゃんと設定されてたりとか、デビューの方法も整備されてたり、外国だと管楽器でも中高生が国際コンクールで予選通過したりする。
吹奏楽教育を受けると、不要な固定観念やら、プロは絶対うまいとか、老けた考え方になっちゃうから良くないね。
日本国内で、教育の範囲内でおさめたり解決しようとするのは全然良くない。 天才って、ミケランジェリとかグールド、ハイフェッツ、バーンスタインetc...
管楽器だと、モーリスアンドレ、ランパル、カルボナーレとかを想像したんだけど。
練習しなくてもうまそうっていうか、努力を努力と思わないタイプに見える。
正解がない問いに対しての解を導くのが下手だな日本は。
日本人の天才ってどうも海外に行っちゃうな。黎明期に日本のプレーヤーは結構上手だと思うんだけど。 単純に最近の曲にコーダとかカッコが減ってるからじゃない?
現状だと反復記号って音楽界全体で減ってるから、必要ないジャンルは知らなくても問題ないと思うよ。 >>195
これくらいのD.C.からcodaなら普通に出てくる。M8とかあまりやらないのか?音楽の授業で合唱とかしたらカッコついてる曲もある。
音楽の授業時間が昔より少ないのは関係あるかも。
あと、恥ずかしくて、もしくは時間をとるのが悪くて先輩に聞けないとか、聞いても教えてもらえない(先輩が説明できない)という声を小耳に挟むことはある。
調べるというのは、ネットで誰かに質問することだと思っている若者も。知恵袋で勉強しなよと言われてその気になってくれるならいいね。 部活では習わないけど、普通に音楽の授業で上記程度の事なら習ったし試験もあったけどなぁ
今はそこまでやらないのか? 義務教育の音楽のテストって英語数学のようにどの学校も同じことやるってわけじゃないしな
楽典問題メインのところもあるだろうがうちの当時の音楽教師は民族音楽勉強してたからかそっち方面の知識問題中心だった 合唱の譜面なんか反復記号関連はよく出て来るから嫌でも覚えると思うけどね
「旅立ちの日に」とかもそうだし ポップスとかジャズだと良くみるけど、最近はあまりみないね〜
質問者が吹奏楽部員なんかな?わからなければ聞けばオッケーでしょ!
恥ずかしいのは年寄りで、知らない事を知れるのは良い事だよ! わからないことをネットで聞くのはまあ、それはそれでいいんだけど、なぜ身近な人に聞けないのか?
そして、今までどうしていたのか?すごく気になる。 なんで「ネットで聞いたら他では聞いてない」と確定できんのか。俺にはそっちの方がよほど気になるけどね。
「ネットとリアルで同時に質問してる」「リアルで聞いても腑に落ちなかったからネットでも聞いてみた」等々いくらでも状況は予想できると思うんだがね。 >>202
以前、Q&Aサイトでこの手の質問してる中高生に「先輩に聞いたら?」と言うと悪くて聞けないと言うのが半分以上という印象。聞いてもよくわからなくてという人も一定数いた。(そういうサイトに来ない人たちは身近な人に聞いて解決しているんだろうけど。)
なんで悪いと思うのかは聞いてもよくわからなかった。
腑に落ちなくて調べたり、それでもよくわからなくてネットで聞くのは自由だけども。
ちなみに例で挙げられてた知恵袋の質問、2つとも消しちゃったね。 >>202
もう消えちゃったけど、リンク先の質問文はあまりにも基本的なことだったためそう思いました。
D.C.とかCodaとか、部活の中で聞けばすぐに解決できるもの。
それをしないからわざわざネットで聞いてるんだと思う。
なぜしないのか?って言うか、それを解決しないと合奏できんでしょ?と思うのだが。 >>203
悪いと思う→先輩忙しそう、一度聞いたけど理解できなかったからまた聞くのは、今さらこんな初歩的なこと聞いたら不味いかな。等々。
>>204
部活内で聞いた場合
質問者「あの~この楽譜D.Sって書いたあと切れてるんですがどうしたらいいんですか?」
先輩「あぁ(練習番号)Bに戻るんだよ」
という会話で成り立つしその曲を演奏するのには困らない。
そんな流れが何回か続くと質問者はダルセーニョの意味がわからず、先輩は毎回聞いてくるのでだんだん扱いが雑になる。
んでもう聞けそうに無いからネットを頼る。
