【機械式】グランドセイコーを語る112【GS】
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公式
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【注意】
・機械式グランドセイコーを語るスレです。
・個人評価も住人がカキコをしてくれる良スレです。
・機械式専用スレですのでそれ以外の話題は禁止です。
・SDとクオーツはタイトルからご判断ください。 お節介は遠慮します。
・パテック、ヴァシュロン、オーデマピゲ、ロレックス、オメガなどについての話題はよそでやってください。
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※荒らし、煽り、またそれに反応する奴も徹底スルーでお願いします。
※基本的にsage進行でお願いします。
※「場や空気を読む」ということをおすすめ致します。
■前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る111【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1660194926/
■関連スレ
【機械式】グランドセイコーCal.9SA5限定ｽﾚ3【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1617129501/
【SD】グランドセイコーを語る38【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1672596726/
【クオーツ】グランドセイコーを語る 74【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1675879979/
【GS】グランドセイコー マスターショップ製品 -8-
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1おつ〜
前スレで37mm無くなってショックって言うてた奴やけど、
今日お店で見つけて黒文字盤のSBGR253見つけたから買ってしまった
これからオーナーとしてよろしく！ >>2
見つけてが2回続いてもうた、すまぬ(´･ω･`) GSのクォーツ、機械式、スプリングドライブ、全部持ってる人いる？ >>4
３本も持つ必要性ある？w
時計好きなら機械式かスプリングドライブやろう、たぶん >>5
ヘリテージコレクションのSD、スポーツコレクションのクォーツを持ってるので、これでSBGW231でも買えばコンプリートだな、と
プラスアルファの達成感があるかなぁ、と >>4
ハイビート36000とクオーツエレガンスコレクションで計2本持ってる
次買うならSDかな >>6
なるほどね
でもそのモデル、つい最近5万くらい値上げしたばっかやない？
買いたいなら値上げ前に思い切れば良かったのに(´･ω･`) GSはクオーツと手巻があれば自分的には完成
SDは過去２回買ったがすぐに飽きた >>7
その値上げ前にクォーツのSBGN027買ったんですが、
機械式買えばコンプリだなぁとか
ドレスウォッチ風なのも欲しいなぁとか思えてきちゃって…
これが腕時計沼ってやつなのか(>_<) >>9
手巻きGSいいですよね
薄型手巻きはノモス持ってるんですけど、SBGW231が気になり出したら止まらない(>_<) 機械式のGS好きならSBGW231は一番に飛び掛かるだろ >>10
やっぱり3種類コンプリートしたくなりますよね！ sbgw231とsbgv243買ってからそれぞれ専用ブレス買い足したから結局中古ならsd買えたくらい金使っちゃった 福岡でグランドセイコー買うならここが良いとか店舗によって違いがあったりしますか？ >>17
良いタイミングで。
情報ありがとうございます！ ヘリテージ44GSの機械式一本、エレガンスのクォーツ一本持ってる。
クォーツは仕事柄やはり便利だと感じること多いよ。
同じブランドでいくつか持つなら形や中身違うの選んだほうがいい。 GS機械式所有者の皆さんは、他のブランドはどんなもの持ってるの？ 花筏、綺麗だなと思って買ったけど基本ダイバーズ系が好きだから使わなくなってきたなぁ。463は気に入ってるけどシードに比べ少しチープだな。gs好きだけど♪ 新作、雪白ブロックみたいのボッタクリすぎだろ。ねじ込みリューズじゃないから防水100mもないし。ドームサファイアのエレガンスコレクションだから見た目の厚みがヤバそう グランドセイコー エボリューションコレクションって
走り屋の車のネーミングみたいでなんか小恥ずかしい 腕時計魂きたか
トゥールビヨンできたのかGSって
超絶技巧すぎて吹いた >>4
俺が231部長がSD後輩がクオーツをほぼ同時に買ったからみんなで満足した ロレックス売上高が1兆6千億円、セイコーのウォッチ部門売上高（GSとか全部合わせて）が1300億円でまだまだだなあ
せめてGSだけの売上高出してくれると嬉しいんだけど出さないんだよなあ 神宮球場にたまに行くけど、スコアボードにセイコーと東芝の看板が過去の画像で確認すると30年はずっとあったんだけど、今はどちらももう無くなっていている >>33
10年前の写真を見たらSEIKOは無くなってた。 甲子園はSEIKOからCITIZENになったけどどう見ても時計自体は変わってない(笑) ハイビート10振動って8振動より摩耗激しそうやけど、
実際どうなん？ >>36
6年間オーバーホール無しで使ってたけど、特に問題なかったよ >>36
最近はそのあたりでもそんな差出ないね、10振動やってるとこはどこもノウハウの蓄積も出来てるから >>37
>>39
コメントありがとう
そう言うもんやねんな！
6年OHなしで問題無いのはすごいなw 前にGS購入した時に、オーナーサイト？みたいなところの会員になろうと思った。 アンケートコーナーがあって、世帯年収やら持ってる高級腕時計やら家族構成を答えさせられた。
なんか、はやりの強盗団におそわれないか、ちょっと不安になってる。 そんなの嘘800で良いんやで。
正確に答えるメリット何も無いからね。 家電量販店ならオーナーサイトに入れないかわりにポイントが付く、使えて良いな >>43
いや、だからいまはどこで買ってもGS9 Clubに入れるってば 量販店が定価になってから入れるようになったから、もうだいぶ時間経ってるのに…アップデートしなさいよ GSもアップデートして不安になるような変なアンケートやめてほしい。 購入日、購入店が記録されて保証書とか無くした時に便利かも？無くさないからわからんけど。あと会員限定イベントとか、ノベルティの抽選とか受けられる。ちょっと前にリゾート旅行券当たったってSNSで写真あげてたやついたな デパートの外商さんに説明うけたときに、
外商さんは、実際に製造工場を見に行ったときの話をしてくれた。
自分も見に行きたいなと思った。
クラブには、抽選でそんな特典があるってなかったけ？ セイコーはLVMH系やブライトリングみたいにOH料金で正規購入との差を付けていないから余りメリット無いのだよな GS9のツアーやイベントには時計以外のメリットがあるけど縁の無い一般人にはそれが分からない 会誌配布やめたんだっけ？
そもそも買ってから2冊くらいしか届けてくれない意味不明仕様だったよな。
舶来ブランドなんて一本買っただけでいつまでも届けてくれるよね。
中身もGSの謎な会誌と違ってよくできてるし、あそこまでされたら買いたくなるよ。 そういえば量販店でGS9クラブ入れるようになった代わりに、条件あるのかしらんがデパートとかだとオーバーホール割引券とかもらえるんだったか？ なんかオーバーホールの時につかってくださいって、カードみたいのくれたね。
デパートも、いつまであるのかわからないけれど、量販店で買うのとは違った趣があるね。
めちゃくちゃ空いてるし、店員さん上品だし、GSはめてるし。笑 自分地方のマスターショップで買ったが、割引券もらえなかった…(>_<)
なんだか差別的 >>52
> 舶来ブランドなんて一本買っただけでいつまでも届けてくれるよね
販売価格にいつでも届けるための冊子代が上乗せされてるだけだからな
テレビCMは数百万から数千万で流してるのでそんな金を払い続ける企業はすげえって言う人いるけど
それも商品価格にCM代が上乗せされてるのに気付いてない 時計を実用品として考えれば価値ある顧客体験は時計そのものの性能とか耐久性だけど
ラグジュアリーな体験が価値になっちゃうと
そりゃ定期的な会報やらファンミーティングやらが有り難くなるし