そもそも部活の先輩なんざ1~2年早く始めた素人でしか無いんだから、ずぶの素人が満足いく説明ができるとは限らん。
そんな頼りない情報源よりは長くやって知識だけはやたらとあるネット住民に聞いて腑に落ちた回答を拾った方がましな場合は多々あるだろ。 >>203
そもそもそんな質問返しを、半数以上とか言えるくらい色んな奴にしちゃうやつの方が性格的にどうかと。。 >>206
キッズが多いサイトで、私はババアだから老婆心でいらぬ世話。そんな簡単なことをここで聞く?と思うと答えるついでに先輩に聞いたらって言ってた。
先輩に聞けないなら、その子も後輩に教えないの?反面教師で教えるようになるかもしれないけど。先輩怖すぎて聞いても教えてくれないというのは結構あった。
先生に聞いたら?みんなが聞くようになれば、先生もみんながこういうことをわかってないとわかる。
友達に聞いたら?互いに勉強になる。勘違いしてたりとか私も今でもあるし()
そういうのって部活動ならではのよさのひとつなんじゃないかと思う。年度始め頃で「新入生です!」なんて言われると、ネットにくる前に周りの皆でどうにかしてみたらと言いたくなる。 >>205
先輩も知ってるとは限らないのは確か。
忙しそうでも頼って欲しい先輩もいるし、まずは聞いてみたらとは思う。聞いても分からなかったのなら仕方ない。教えるのウザいって人もいるし。 1かっこ、2かっことか、ダルセーニュとかコーダとかってM8でしかみないな。 >>208
中学生の部活の上下関係だと「パートの先輩に聞かずパート以外の先輩に聞く」なんてまず無理だから、後輩が聞くことできる先輩なんて数人だけでしょ。
下手したら使えない先輩が一人だけしかいないパートとかもたくさんあるだろうしね。 >>212
あとは同期と先生。
聞いたらバカにしてくるとかなら論外だけど。 楽典って音大の入試課題じゃなかったら勉強しなくても大丈夫そうだな プロフィール番号:personals-1487235147-111209
黒みつ 51歳 千葉
管楽器の演奏は趣味でもアマチュアでもありません
ライフワークです
https://partner.yahoo.co.jp/
挺対協 池坊保子 豊田真由子級 >>216
うちの楽団ではある程度は知ってる前提で話が進む。
分からない時はその場で聞くときもあれば、メモっておいて後で調べたり、誰かに聞いたりする。
知ってるからって鼻高々になるようなものではない。
勉強して無駄になるものでもない。
誰かに強制されてやるものでもない。
私はそんなに勉強出来てないけど、 続きスマソ
少し勉強するだけでもスコア読んでて楽しくなるよ。 音大生とかプロならわかるけど、
趣味でやってる範囲なら
知ってても知らなくても問題ないとは思う
意思疎通全く出来ないレベルで知らないのは困るけどさ
面倒なのは調べりゃわかる事を
知ってるだけなのにたまたま知らない人間を
鬼の首取ったように悪し様に罵ってくる奴
音楽云々の前に人間性を見直して欲しい 楽典は道具でしかない。
自分のやりたい音楽を実際に演奏するために必要なら使うだけ。
「指揮者や指導者が丁寧に噛み砕いて説明してくれる」
「本能的な才能で何故かとか知らんけどできてる」
ような状況なら実はその奏者は楽典知らなくても音楽は成立する。
例えば長三和音を三人で演奏する場合。
@135それぞれの純正律を三人とも考えて演奏する(楽典わかってる)
A指導者がハーモニーディレクターを使って一音一音確認しながらあわせていく(指導者が丁寧に指導)
B音出した瞬間にフィーリングで合わす(才能)
どの方法をとっても良い音楽は作れる。
なので@の状態になりたいなら楽典の勉強は必須だし、Aのスクールバンドによくある状態なら楽典が必要かはまちまち、Bのジャズの大御所とかによくあるパターンは今さら楽典なんか考えなくても問題ない。
一番使えないのは「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げなきゃいけないんだよ...」とかうんちく語るのにその音演奏できない奴。 揚げ足とってスマンが、-13.7セント下げるってことは13.7セント上げるってことか?
おかしいな。
長三和音の三度の音は純正調では下げるはずだけどな。 >>223
機種依存文字ヤメレ(話は流れでわかったからいいけど)
自分が高校生のときは指導者はいない(名ばかり顧問、でも世話にはなったしその点で不満はない) し、ハモディレもなかったw
先輩に教わって2(ハモディレでなく楽器でハモリを教えてくれた)→1の初歩から3に近い状態になった。そうすると、楽しさが増える。
惜しむらくは自分での勉強が足りず、後輩を教えるのも下手だったので下の代にあまり伝えられなかった。
勉強しなくても演奏はできる。
けど、今は中高生向けの本も色々出てるし、勉強しなくてもいいよと言い切りたくない。しなくてもいいけど、してみたら面白いこともあるよ、そんな感じ。 >>225
機種依存って丸数字?
すまんかった。自分の環境ではどれでも表示されるからそんな感覚無かった。以後気を付けるよ。
楽典を勉強するかどうかは同意見。あくまで自分の音楽を作る上での1つの方策だからね。
>>224
口語文における助詞の省略も理解できない学力で揚げ足取ろうとしても恥かくだけだよ。 揚げ足とってご満悦な低脳が一番タチ悪いなw
文脈でわかるだろw
ま、わかっててワザとやってるお粗末な奴なんだろうけど 「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げなきゃいけないんだよ...」
の文書を見て
「調三度の3の音は純正律では-13.7セント(になるように)下げなきゃいけないんだよ...」
では無く
「調三度の3の音は純正律では-13.7セント下げ(マイナスを下げるんだから=プラスするようにし)なきゃいけないんだよ...」
と補完しちゃうって相当性格悪いか、よほどのバカかのどちらかだよね。 調三度を3回も書くなんて相当性格悪いか、よほどのバカ(ry 助詞の省略や漢字間違い程度で揚げ足とれたと思うって凄い低レベルだな。
正しい音程で音出せないのに楽典理論語る下手くそと同じかほりしかせん そう言えば、純正律でキッチリ合わせていくと1曲終わる頃には全体のピッチが下がっちゃうって話をどこかで読んだのですが、なんて言う現象でしたっけ?
忘れちゃったので…教えて知ってる人。 >>238
たとえばこんな
ttp://www.basso-continuo.com/Musik/Dok013-j.htm >>239
読んだのこれです。
ありがとサンクス。 >>239
ざっと読んだけど、
記譜上同じ音を同じ高さにするから破綻するんじゃないの?
例えばベースラインを先に音程決めて、
そのあとにその上に純正調で和音組み立てればいいんじゃない?
記譜上同じ高さでも音程微調整して。 実際にシミュレートした動画か音源あったなそういえば >>241
記譜上というか、連続してる音を同じ音程にしようとしてるからだね。
2つ目と3つ目でアルトの和音上の役割が変わってんのに、テンション変えずに同じ音程を保とうとしてるからおかしいんであって、メロディなり根音なり寄せる方向さえ決めればこんな事にはならんし。
ただ、小節跨いで同じ音にタイを付けられたらしょうがないかもね。作曲者の意図次第。 吹奏楽とかオケにおける純正律って純正律音階ではなく、基準音にたいしての3なり5なりの音を純正律の考え方でピッチ調整することだと理解してんだが、違う?