なんなら全然壊れないより適度に壊れた方がいいことになる この辺セイコーというか日本がラグジュアリー商売できてないってのはそのとおりで
gsもパーツ交換が少なくてすむ耐久性なんかこれから売りになるのか？って話は当然ある 俺は次回オーバーホール半額の割引券貰ったな
同じマスターショップでも対応変わるんだね >>59
お店に聞いてみたら
当店では行なっておりません
だって(>_<)
これから買う人はお店選び気を付けて マスターショップの中でもサロン、ブティックモデルが置けるランクみたいなものもあるしそういうランクでサービスも少し変わるのかもね。 >>49
へえ、よほどの機械式好きな百貨店社員だね、時計お得意様営業に起用されるセイコーからの派遣じゃないよね 年末にサロンで買った時はオーバーホール2万円引券だったわ
マスターショップ以下はこの割引券は付かないんですよって言われたけど、ブティックだったら半額券だったのか？ やっぱり差別的( *｀ω´)
同じ製品なのになぜ扱いを変えるの？
GS少しだけ嫌いになったわ >>62 どんな立場の人か知らないけれど、雰囲気のいい人だった。配給品？と聞いたら、残念ながら買いましたと微笑んでいました。
帰りにロッカーで、ローレックスに交換？と尋ねたら、GS一本これ一筋ですと。そういう人から買えたの単純にうれしかった。
買い物って安く買う喜びも大切だけど、お金で買えないものもあるよね。 >>64
どんな特典が付くか確認しなかった確認不足だ。
それに差別化は必要だぞ。量販店がマスターショップモデル置けて、メンテ割引券付けれて、ポイントついたらソコでしかみんな買わんからバランス保つ為にそれぞれ置けるモデル分けたり、特典が付くんやで。
それで一昔前はGSって量販店で買うものってイメージだったしな。 マスターショップって量販店に毛が生えたようなもんでしょ。そこで安い限定モデル買ってもな SBGH201買って3年たったけど、一日で5秒ぐらい遅れるようになってきたわ
もう寿命かよ 3〜5年って言われたら、普通5年でオーバーホールしたくなるよなw 3～5年でOIHは時計板創設期から業界の画策喧伝であるとは定説だよ＠古参のオッサン SBGW291って、ラグの上下まっすぐなところに
つい目が行ってしまうのだけど、そういう意図で作られているのかな？ 割引券は、五年後のオーバーホールのときにお使いくださいって言われたよ。
だから、五年後でいいんだと、理解した。 >>74
つまり、もっとスローペースでも良いって説があるってこと？
7年〜8年とか？ ロレックスは正規店で買うとオーバーホールは10年でいいですって言ってくるぞ今は
オイルの性能上がったからって言ってたがシチズンに感謝だな 時計板を覗く人で一本の機械式を一年365日稼働しっぱなしという人は少ないだろうしな
ローテーションさせていると部品の消耗も少なくなるし逆に保管したままで固着の方が心配になるくらい ものすごく大事に使ってオーバーホールに出しながら、
パーツの交換が発生しない頻度を見つけ出すしかないかな。 >>77
5年保証なんだから、1回目のオバホルは5年目以降にするだろう。割引券も8年有効期間だから、調子良ければ8年でok。 そういえば IWCの時計を買ったとき、8年保証があるから
OHは8年後以降でいいっていう話を、正規の店員さんから
聞いたことがあるな。 8年ずっと使って規格内精度保てる事ってある？保証年数長いところって実質1〜2回OH無料にしますよって意味合いで年数長くしてるんだと思ってるんだが。 自分は月イチくらいしか使わないから10年以上軽く放置だな 6振動のモデルで二回、調整不足のせいなのか、丁寧に扱っていても
1年以内に日差が公表値を超えてしまったというケースはあったけど、
それ以外で公表値の精度をオーバーしたことはないな。 OHは精度が悪くなったらすればいいとどの時計屋でも言われたなぁ 遅れてきたらまずは帯磁を疑って磁気抜きしても改善しなかったらオーバーホールだよ 防水検査だけ定期的にやってればいいんじゃねとは思ってる 防水検査もお金かかるやろう？
メーカーに出したら「推奨年数すぎてるからオーバーホールしてね」って連絡来そう。笑 >>94
自分は手巻きシリーズで3気圧防水だから、ほぼ非防水で防水検査はできない(笑) >>94
自分は手巻きシリーズで3気圧防水だから、ほぼ非防水で防水検査はできない(笑) >>96
最近こういうの好きになってきたわ
欠点なしとか敬遠してしまう 白樺が欲しい
スプリングドライブではなく機械式にしようと思う 還暦に近くなると手巻きノンデイトシルバーダイヤルが好みになってくるらしい 動かないし水にさわんないし重いの苦痛だし…
でとにかく薄さ軽さ重視にはなるやろうね 重いよなぁとは思うけど、存在感としてうけいれてる。 SEIKOのロゴがあった頃から今もある手巻きのノンデイトってボッテリと厚いんだよな、ボンベ気味の文字盤とかすごい好みなんだけど 中の人見てましたらGSで機械式ビンテージクロノグラフをお願いします >>106
セイコーは機械式マニアが好きな手巻きクロノや水平クラッチに弱いからなあ… 231持ってるんだがメタルブレスのクオーツが1本欲しくなってきた
面白みがないから買わない方が良いかな？
同じようなの何本も持ってる人いる？ >>108
231持っていたらクォーツとかいらなくね
235のライスブレス買って付け替えるとか >>109
こちら19万となっております…
中古じゃなければ今9fgsも安くないしブレス買うのもありだよね >>109
>>110
単純にメタルブレスが欲しいだけなんだけどブレスのみで20万出すならクオーツ買った方が良いかと思って
交換も面倒で傷付きそうだし
やっぱり要らないかな
悩むわ >>111
ブレス自体は粘れば中古で安く買える可能性もあるけどいつになるかは分かんないしな…
交換は怖いなら金出して時計店とか百貨店の時計修理にやってもらえばいい
個人的にはメタルブレスのクオーツで何でもいいなら中古でいいんじゃないかと思う
これならブレス新品よりは安い >>112
中古もありだよね
やっぱりクオーツ買います SBGH311を見てきた。結構良い盤面。今までに無い雰囲気。雪白とは違う。サイズは小ぶり。売れると思う。 アルプス山脈文字盤とか作ってスイスブランドに挑んで欲しいわ 文字盤を小細工して限定を連発するってのでは、もうスイスブランドより上に行っているよ 母親にグランドセイコーをプレゼント予定です
クウォーツで考えてまして、クウォーツのレディースの普通のケースは大小2種類ありますが、大きい方だと付け心地とかどうなのでしょうか？
また、女性目線でクウォーツは長く着けると思いますか？
皆さん色々教えてくれれば嬉しいです >>117
レディースならクレドールのほうが良かったりして
でも高いかあっちは Watch Finderで40mm未満、SS、10気圧防水という条件で調べると、
金属ブレスモデス3本、レザーベルトモデル1本、計4本しか出てこない。
しかも、金属ブレスモデルは全て限定で、通常モデルはレザーベルトの1つだけ。
一体いつからガタイの良い奴専用のブランドに成り下がったんだ？仮にも日本のメーカーでしょ。 アメリカ市場を取りに行ってるのもあるけどそもそも日本人が40mmを信奉してるからでしょ
現行エクワンなりむしろ海外メーカーの方が小型化のトレンドは敏感に汲み取ってるっつーの GSのメカ買うくらいなら、スイス製ミドルレンジのが耐磁性能等に付加価値があり実用的だな。 >>117
俺があげたわけじゃないけど母親はシチズンのソーラー電波使っているよ
チタンですごく軽いしシチズンのは独自の硬化処理されている、メンテも陽が差す部屋に置いておくだけで狂いもなく動くから面倒な事がない >>121
カルティエはカリブルなんて大型を廃盤にしたし
いろいろなモデルが小さいのからサイズ3種類前後あるね
手巻きやクォーツの薄く軽いのも新作を定期的に出している 機械式37ミリディスコンにしたのに倍近くに値上げした限定モデル出すとかいう迷走ぶり >>125
あれ、ディスコンにしたのは価格帯吊り上げたかったんやろな、と思ってしまうよな。笑 そういうこと。価格の低いモデルはディスコンにして後からちょっと付加価値を付けたモデルを2倍の価格で売り出す
社長がこれからのGSを語ったとき「そういう商売をする」と言っていたのでこれがGSの真骨頂だ！マニアはみんなついていけ！ 37mmのsbgr251をそのままのデザインで40mmの後継機を出して欲しかった
sbgr307と315の秒針何で青くしちゃったんだろう？
グランドセイコーって一部分に変なアクセント付けて台無しにするよね GSとか文字盤商法で値上げとか、こすい商売が十八番だからね。 あんなに値段違うからムーブメントの世代をいれかえたのかってはじめ思ったけど
エタクロン緩急針で巻き上げヒゲなしの同じのだよね たぶん、よく比較されるオメガやロレックスと同じ価格帯に引き上げたいんだろう。
ただ、オーバーホール代とかの維持費考えたら、既にその領域には達してたと思うけどな。
限定●●●本とか言うて、中身同じで価格2倍近くは、いくらなんでもやり過ぎ。 ブランド戦略ならまず量販店での販売をやめて、百貨店の中の店構えもロレックス並みにした方が良さそうだよな SEIKOを廃してGrand Seikoという独立したブランドにしたといいながら、
同じグランドセイコーの中にシンプル3針、ダイバー、クロノグラフ、GMTまでよりどりみどりで、限定商法連発。
安物のSEIKOと同じ売り方してる限りは絶対ロレックスやオメガには並べないよ。
SEIKOじゃなくてGrand Seikoというならば、
SEIKOの中にプロスペックス・アルピニスト、プロスペックス・スピードタイマー、アストロンってあるように、
GSもシリーズをラインナップに名前をつけて明確に分けた方が良い。 セイコーから抜けてとか言ってたけど、今までと開発も製造も修理も会社一緒だしな。
そう言ってるだけだからね。
なーんにも変わってない。
高額だけど高級じゃないんだよね。 >>135
これに尽きる。結局一緒。ブランドだけ独立させた風にしてるだけ。
最初はGSが上に来て「だせぇ」とか思ってたけど、結局はブランディングで上手くいったから、やってることは正解なんだろうな。
ただし一部のセイコー好きから嫌われたことは間違いない。 今までが質の割に安すぎたと言うのもある
今は流石に高過ぎるが 正直二桁で買えるだけまだ良心的かとは思う
今後はフリースプラング標準装備で三桁が基本とかになりそうな気もするし デザインは変な彫り物とかインデックス弄らずにシンプルな文字盤でスタンダードなやつ出してくれないかなー。
白樺とか白雪のたまたまウケた奇抜なデザインを擦り過ぎて段々とおかしくなってるよ 雪白だけは完成度が抜けて高いと思うわ。
他の面白系文字盤は、なんかブランド的にそんな連発しない方が良くね…？と思ってしまう 完成度も知名度もいまやダントツNo.1が白樺なのに、それの精度が出ないのが酷い まあフリースプラングは精度出すのにノウハウ必要だしな
その辺安定してくれば主力扱いにしてくるんじゃないかと 超ハイビートでスイスの現代世代ムーブなみのロングリザーブゼンマイにしているのもなあ GSはやけに36000振動を神格化するよな。ハイビートほど精度がよくなる時代でもないのに。36000振動を広くLINEナインナップに入れてるのはZENITHくらいかな？
今は精度でいえば28800振動のロレオメが一番いいし、手工芸に重きを置いたブランドは手の込んだ機械にロービートだしGSはどっちつかず感があるよね ゼニスは超ハイビートでクロノグラフを作っちゃう技術力があって、60年代に製品化してクオーツショックの時は図面、機械、工具、金型を残して9年くらい止めていただけ
80年代に生産再開して今日に至っているから蓄積がある、トラブルはだいぶ突き詰められて進化しているだろうし そりゃ10振動化でゼニスやロンジンを天文台コンクールで打倒したって歴史があるからね… そういえば9SA5のクロノグラフ出るぽいね。WWGで発表かな？ 俺の働いてる分野でも5chのスレで素人がネットの知識であのブランドはこーだからダメあーだからダメって言ってるんだけど
本職の人間からすると大抵が間違った情報を鵜呑みにして批判してて本当に滑稽なんだよね
まぁそれもブランディングの賜物なんだろうけどそれに影響されて素人知識でモノを語るなら貶すんじゃなくて褒める方に労力を割いたらどうなのとは思うわ いままで、電波時計だったから、日付やら時刻あわすの大変だなぁと思ったが、
リューズゆるめて、一段やら二段階ひっぱってその辺あわせていると、どうなってるんだろってなんか仕組みに感動するよね。
おまけに、ゼンマイと歯車でほぼ狂わないってすごいなぁと。 ちょっと聞きたいんだけど、今もクォーツは下に見られる風潮なの？
機械式はだんだんめんどくさくなって、GSのクォーツひとつ買おうかと。
でも客商売やってるもんで、うわークォーツだーだせ〜ってなるなら機械を維持しようかなと。
どう思いますか？ 何がめんどくさいのかわからないけどGSならスプリングドライブって選択肢もある >>153
自動巻きをいくつか持ってて日ごとに変えてるんよ。
そうすっと次つけようとした時に止まってるわな。
毎回日付合わせんのも楽しかったんだが、めんどくさくなってさ。 GS機械式スレでなんだが国産クォーツならリネアルクス良いよ
奇麗めのオフでも行けるし中身云々する肩の力が抜けて1本持っておくと便利 歳をとると機械式を毎日合わせるのが面倒になってきますよね
自分も最近はGSクオーツやその他普段使いはクオーツが多いです
機械式（主に手巻きノンデート）はコレクションケースに並べてニヤニヤ見てるだけです なんか、クォーツだったら電波時計でいいやにならない？
機械仕掛けと電波時計の距離感が好き。 自分としては、機械式のほうが電池で止まらない分、
正規サポートや時計屋に持っていくのはOHのタイミングだけで、
このへんが、個人的にクォーツよりも若干楽かな と思っている。 >>150
具体的に教えて！実はあのブランドのここが凄いとか大したことないとか
私は現場の時計修理師の言うことに重きを置いて聞いてるので大分フラットに評価できてると思う。メーカーは自分とこの欠点は言ってくれなきからね...役に立つ知識を教えてくれ！ >>149
ついにクロノグラフはSDのみという縛りを解くのか
....まぁ、出たとこで買えないけど マジで機械式クロノグラフ出るんか！？
SDみたいな全部詰め込みました〜みたいなのは要らんから素敵なのを頼むぞ！？ 9SA5は地雷だとずっと思っているが、これのクロノグラフ版が出るってマジか？ロレックスマラソンなんかあほ臭いからやめてこれ待つか？ >>163
9sa5が嫌ならそれベースのクロノグラフもあかんでしょ
引き続きマラソン頑張ってください >>163
ロレックスマラソン頑張ってるなら諦めずに完走しましょう GSのクォーツ買いに行ったんだけど、プレサージュのSARX103ていう限定のやつに一目惚れしてしまいそっち買ってきた。
スレチごめん。 >>166
良い時計買われましたね。
好きな時計を着けるのが自分にも時計にとっても幸せだよ。 ロレックス店員の態度見ると「この屑ども」と言いたくなる事もしばしば。在庫がないなら、店頭に「本日在庫無し」と紙にでも書いて店頭に貼っておけばいいんだよww
9SA5自体は好きなんだけど、精度が安定しないので現状手が出せない。でも現状SDしかクロノグラフは無いから、GSは早くメカ版を出せと思ってはいる。それが9SA5ベースなら尚更。しかし、この話は信じて良いのかなあ？？ >>170
そんな事わかってるよww
「(お前に売る)在庫は無い」って事だよww
デイトナ以外は要らないだ、俺はww 時計屋は当たり前だけど営利企業だから
人気のあるもの、希少価値のあるものとかは、
誰彼構わずじゃなく、優良顧客に売るだろうしね そそ、GSだって優良顧客向け販売会は店頭と違う物出してくるからね。自分はまだロレックスに対しては優良顧客では無い。そういう事。 >>162
小売店向けの展示会であったと聞いた。僕が聞いたのは店じゃなくてバイヤー系の人からだけどね。 本当にどうでもいいことだし、ガセだと決めつけるわけでもないけど、
人づての情報で『出るっぽいね』って言いだすのは、なんだか違和感がある（笑） この価格帯だと、オメガやゼニスのほうが～っていうのはあるかな。 >>159
>>178
何を教えるんだ？
5chみたいな掃き溜めで匿名が
あのムーブメントはー
あのブランドはー
振動数がー
と批判してるような書き込みは話2割程度で理解しとくのがいいって言ってんのに俺がここで何か具体的なこと言って意味あんの？ >>175
>>177
一応画像は見せてもらったので発売するのは確実だと思うよ。150から180万予定でそこまで興味がわかなかったから確保はお願いしてないけどね。スプリングドライブのやつみたいなゴチャゴチャした感じはなく王道クロノグラフだったよ。ここの人は多分サイズ感とか嫌うと思うけど、GSでこういうの待ってたって人は多そう。 >>181
みんなそこは納得してるだろう。ただ時計のことをある程度勉強してたら取捨選択できる。