あくまで平均律でのメロディなりベースラインがあること前提で、その音にハモるために純正律の要領で適宜ハモり側がピッチ調整する感じ。
ホントに純正律だけで演奏できるのって1、4、5の和音だけでそれ以外は汚い和音になっちまうわけだし。 タイでも和音が変わる瞬間に微調整するのはアリじゃないかな? >>66
亀レスだけど
速弾きっていうよね。
ロックのバンドを手伝いに行ったときは知らない言葉が飛び交ってた。
ここグルーブ出して
ここでブレイク入れて
みんな楽譜もあまり良く読めないのに頑張って耳コピしてその場のノリで形にしていくのには心底感心した。 知識なんかじゃなく感覚で合わせるとかいってる人は属七の和音の第七音とかどう合わせてるんだろうね。
より協和するのは-31セントだろうけど、それだと解決感が強くて和音としては綺麗でも和声としては機能が弱くなる。
それも踏まえて-4セントとかに寄せられるのかね? >>249
おれの通ってた大学、全国でもいつも上位のバンドだったけど、T→W→X(7)→Tのカデンツの練習するとき、みんなBのT、EsのT、FのT、BのTって合わせてたもんな。
それだとただ和音キレイに鳴らしてるだけで進行もクソもなくね?って思ってた。
結局そういう風に教える指導者が蔓延ってるから問題なんだよな。 >>250
それで良い音楽が作れるなら問題ないんじゃない。
蔓延るなんて言い方するとダメに聞こえるが大多数が求めてると考えたら自然な流れな訳で。
>>245も言ってる通り、基本的には平均律が用いられていて、そのなかでハーモニーをより美しく表現したいから純正律の考え方を借用して音程の補正をしているのが主流なんでしょ。
中途半端に勉強して「平均律ならこう」「純正律ならこう」って別けて考えちゃってるのが一番使えないと思う。
自分の表現したい音楽を好きに作ったら良い。知識やテクニックはそのための手段にすぎん。 >>251
いやいや、言葉足らずで申し訳ない。
それらを奏者に理解させないまま、コレがカデンツだ!と言わんばかりに練習させていくことは、まさにあなたが言うところの
>>「平均律ならこう」「純正律ならこう」
って考え方を植え付ける原因じゃね?ってな事が言いたかったわけよ。 >>249
私は才能ないから想像だけど、感覚で捉えるってそのハモリだけじゃなくて和声や曲の流れまでとらえているんじゃないかな?
ハモリだけよりキレイに、という感覚の人もいるかもしれない。
絶対音感ある知り合いで、ハモリの感覚が全く分からないという人もいた。(単純に1つの和音合わせるのもわからないとか)絶対音感の人皆がこうではないけど。
こういうのも感覚や感性が合う合わないの
一部になるのかも。 >>252
それで培われるのは「自分の作りたい音楽を作るテクニック」でしょうよ。
平均律とか純正律とかのごたくを並べる奴は往々にして、そういうルーチンワーク的な練習したことないと思う。
>>253
>>感覚で捉えるってそのハモリだけじゃなくて和声や曲の流れまでとらえているんじゃないかな?
そのとおり。知識として勉強すると別物だと捉えられがちだけど、単純に「こんな風に演奏したい」という感覚1つしか存在しないんだよね。
絶対音感に関しては俺は世にいう「絶対音感」って二種類あると思ってて、1つは「A=442」とかの平均律12音を記憶していて基準なしでも判定できる、というもので、もう1つは周波数が聞こえる、というもの。
前者はピアノとかをずっとやってて身に付くものであなたが言ってような現象もおこる。後者は全ての音をバラバラに認識できるから、基準音の倍音も認識してその周波数の音できっちり合わせられる。
前者は知識や経験で習得できるものであるのにたいして、後者は感覚のみなんだ思う。 こいつ怪しいな。
基準音の倍音の内、合わせるべき倍音が何種類かあるって話なのに、倍音に合わせるところで話が終わってる。
こういう奴こそ楽典なり理論なりをもうちょいやらないと、それこそ中途半端。 楽典ってどこまでの範囲なの?