例えば手前味噌だが>>146なんかは皆だいたい納得できる情報(というか事実)じゃないか？
なんかこのスレで間違ってる情報あるなら積極的に発信すればいいのに斜に構えちゃって勿体ない。 >>184
別に情報発信自体やめるべきなんて思ってないよ
むしろネットの掲示板なんていろんな情報が集まるからこそ存在価値があるんだし
言いたいのはその情報を受け止める側の姿勢のこと
例えば一つ前だかのスレで値上げに対する話題になった時
材料費から考えて原価率が云々と独自の計算でセイコーは必要以上に利益を取ってると非難するレスがあったでしょ
同調したのか元々セイコーを貶したいのか知らんけどそれを鵜呑みにするような流れになってたからそういうのは話半分で理解しておくべきってだけのこと
斜に構えるも何もネット使うなら普通のことじゃない？ なんか俺はお前らとは違って真実をわかってるんやでw感が
君からは凄く出てるからみんな癪に障ったんやろ
何でも捉え方と捉えられ方やな 9SA5の実使用評価は9S6系と9S8系よりも低い人が多いが、公式発表やインフルエンサーは9SA5を褒めちぎる
「掃き溜め」の匿名書き込みであったとしても実使用経験に基づく情報は価値がある >>185
まあ前スレにあるように時計の材料原価はしれたもの(わずか100〜200g程度のステンレス、真鍮など)でそれと経費の一部の光熱費と労務費は上がってる。その他経費の賃料、原価償却費はほぼ変わってないだろう。
変化した部分が企業物価指数分だけ上昇したと考えても定価を上げすぎに見える。
俺はこうしてロジカルに答えてるからどこがどう「違う」のか教えてくれ！
俺は自分が知らないことを知りたいんだ。長文でもいいぞ ネットの知識でけなすのは批判して、ネットの知識で褒めるのに努力するなら肯定するって、えらいメーカー寄りのダブスタだよな 国内外の掃きだめで、ロレ32系とかオメガのコーアクシャルなんて出回り始めてから数年は精度不良で叩かれまくってたし、9SA5もそういうものだと今はおおらかに受け止める人が多いんだろうな
最初のOHを迎えるまでに精度が出るように調整できるようにならないと厳しいだろうけど 結局、GSの機械式はSBGW231がベストバイだな
55万円でこのレベルの手巻きはスイスには無いだろう
9SA5はまだ待った方がいい
旧9S自動巻きは厚みが気にならないなら選択肢に入る
他の旧9S手巻きは価格が100万円前後するしな >>192
GSっぽいケース／盤面と、GSっぽくない針の組み合わせで、
めっちゃ普通なデザインを実現できているのが最高にかっこいい。
（世界的に見て普通なのかはわからないけど） >>192
これは厚さ11.6mmでローターがない手巻きでその厚さ、しかもケースは日常生活防水、ETAクロン緩急針、パワリザ72時間なんだよね
ティソのだと11.5mmで10気圧防水のケースなんだよ、でしかもローターの厚さがありながら自動巻きで厚さがさらに薄く11.5mm
パワリザ80時間でこのセイコーにはないシリコンヒゲゼンマイでテンプもETAクロンより進化した調節方法
価格は8万から12万
ハミルトン手巻きは厚さがわずか10ミリで5気圧防水、パワリザ80時間、テンプはフリースプラング、これはエタクロン緩急針よりも進化した方式でセイコーでは80万円以上のグランドセイコー新型ムーブでようやく採用された方式
それで6万8500円からとか まあSBGW系の手巻はボックスサファイアの風防を差っ引いたケース部分はさほど分厚くないけれどな
もちろん薄型とは言わん 正直3桁行かないクラスが採用するシリコンとかフリースプラングはむしろマイナスポイントだろ
分解した時うかつに中身触れない上にいつまで採用されるか分からんし つまりミドルクラスは緩急針、金属ひげゼンマイが最強ということか。旧9Sしか勝たんな
>>195
ボックス風防でなくフラット風防採用したらその分ケースを厚くしないと入らないので...針付け分の厚みをボックス内に収納してるからね...
ボックス風防でケース厚を誤魔化すいいデザインだと思う シリコン筆頭にetaの量産技術が優れてるのは間違いないけど
それが「機械式時計」としての進歩の道かと言われると…
個人的にはロレックスが纏ってる「実用機械式時計」という神話は剥ぎ取ってくれることは期待してる
遠からず技術的には１０万台で日差±１秒を実現してくれるでしょ >>198
結局針の高さに風防はあるからね、針と文字盤がドームプラ風防の時代の昔デザインだからボックスガラスと相性が良いね 買ったら愛着出ちゃうね
最初はリセールバリューとか考えてたけど
使用頻度は低いのに結局１本も手放した時計はない GSでリセールバリュー考えるって相当GSに向いてない存在だったんだな。ちゃんと愛好家の世界に帰ってこれてよかったな。
質問だがリセール考えるなら何故ロレックスにしなかった？デザインが壊滅的に好みじゃなかった？国産がよかった？ メーカーが限定商法に手を出してるからうっかりリセール考えちゃったんじゃね？ デュアルインパルス脱進機は非対称な往復運動をさせるため調整が難しく精度を出しにくい
上手く調整できないと、例えばシチズン最廉価・自動組み立ての82系などにも負ける
人工知能を活用して専用の自動調整ツールを作れるといいのにな 実際gsのリセールってどのくらいなの？
5〜60%くらい？ >>202
いやホンマその通りや
でも高級時計を最初に買う時なんてそんな意識やろ？
ロレに行かなかったのは武骨なデザインが好きだったから好みじゃなかったのと
GSのブライトチタンの軽さに惹かれたから。
んなこと言ってもロレも汎用オイペしか興味なかったし、リセール具合ならGSとさほど変わらないみたい。
いずれにしても素人だったって訳や。 パが抜けてたわ
やはりワイはロレとの相性が悪いらしい この前、SBGW231と281を見てきたけど すっごく迷う。
盤面の質感は 231が好みだけれど、若干白っぽい色の281も、
パッと見たときのシンプル感につながりそうな感じもする。
文字盤商法はあまり好きではないけれど、和紙なんかを使わないで、
透き通りや奥行きを感じさせる質感を実現できたのは、なかなかすごいと思った。 >>209
231持っててめちゃくちゃ気に入ってるけど281も欲しいよな >>207
オイパペとGSのリセールは団地だろ...
今のオイパペは全色余裕のプレ値だしひとつ前の11系もあのとき定価で買ってりゃ余裕のプレ値。
ロレックスでプレらないのはレディースくらいだ。
それに無骨さと言えばロレじゃね？機械式GSの良さは国産、凛とした細やかなデザイン、昔ながらの時計のデザインといったとこじゃないか？ 俺もクォーツ売ってSBGW231買おうかな
231みたいなシンプルな手巻きってなかなか無いよな sbgw231は針が絶妙に厚いのもなんかいい。
というか、231は針が多面カットっていう紹介をされていたこともあったから、
GSとしてはその辺も狙いだったりするのかな？ シンプルな手巻きが安価で欲しければアンティークのが選択肢広いけどね、そっちのが厚みもないし
ボリューミーで販売価格だけはロレに肉薄するブランドも魅力的ではあるけど… アンティークは防水性能に問題があるから、結局は現行品に戻ると思うよ。 >>218
どうぞ、どうぞ、ゆっくりしていって下さい 確かに一本君なら防水性能は重要かも
90年代のセイコー手巻きも非防水扱いだったし、これ新品で買えた世代が羨ましい
231ももっと薄くなればなー >>211
時計マニアじゃないからそんなこと言われてもよくわからん
個人的な感覚だと思ってくれ 近頃SBGW231がスレで注目されてるな
直系ご先祖の001や005は一定の支持はあったがGSの中では地味な扱いだったが >>224
デイト無しが少なすぎる
231はクセがなくて女性でもいけるからな まあサイズ感含めそういうのは流行り廃りはあるだろうし
それに今は文字盤のバリエーション増えたからこそ逆にシンプルなのが再評価されるのもあるだろう
基本それしかないのと色々な種類の中から選べるのとでは同じ物でも見え方は違ってくるし >>227
その通りだと思う。
文字盤に選択肢が有るのと、無いのでは大違い。 デイトナしのものはシンプルすぎるんだよなしかも
ちょうどいい塩梅がない 個人的に、GSのクラシカルなモデルはデイトなしのほうが
いいと思うけど、ゼニスのクロノグラフなんかは、デイトが
あったほうがちょうどよく感じるから、言いたいことはわかるかな。 SBGK015龍泉洞はアメリカ300本限定、SBGH267螺旋も1500本限定
良いデザインほど限定版で出すのアホですか？なんで定番で出さない？ 限定にして売り切った方が何かと都合がいいんじゃね？