なんだか話が楽典を超えて和声学とかもっと専門的な範囲になってる気がするんだけど。
楽典って和声学やら対位法やらの専門的なものの前にやる一般教養的なものだよね? ここから先は如何に俺の方が知識の蓄積があるかのクソの投げ合いとなります >>256
持ってる楽典の本には和声とか対位法もあったよ。(勉強は挫折してるので持ってるだけ)
wiki調べなら
楽典の内容は大きく分けて、以下の二つから構成される。
「記譜法」(楽譜の読み書きするためのルールとなる。)
記譜法を説明・理解するために必要な、下記の基礎概念と用語の説明。
音程、音階、演奏記号(楽語も含む)、旋法、和音、律動、楽式、和声、対位法、楽器法、音名、拍子
>>257
うまく投げると色々教えてもらえるけど、ほんとのクソはうまくよけないと。 どの辺が知識比べなんだ?w
感覚派()の言うことはよくわからん。。 >>255
>>基準音の倍音の内、合わせるべき倍音が何種類かあるって話なのに
この時点で中途半端な知識しかないのバレバレですね。 倍音は基本的なことしかわからない。
和声も初歩しかわからないので話がよくわからない。
よかったら、>>254の足りないところ?おかしいところ?の解説希望。
それか、この本読めとか、○○を勉強してこいとか教えてくれたらクソって言わない。 >>249を見てピンとこない人にアレコレ言ってもしゃーないけど、
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/属七の和音
の「周波数比」セクションを読んで見たら?
第七音を根音の7/4倍でとるのか、16/9倍でとるべきかって話。 うまく貼れんかったがwikiで属七の和音を検索してや。 平均律とか勉強せずにおじさんになっちゃったんだけど、分かりやすい教則本とかサイトありませんか?
出来たら音が聞けたらいいんですが、 >>262
読んで考えて、スマホの簡易ハモディレで鳴らして7/4と16/9か、と言うのはある程度わかった。それと倍音の関係があるのかないのか腑に落ちない、けど自分でもう少しどこがわからないのか考えてみる。
教えてくれてありがとう。 お前ら本当に自分の吹く音の和音構成とかわかんの?
本当に長三度とか短三度いつも正しく取ってるの?
理屈だけ知っててもだめよ
自分が合わせるべき人の音を聞いてピッタリ合わせるだけで
十分だし、実際はそれさえ出来ない人が多いでしょ >>266
コンクールで支部大会に出るようなトコなら大抵やってるし、そういうバンドは普段やるような曲も単純な和音なら大体合わせるよ。
あと仮にできない人が混じってても指揮者の指導やら周りのツッコミやらで矯正されるし、(良い悪いは別にして)基礎合奏で平均律のスケールやら純正調ベースの和音練習とかを結構な回数やるから、何年かやりゃ誰でもある程度はできるようになる。
当然天才(?)ならそんなことやらなくても合わせられるんだろうけど、凡人だったら練習しなきゃ出来ないよ。 >>267
いやどこかの学校の話じゃなくて、ここに書き込んでる皆さん
は実際にいつも出来てるのかって言うことよ >>268
ある程度は出来る。
吹いてるだけではわからないときはスコアみたりする。
和声進行ってなるとまだまだ不勉強だけど、重要なとこは指揮者が取り出してやってくれたりする。
何もしなくても感覚で出来ちゃう人はいいけど、そうでない凡人は実際に音を出してみたりしながら勉強しないと出来るようにならないのでは。そして、勉強したからといって必ず出来るようになるわけでもないのが辛いところ。 楽典に無知でも何度音程かわからなくても聴いて素早く合わせるだけでしょ
一番美しく響くポイントに。それって頭より耳だよね。
曲はどんどん進行していくから考える時間なんかないよね
どうしたら良いかわからないほど複雑な響きなんてそうそうないよ
だいたい感覚でわかるし、わかんないと楽器やってけないと思う 自分とこのバンドは
演奏の誤差が半音近くになるので、