コレクターや投機目的の購買層の目に留まるかもしれんし 限定商法なら期限内に買ってくれるし、人気ならまた似たようなの出せば良いしね
ただブランド力という点では、今のやり方ではスイス時計には永久にかなわなそう
ロレックスの10年後も変わらない定番時計はいくらも浮かぶが、GSは浮かばない(クレドールなら叡智あたりだと思う) 限定品連発が好きなわけじゃないけど…
だからといって限定品やめたら売上１兆円のロレックスに追いつけるかっていったらそりゃ無理だよね
デカい企業でブランド力上げるにはセイコーって一枚看板辞めてブランド名ごとに徹底的に価格帯分けることが必須条件になる
だけど今からストーリーのない新ブランド立ち上げたところで全スイス勢はおろかスウォッチgに勝つことも難しい
個人的には和光なり精工舎なりの名前で徹底的に外国人向けの超高級ブランド立ち上げたら面白いとは思う
それが上手くいっても決してスイス勢に勝ちはせんだろうけどね 現状は名ばかりキングセイコーを復活させちゃうような会社だからね...もっと時計に付加価値を付けてほしいよね。その辺のストーリー、供与、スポンサー戦略はスイスが強すぎる スイスが強いんじゃなくて日本が下手すぎるだけでは？
GS以外のつまらないデザインの粗製乱造といいセイコーは特にひどいと思うけど 限定品やライナップが多いことを粗製乱造とは言わんと思うけどね…
セイコーをどう形容するかはさておいて
ラグジュアリービジネスで日本が上手くいってる業界ってないでしょ GSは看板商品がスムオイのデイトジャスト41しかないロレックスみたいなもんだからな
ダイヤル違いの限定品を擦り続けるしかない セイコーにもダイバーズウオッチの資産はあるけど、そっちは本家セイコーのだからなかなかGSにできんのだろうね GSはスプリングドライブ1個買えば十分かな
あとはプレザージュとかオリエントをたくさん集めたほうが楽しい プレザージュもセイコーのレガシーを浪費しているような
琺瑯ダイヤルに6L自動巻か4S手巻の薄型で揃えればローレルかロードマーベルの名も使えるのに
一度は復活ローレルを安売りし過ぎて今は6Rには食指が動かない人も多いだろう 琺瑯が出る前に4s手巻きをローレルブランドで出すのは散々やったから文字盤変えただけでそんな売れるとは思えないけど
やるとしてもいま4sは部品交換してくれないみたいだから実質新造になっちゃう
多分6rのローター取っ払った方が早いでしょ ブランドや機械はおいといて漆とか螺鈿とか有田焼とかは日本っぽくて外人ウケする要素は日本人向けに低価格帯モデルに載せるんじゃなくて
ガッツリ高級モデルに絞ったほうがいいような気はする
少なくとも低価格帯だけは勿体無い 4Sはクレドールとかで自動巻6針随分と引っ張ってたから今でも金型や治具とかは保管していそうな
手巻の4S79も去年は純正OH受け付けてくれたよ
スレチなのでこの話題はここらで 琺瑯の最高級品はクレドールで世界的評価もかなり高い方だと思うよ クレドールの叡智2の文字盤は磁器であって琺瑯とは違う
磁器と琺瑯の一番の違いは焼成温度で磁器は琺瑯よりも高温焼成が必要になる
また、磁器は石の粉に水を含ませ成形し焼くのに対し、琺瑯は真鍮などの上に琺瑯釉薬を塗って焼く
このためクレドール叡智2の文字盤裏は真っ白、プレザージュ琺瑯の文字盤裏は土台となる真鍮が見えるはず
西洋では基本的に磁器をポーセリン、琺瑯をエナメルと呼ぶ
上述のようにポーセリン（磁器）は本来石の粉に水を含ませ成形し焼いた物なのに
真鍮などの上に磁器釉薬を塗って焼成し大量生産した手抜きポーセリンが19～20世紀に出てきた
これをやるとヒビが発生しやすく古いウォルサム、IWC、パテックなんかのポーセリン文字盤はこれをやったため質が悪くヒビが入る
叡智2と同じく真のポーセリン文字盤なのはグラスヒュッテオリジナルのセネタマイセンくらいじゃないかな
エナメル（琺瑯）は真鍮などの上に琺瑯釉薬を塗って焼いたものでヌメヌメとした柔らかい質感が持ち味
でも80年代頃からエナメル塗装したものやエナメル樹脂（通称コールドエナメル）のものが登場し
これらパチモノもエナメルを自称したせいでエナメル文字盤が乱発される事態に陥った
そのため本物のエナメルを製作していたブランドはパチモノではないよとアピールするためか近年「グランフー」と名乗るようになっている
ちなみに日本で大人気のフィリップ・デュフォーのシンプリシティはエナメル樹脂文字盤で非常にチープ >>248
コールドエナメル云々ちょっと前にブレゲスレだったかでめちゃくちゃ盛り上がってた記憶があるな…
そうなるとプレザージュの有田焼は一応真正の磁器文字盤って扱いでいいのかな >>249
プレザージュの磁器文字盤に言及してなかったけどプレザージュの磁器も非常に貴重だよ
下の画像はプレザージュのものだけど真の磁器文字盤（ポーセリン）はこんな感じで土台はなく全部磁器でできてる
https://i.imgur.com/DkVvMeX.png
前述のように19～20世紀大量生産された手抜きポーセリンは真鍮などに磁器釉薬を塗って焼いた
それをすると歩留まりが良く大量生産できるメリットはあるけど経年劣化でヒビ割れも発生しやすい
どうしてヒビ割れが起こるかというと土台の金属と磁器との膨張率および収縮率が違うため年数が経つにつれてヒビが入る
今日ヒビが入ることもあれば1年後、5年後、10年後に入ることもある
真の磁器文字盤（ポーセリン）は土台がない全て磁器土のため膨張率および収縮率も同じためヒビ割れが起きにくい
400年前の古伊万里なんかがヒビ割れもなく綺麗に残ってるのが多いはそういった理由から >>250
丁寧にありがとうございます
最終的な超高級品との差はインデックスが手書きかプリントかってことかな
ますます低価格帯だけにしとくのは勿体無い気がする 叡智のダイヤルはもともとノリタケに外注していたのが今は諏訪で内製しているんだよね
陶業メーカーでも無いのによくぞとは思った記憶がある >>251
文字盤の作り方に関して叡智2・セネタマイセン・SARX095は同じだけどその後が違う
SARX095は文字盤作成後、セイコーでインデックスをパッド印刷し完成だと思う
（ちなみにパッド印刷自体はパテックだろうがロレックスだろうが使ってる、手書きにするかパッド印刷にするかの二択）
叡智2とセネタマイセンは釉薬を手書きしインデックスを作成、描いたインデックス釉薬を溶かすため再度焼いて完成
クレドール 叡智2 手書き
https://i.imgur.com/gMUu2DF.png
https://i.imgur.com/mdQkcTy.png
グラスヒュッテオリジナル セネタマイセン 手書き
https://i.imgur.com/sqZaQqI.jpg
https://i.imgur.com/djof5UJ.png
プレザージュ SARX095 パッド印刷
https://i.imgur.com/4lUpwnV.jpg
好みもあるだろうけど、セネタマイセンは手書きが叡智2に比べ稚拙と思う
グラスヒュッテオリジナルはパテックのような偽ポーセリンではなく
本物ポーセリンを真面目に頑張ってやってるとは思うけど叡智2と比較すると大人と子供くらい差が顕著 >>252
ノリタケに外注し続けたらライバル企業もノリタケに外注する可能性が出てくる
となると価格競争やら叡智2より安価なノリタケ文字盤モデルやら出てくるはずでそれを嫌いノリタケの技術者を引き抜いたんじゃないかな？と思う
俺なら絶対にそうするし内製にし後継者を社内で育成していくし >>253
わかりやすい比較画像も助かります
叡智は中古相場まったくわからんけどgo のマイセンは定価からまあまあ安くなってる印象はある
繰り返しになっちゃうがやっぱプレザージュに留めとくのは勿体無いと思う
goのマイセンはcal.100みたいなデカい自動巻きも使ってたけどやっぱ合わないと思うしセイコーも見合う機械式が68系しかないからな… >>253
横道に逸れついでに堪忍なでプレザージュのインデックスはダイヤル焼成後の印刷なんだが
同じ有田のしん窯が製作したSPQRの陶板ダイヤルは顔料を転写してから焼成なのだな
（販売価格から手描きは無理だが陶磁器メーカーは絵柄のプリントのノウハウ豊富なんで）
どちらの仕上げを選ぶかは好き好きだが有田の染付のイメージとしてはSPQRのがそれっぽくはある >>256
本物はインデックスと文字を釉薬を転写して焼き付ける
安物は転写するだけで焼き付けない
そこには超えられない壁がある
食器や鍋などの実用品の場合は予算の都合上、転写だけでも仕方ないけれど、趣味の腕時計では焼き付けが望ましい 銀座行く用事ついでに、クオーツモデルの電池交換+コマ足しに出そうと思うんだけど、直接行くならどの店舗になるのかな？
せっかくなので和光行きたいんだけど、ここでいいのかな？ 和光で買ったならいいんじゃないか。違うなら嫌がられそう >>256
SPQRもそうだった
ただマイクロブランドなのでそれを含めたらもしかしたら中華とかでもあるかもしれないのであえて触れなかった
SPQRは叡智2と同じくインデックスも比較的高温の700～800度で焼いてると思う
理由はこの色は有田（＝古伊万里）特有の染付の青で九谷もノリタケも踏襲してるからね
おそらく釉薬をパッド印刷し載せて焼いてる感じかな
グラスヒュッテオリジナルセネタマイセンのインデックスの方は低温だと思う
理由は黒は高温で焼くと色が飛ぶから、せいぜい200～300度程度
セネタマイセンの方はマイセンマークの青が色飛びしててこういうところがやっぱりまだまだ技術不足だね
もともとマイセンは古伊万里の模倣から始まったので歴史も浅いし仕方が無いけど >>261
ポルトギーゼみたいなビンテージならあり、むしろ革が良い
デイトナみたいなスポーツならメタルの方が良い
GSの出るって噂の機械式クロノグラフは個人的にビンテージを期待しているけど来ないだろうな〜 グランドセイコーは最近買いました。
嫌いじゃ無いけど特徴が
わからないです。 sbgr 081
です。が？オバシの方が薄いし
狂わないかな？ sbgr 081
です。が？オバシの方が薄いし
狂わないかな？ sbgr 081
です。が？オバシの方が薄いし
狂わないかな？ 10年前、セイコーが初めて44GSを復刻した時に同時に登場した現代デザイン版か
ベゼルにブラックポリッシュというセイコーの中でも最高ランクの研磨を施した奴だ
通常のGS向けの研磨以上に手間とコストが掛かるみたいで
現在のモデルでやってるのか正直わからない、ある意味貴重なモデルだよ sbgr 081
です。が？オバシの方が薄いし
狂わないかな？ SBGW291の文字盤色違いかつSSブレス版夏ぐらいに出ないかな？
289の桜隠しが値上げ前で62. 5万円ほどだったから、SSブレス版は今の値上げ後換算で69万円ほどと予想 サイズ感のいいノンデイトだし10気圧防水で気兼ねなく使えるからメタルバンドのバリエきたらいいね
青文字盤とか良さげ 44GS現代版手巻きSSブレス版は 、GS1st復刻みたいに紺色とかの色味は良いと思うけど、お値段高くて軽々しくてキズの目立つチタン素材は出来れば避けて欲しい 291のブレス版まじで待ってる
上がり時計にするからはよ出てくれ 今あるモデルでも「いいかも」って思うモデルはあるが、
「でも買った後で理想のモデルが出たら…」って考えるとブレーキになる
衝動買い防ぐにはいいんだけど >>275
メタルブレスに換えれば良いんでないの？ >>279
結局この話は一応マジだったの？
正式発表があるならwwgにあわせてだとは思うけど… ここの時計は、だんだん9SA5に置き換わっていく？
いまから旧ムーブを買うのは良くないですか？ どうなるかわからないよ、ムーブメントの方向性も違うし >>282
置き換わったとしても全部100万超えだろうね。 置き換わるというより
エントリーラインと高価格ラインの二極化していくんじゃない？ 100万超えるとちょっと考えますね。。。いいもんなら買いますけど。
まぁしばらくの間オーバーホールしてもらえるなら9S6とかでもいいかな。 高級ラインか…白樺も精度やブレスの作りも微妙で、もう売ってしまったな。
今所持しているのは古い手巻きとクレドールのSDだけど、メカのGS買う位なら、オメガの方がヒストリーも含めてお得感と満足感が大きいわ。 ブレスは良いだろ白樺
精度が雲泥すぎて結局オメガばっかつけてるけど 日差プラマイ2秒、より薄く、小さく、オーバーホール周期は10年にしてくれれば完璧だ。ガワは十分美しい。 クレドールはGSの御神渡りをもっとドレス寄りにしたみたいなのが多くてむしろSDに力入れてるイメージがある
機械式もトゥールビヨンとかあるにはあるけど つうかSDの導入はクレドールの方がずっと先行していたぞ >>289
それは無理なんだー！
旧9Sが分厚いから9SA5は薄くしたが、径が大きくなっちまった。トレードオフだ
実用時計ならロレックスの31,32系くらいの大きさ厚さが作れると丁度いいんだが、またはオメガみたいにメンズ用基幹キャリバーを大小二種類作るか >>98
大谷がWBCで日本に帰国した時にしてた時計だね、数年前メジャーでMVP取った時にセイコーから送られた時計
優勝後にヌートバーと別れる時に友情の印としてあげたみたい >>295
「次のwbcで日本代表にならなかったら返せよ」ってエピソードもいいしヌートバーもgsのアンバサダーになって欲しい 細腕用に37mmの機械式を再販してください。
正規店や大手家電量販店で新品で買いたいです。 てか、GSの37mm自動巻きってアジアでは主力商品級に需要あると思うんだけど、なんで販売終了したのか。リニューアルずっと待ってるよ。 >>299
今回出てる本数限定盤を、
価格釣り上げて販売するためじゃない？笑
SBGR251・253とほぼ同じ機械で、
70万と88万は、いくら綺麗な文字盤と言えど高額すぎる。 >>300
もうムーブメント頑張る気がないんだね...
人材がいないのかな 現行オリエントスターのスケルトン手巻ムーブを見ると諏訪頑張ってるなとは思う
GS機械式は雫石よりも本社の中の人の問題だろう 安価なお値段でシンプルな37mm機械式出してくれたら予約します。繋ぎで古いロレックスの36mmとCITIZENの38mm使って待ってます。 >>303
オリエントのスケルトンは頑張ってるとは思うがそれはそれとしてスケルトンは値上げも相当してるからな
その方針でいいとは思うけどね >>300
9S85も高いけど65で70万ってセイコー全体に言える事だけどいつまでもこんな商売が成り立つとでも思ってるんだろうか
65の37mmなんて4年くらい前まで実売35万くらいだったのにな ロレックスのオイパペは60万で日差2秒だからね
GSは値段あげるのは良いんだけど、ちゃんとしたムーブメントを作らないと >>306
数年前までn円理論は全ブランドで言える
jlc スモセコレベルソ今130万だけど5年前は60万くらい 個人的にはgs規格以上の精度追求は要らんと思う
それより外装や機構で差別化すべき
たぶん５年もすれば特許切れたシリコンでそれこそオリエントクラスでもcoscレベル安定だろうし
etaは更に一歩先行ってオメガは日差1秒ロンジンは2秒とかになってるだろ 外装の差別ならまだ解るが文字盤変えただけでの値上げは流石にどうかと思うしいい加減限定商法やめろよ
つうか限定にでもしないと売れないからそうしてるんだろうけど >>309
シリコンヒゲゼンマイて磁気帯びしない為に使うみたいだけど、セイコームーブがそれさえ使えば精度が著しく良くなるものなのかな
すでにセイコーの最新のムーブは超ハイビート、フリースプラング、ダブルテンプブリッジまでやっている 特にそんなこともないと思う。俺の経験上の話ですまんが今まで30本以上の時計を使ってきたが明確に磁気帯で精度が悪くなったことは無かった。
機械式時計で一番精度が安定しているのはロレックスの31,32系だと思うがそれにはシリコンひげは使われていないこと。
シリコンひげ採用の時計はオメガ、チューダーを持っているが物によっては日差が悪いこと。
これらを鑑みると精度に与える影響は限定的だと思う。磁気帯しづらくなるという安心感のためのスペックだと思っている 金属製ヒゲゼンマイは普通に使っていれば磁気帯びするが体感できるほどの精度劣化は稀だ
調整に出して「磁気帯びによる精度不良でした」と言われるのは、オーバーホールと脱磁をしたら直ったから磁気帯びが原因だったことにしてるだけだろうね 初機械式。
機械仕掛けでほぼ狂わず動き続けるってすごいことだなぁと毎日ながめてる。
ケースの厚さだったり重さも、内部の世界を想像できて、不思議と愛着がわいてくる。
まぁ、楽しみかたは、それぞれだよね。 そもそも最近だとヒゲゼンマイより脱進機回りだけ非磁性にすればいいのではって言われだしてるし 和光限定モデルは店頭ですぐ持ち帰りできるのかな？GSではあまり見ないアラビア数字文字盤で小ぶりのがあったと思うけど >>317
銀座に行けるなら和光に行って見て下さい。おそらく持ち帰る事は可能と思います。電話で聞くのが確実です。グランドセイコーはバーインデックスばかりでアラビア数字のものはほとんど無いですから、和光モデルは面白いと思っています。ただ小ぶりなんで、これが40なら買うんですけどね。 40が手首に納まる人は羨ましい