この辺の話題とは無縁だ^^; >>268
別に学校に限らず一般バンドでも同じだし、昔所属してたバンドで全国金も一応経験してる。
吹いた時の感覚で、ある程度は何の和音の第何音か想像つくけど、オケ編やる時なんかはポケスコ買って、決め所の和音は大体確認してるよ。オリジナルの場合もパートリーダーにはスコアコピーして渡したりするし。 >>270
そうすると>>249の問題に行き着くわけだけど、参考までにどっちで合わせてんの? >>270
プロだっていうならやっていけないだろうけど、アマチュアなんてピンキリ。
聴いて素早く合わせるだけ、それを皆が出来るわけではないから。
聴けて吹けるなら誰も苦労はしない。曲を理解したり、練習するときのアプローチの仕方のひとつとして楽典を使うってことじゃないの。
楽典だけ知ってても合わせられないっていう事はあるけど、それで偉そうにしてるんじゃなければ許して。 聴いて合わせるってそんな高度な事じゃないと思うけど
ハーモニー吹いている時に良い響きか、ちょっと濁ってるかはわかるでしょ
わからんとお話にならないけど。合ってなければ少しあげたり下げたりするだけ
基本的には各自平均率で正確に吹けてればまずオッケー。ピアノの和音が耐えられない事はないはずだから
後は音色とバランス。これも各自聴いて合わせる。
ジャズのコードはまた随分違うけど各自の音程が外れてなければ普通にちゃんと聴こえるはず。
和声の知識はあるに越した事ははない。ただ勉強したり分析しないと演奏出来ない訳じゃない。 >>264
音律系はどの本も基本わかりづらいよ。
本来感覚的なことをあれこれ理由付けて決まりごとにして、でも決めれば決めるほど例外とかはまらないものが出てきちゃってそれを補正するために...って造られたものだからね。
音聞くだけならハモディレってAndroidアプリで十分わかるよ。
金かけて音聞くならRolandのJUSTYがオススメ。ハーモニーディレクターより使い勝手良い上にお値段3分の1 >>249ネタだけど、感覚でわかるでしょ、って言ってる人たちは属七の第七音をどの辺であわせるの?
「綺麗に響くところ」だとV7のドミナントとしての性格が弱まっちゃうけど、お構いなしに合わせる? アマチュア(吹奏楽に限らず)の合奏でまず問題になっているのは、チューナー的に正確な音程すら吹けていない人が多い事。
高音域が上がってしまうとかぶら下がるとか、ユニゾンが合わせられないとか、シャープが増えてくると途端に合わないとか。
個人練習の段階で正確な音程がとれていれば合奏も9割方問題ない。合わせなくても吹けば自然に合ってしまうレベル。
でもそんなレベルのバンドはまず無いね。
だから和声構造がどうのこうの以前にチューナー使って各自スケール練習した方が目的達成できるんじゃないかな。 >>277
そんなに厳格に考えなくてもチューナー的に正しい音程で周りと吹き方や音色
を合わせればまずOKだよ。それすらできてない事が多いからね。
ピアノの属七が汚くて耐えられない程の優秀な耳だとそもそもアマバンドにいたら気が狂うよw 平均律で取ったハーモニーが汚くて耐えられない人は普段アマチュアバンドで
もっともっと酷い音程聞かされ続けて可哀そうに思う >>277
おそらくあなたは「その和音」だけ取り出して響かせようとしていない?
属七なんか「単体での機能」より音楽の中での「効果」を狙ってんだから、その曲の流れに沿って「はまる場所」ってのを感じ取って合わせるんだよ。
場合によっては同じ7の音でも音域によってずれてる(ユーフォの7の音の周波数に対してピッコロの7の音の周波数が正数倍になってない)ことだって想定できるわけで。
上記の場合「その瞬間の和音がハモった」ことよりも「音楽の流れの中ではまった」ことの方を重要視してるわけで。
そういう状況下で「はまれない」やつが「その音程にしたらドミナントの性質がぁ...」とか言い出すと「楽典なんかどうでも良いから周りに合わせろよ!!」と言われて、最終的に>>1のようなくそスレたてる奴になるのさ