白樺欲しかったなあ >>318
ありがとうございます！一度覗いてみます 37って微妙じゃね？
でかい時計着けてたい人には小さく見えるだろうし、俺もそうだけどガチ細腕にはまだ少し大きいし、34～36の薄型で出してくれや
ハミルトンやティソはつい最近、34mmサイズ出したよね
ハミルトンのパフォーマー34mmは実機見に行って試着したけど、すばらしい出来だった。しかも17万… まぁでも実際はその間を取った38前後を好む人が多いであろうことはわかるけどね >>311
ヒゲをシリコン化するとヒゲとして成形された状態で出来上がるから金属から圧延して曲げてカットする場合と比べて品質にばらつきがでない
さらにヒゲ自体を触って調整するという超専門技能が不要になる
つまり取って出しで使えて歩留もいい
だから安く量産できる
それでも現状シリコン成形だけではetaでもcoscレベルが限界だからスピロマックスみたいないわば構造でもって人間が簡単にヒゲ調整できるシロモノを出してきた
でもいずれまた材料側が進歩して本当に成形そのまま日差１秒行けるようにはなるでしょう
問題はそれがいつになるのかということ sbgw283はフォーマルで使えますか？
あのような文字盤に色の入ったドレスウォッチは使える場面が限られるように思い、購入に二の足を踏んでいます。
みなさんのご意見を聞かせてください(>_<) 結婚式なら華やかでいいかも。葬式には適さないな。
ああいう変わり種はフォーマル、ダイバー、クロノグラフ等一通り揃えた人が買うものだぞ。フォーマルウォッチに事欠く人が買うものではないと思う 葬式は白かシルバーの文字盤で３針まで、出来ればノンデイト、黒革ベルトがマナーだから色付きのやつはおめでたいパーティーとか向けだわな >>325
ありがとうございます
そうですよね
フォーマルとしては一応ノモスタンジェント35mmがあるのですが、イマイチ華やかさに欠けるというか…
sbgw231も考えたんですが、ノモスと被っちゃうなぁと… >>326
ありがとうございます
葬式向けにはノモスタンジェント35mmがあります。
結婚式などの華やかなパーティーでは、ああいった変わり種のドレスウォッチもありなんでしょうか？時計に興味を持った時分にはコロナ禍で結婚式などなく、あまり他人の時計を観察する機会がなかったもので…
みなさん、教えてください(>_<) 葬式っていろんなしきたりがあるんですね。ググって勉強してきた。
諸説あるみたいだけど、まぁ式中ははずしといたほうが、よさそうだなと。 タンジェント 35mm持っているけど、SBGW231や
現行キングセイコーなんかは普通に欲しいと思ってる。
個人的に、ノモスはカジュアル寄りのフォーマル、
GSはシンプル3針でもドレス寄りのフォーマル、
っていう感覚が強い。 >>330
殺生を想起するから革ベルトは避けた方がいい、なんて考え方もあるみたいですよね…
まぁタンジェントで行って、式中は外しますかね >>331
なるほど、そのような捉え方もありですね！
自分ももともとsbgw231が気になっていました
地元の時計屋でsbgw283が決算期で安いのでソワソワしている次第です… SBGW235の値付けを知ってるから231の割高感がハンパない 終売したモデル出していいなら235も035と比べたら高かったし
中古でできるだけ安くならそっちでもいいでしょう >>332
えっびっくり、革靴もはいてけないね。
いいがかりの オンパレードですね。
母が、亡くなった時、参列してくれただけで、ありがたかったのに。そういうのなくなってほしいなと。 新作は9sa5ベースの機械式クロノ9sc5
いつぞやのリークが当たりでしたね 185万でたっけーなと思ったらiwc新三針インヂュニア156万もしてなんかもう相場はよくわからん >>335
あくまで同時期に発売されていたモデルで価格比較しただけなんだけどな これまでのクロノグラフに比べれば、シンプルで充分かっこいいんだけど、
ベゼル径43.2mmはでかいかな……。 サイズばかりは実際に見てみないとわからなさそうだな ゼニスのクロノマスター スポーツが、大きめベゼルの41mm。
これでデイトナより少し大きいくらいだから、GSのはそれ以上に
大きくなってくると見てる。 裏スケからはクロノグラフ機構が見えないんだけど、あの値段で二階建てなんてことあるのかな
それとも別の写真を見ちゃってるのかな >>345
普通に文字盤側のモジュール
https://watchesbysjx.com/2023/03/grand-seiko-tentagraph-slgc001.html
じゃあライバルはスピマスレーシングあたりですかね
10振動巻き上げヒゲ新型脱進機180万
vs
シリコンヒゲ新型調整機能付きコアクシャル脱進機150万 >>339
IWCそんなインフレしてたのか
インヂュニアなんて数年前まで旧型が40万くらいで中古で買えたのに コラムホイールも見えないけど、正直アームのない垂直クラッチでコラムホイールだけ見せられてもな……とは思ってたのでいいと思う 海外の人気も考えると43くらいがいいんじゃない。40とか41だとしても日本人は買わんだろ。 >>350
外国人は大径が好きという謎の思い込み
ロレックス、オメガ、ゼニスのクロノグラフ見てみろよ… 小さくないのは確かだけどクロノグラフなら取り立てて騒ぐ程の大きさでもなくね デイトはいらないなぁ
あと、テンタグラフってネーミングセンスが 110万くらいなら買ったけど、これで180万か、、、というのが正直な感想だわ スレチだが新インヂュニアは軟鉄インナー入れて厚さ10.7mmに収めたのは評価する >>356
110万じゃ３針とクロノの値段一緒になっちゃう… >>356
そもそも3針モデルが115万〜なのにクロノがそれ以下なわけないやん >>352
IWCとかホイヤーは出してやらんのか。かわいそうに。
上でも書いてるとおりクロノグラフで43は別に大きくないぞ。 ロンジンの回転ベゼル付きのフライバックでさえも42mmだったから、
自分としてはそれ以下で出してほしいと思った。 9SA5でクロノグラフ作れるならGMTも余裕だと思う。
それを作らないのは旧９Sとの住み分けか機械式クロノがなかったという理由付けか >>362
あっちは厚さ17mmあるからな…
ブラックベイプロのときも言われてたが厚さそのまま径小さくするとトップヘビーになるからね… ssインヂュ156万もssレベルソ145万もふざけてるとしか思えないが最早そういう時代のそういう業界という他なし >>364
貧乏人煽りされそうだけど、実際時計好きの99％がそう思ってるよな
セイコーに200万弱…？ >>361
IWCのポルトギーゼクロノは径41mm厚13mmだけど >>368
それいうならオメガも44mmあるんやけどってなるからこの辺で終わりにしとこ このクロノグラフの場合ムーブが9SA5より3㎜大きいから、43mmより小さいケースには入らないだけじゃない これって２階建てだよね
180万もして２階建てって恥ずかしくないのかな >>351
あとブランパンかな？ブレゲは20振動だし だって元の9SA5の時点でムーブメント全体でビチビチに部品敷き詰めて薄くしてた設計思想なんだし、そりゃこっから発展させるなら二階建てにしかならんよ そこまでしてというかそんな安易な考えでクロノグラフ出すなら出さない方がまだ良かったと思うが
セイコーの技術力の無さをさらけ出してるとしか思えない 手巻きでにして自動巻き機構取っ払ったぶん小径か香箱でかいのとかではダメなんか 上で挙げたオメガの9900も同じように複数香箱の大径ムーブをベースにしｔから二階建てだし
専用設計しか認めない原理主義は好みの範囲だけどイコール技術力のなさを露呈ってのはよくわからんね
ベース110万にプラスいくらまでが妥当かって議論はあっていいとは思う ２階建てクロノで、日差は15秒でしょ？
ETA の汎用ムーブメントの方が…
雫石は５周ほど遅れてるの？
裏から見たら残念過ぎるんで、パネルバッグにせんかいっ！ もうSBGR253、251の税込440,000円のような
良心的な価格のGSには戻らない 最初はクロノマスター スポーツと比べて、43.2mmのサイズが
気になってしまっていたけど、サイズ度外視で見てみると
デザインについてはなかなかいいなと思うし、それこそ、
GSのほうがまとまりがいいようにも見える。
GSのクロノグラフが、これまで 大きめのサイズだったことを
考えれば、妥当なサイズにも思えてきた。 GSの180万のクロノグラフにポンと金出せる層が羨ましいわ
俺みたいなプア層には現行モデルのスピードマスターやクロノマスタースポーツすら手が出ない ポンと出せるわけじゃないけど、貯めりゃいいじゃんって感じ。 180万円は高いな
スプドラクロノSBGC251より約40万円高い
この後獅子の爪をイメージしたケース（SBGC253のケース）で200万円位で出しそうだな >>378
これ、少しずつ値上げしてまだ売っていたほうが買う側には良かったと思うけど、価格帯を一気に上げるには廃盤、新製品とした方が目立たないよね >>332
>>336
そうなんだよ、腰のベルトと靴は革だからなw >>331
祖父にもらったノンデイト手巻きと同じようなデザインだから、あれの文字盤はホントにカッコ良くて定期的に買おうかなって衝動が沸くわ
でも手巻きなのにボッテリとした厚みが気になって思いとどまる セイコーのクロノグラフに180万？って言ってる人は結局ブランドで時計選んでるの？
レクサスLFAの時も「しょせんレクサス（トヨタ）」と言われたのと同じだな >セイコーのクロノグラフに180万？って言ってる人は結局ブランドで時計選んでるの？
そりゃ関係あるでしょｗ
LFAみたいな限定車とは比較にしちゃいかんよｗ
乗用車ボディ面した車を高性能車に仕立てたって
イタ車みたいなボディを作れない以上、エンスーには刺さらん罠ｗ
継続生産してたら「ただの高性能車」で終わる話し イタ車みたいなボディ？
すぐ発火するボディのことか？ >>385
限定じゃない、ノーマルのラインナップにもう機械式37mmを復活させる気もないんだろうな
40mmと42mmの2通りにして、ケース製造のコストカット ロレでもオイパペとかは36mm径が人気だったりするし、
需要はあると思うんやけどな、37mmは(´･ω･`) 単に機械式37mmを買う人よりも37mmオーバーを買う人の方が多いからだろ
デイトジャストを見てみろ、王道だった36mmは不人気になってしまい今じゃ自称41㎜実測39mmメイン GSの機械式で37ミリとかにすると厚みがあるから結構不恰好だよ
手巻きの231でさえコロっとした感じだし
9SA5はムーブメントの径が大きいから37ミリは無理だし 機械式クロノの180万円はデイトナSSより上と主張したいのだろう 海外の金持ちに買って貰えりゃ成功では？
（セイコーだけに笑）
180万のクロノは日本の客なんか相手にしていないっしょ？
高い高いいう奴らは安い機械式で充分だよ！ >>395
不人気って言っても定価以上の値付でやっていけているからなあ、あのエクスプローラー1も39止めて36に戻したし、次は36と40の2サイズにするっぽいが なんか、グッとくるものが無いから180万は高く感じるんだよな 垂直クラッチの本家本元がついに機械式で復活っていうストーリーはあるけど
今回のクロノグラフ機構自体でのアピールポイントは確かにわからんな >>397
ユニタスは36.6mm、ユニタス入れるケースで最小は40.5mm
つまりケース厚2mmが強度的ギリギリサイズなのでムーブ径＋4mmくらいが限界になる
9SA5は31.6mmだから＋4mmで理論上37mmは十分可能、当分しないだろうけど >>395
マジレスするとデイトジャストの王道は世界的にもずっと36mmだよ
41の人気が転売市場で過熱しただけで、別に36の人気が落ちたわけじゃない >>402
三叉ハンマーでスムーズなストップリセットがってあるけど、それだけだと弱いのは間違いない クロノは見送りだなぁ
今年はSBGW231かスプドラのSBGY013あたりにいくかなぁ オメガがマスターコーアクシャル技術をベースにして9900を開発したのと同様にセイコーも9SA5の技術をベースにしてクロノグラフを開発したのだろう、という大方の予想を大きく裏切ってまさかの二階建てだもんな 9900はコーアクシャル関係ないし……どちらかというとめちゃくちゃシンプルな自動巻き機構のおかげだし 薄いクロノムーブのスイスメーカーの特許がまだ切れているとかいないとかが影響あるだろうな 買う買わない別として180万の時計買える人ってどんな人っていうか年収いくらなの？
自分は腕時計に180万なんて到底買えるような値段じゃないし貧乏と言われれば貧乏だけど日本人の平均年収以上は稼いでるんだけどな 預金に180万円分の余裕があれば、
誰でも買えると思うけどなぁ……。 年収500万、手取り400万の人でも、妻子や親養っててカツカツな人から年200万遊びに使える独身おじさんまでいるんだから稼ぎで語るのはあんまり意味ない
新卒でも実家住みで家に金入れることもしてないなら1年で200万貯まるだろうし 自分の平均的サラリーマン収入だと
金融資産が1千万で10万の時計が買えた
3千万を超えて30万の時計が買えた
なので資産が1億8千万になったら180万の時計が買えそうだ 月収の1/3くらいが自分に見合った時計らしい
頑張って半分くらいか
まぁほとんどの時計マニアは釣り合ってなさそう こんなもんに見合ったもクソもないだろ
マナー講師の言葉とか信じてそう 年収に見合った時計だの財布だの車だの全部当てになんないよ 趣味のもんなんだから時計好きなら月給25万でもボーナス50万丸々使って買ったりするだろうし、月給40万のじーさんでも時計に興味なかったら数万のクォーツ買ってるわ デザインの方向性はタグホイヤーのカレラ・クロノグラフと同じだし、モノもそっちの方がよさそうだから消費者としては困らない
ただ、10年前にはセイコーがホイヤーにクロノグラフの設計を売ってあげた関係だけに、現在の上下逆転については不満に思うファンも多いだろう
荒れそうな話題だからこの辺で止めておく 20年前に並行物ならフリーガーUTCが30万、レベルソデュオが40万円ほどで買えた
その頃手に入れた時計がコレクションの基礎になってるな >>423
ホイヤー02って出た頃は歩度が安定しないと評判だったが今は改善したの？
出たばっかのころは並行差別もあってカレラの並行新品なら50万しなかったし安いよね
個人的には7750ベースでワンプッシュとか選べるロンジンのほうが好きではある 時計ってどんどん値上げしていたり、以前に比べてリセールも
良くなってきているから、精神的にはだいぶ買いやすくなっている印象が強い。 >>426
なぜか今はそうなってるけどロレックスなふぉ一部ブランド以外はリセールいい状態が続くかは不安視してはいる >>377 「日差15秒」の情報、どこにありますか?
以下サイトには
「精度は平均日差+5～-3秒、携帯時の目安は日差+8秒～-1秒」
と書かれています。
https://www.watch.impress.co.jp/docs/news/1488778.html ハイビートコレクションもマイナーチェンジ
ttps://monochrome-watches.com/grand-seiko-44gs-hi-beat-collection-upgrade-2023-sbgh299-sbgh301-sbgj263-sbgj265-sbgj267-hands-on-specs-price/
エバーブリリアントスチール採用（と岩手山文字盤）で＋11万くらい GSも他社も値上げラッシュすぎて
9S65のモデルがまだ定価50万代で留まってるのはコスパいい気がしてくる 9年ほど前にSBGR051の新品を16万で買えた私は勝ち組？ この新しい彫金白樺モデルは英語圏で基本的に絶賛なんだが、watchUSeekで「稼働中のごみ処理機に落としたみたい」って意見があって笑っちまった
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/collections/sbgz009 テンタグラフとか言う謎の造語より、
和風な名前で攻めた方が海外でウケるような気がするがどうなんだろう。
白樺とかみたいに。 デイトナの裏スケも
テンタグラフの裏スケも価格相応に魅力的に見えない
特にテンタグラフは文字盤もSDモデルに比べてダサく感じてしまう
昔のブライツみたいな
スピマスやポルトギーゼクロノグラフのバランス感は流石だと思った >>413
パーツ配置の問題だから特許とかは関係ないと思うよ >>435
そもそもクロノグラフの裏スケは最近の垂直クラッチだとなんにも面白くないからね >>414
車好きの新社会人が年収の倍以上のをローンで買うとかあるからなあ
もしリセールで結構下がるメーカーの時計をそんな感じで買う人がいたらよほどのマニアだろうけど >>433
所ジョージのピアジェみたいに彫るなら何かしらの模様の方がいいな、少なくともそんな事は言われないし >>430
普通のSSとそんな違い分かるのかな
マイナーチェンジ前で更に値上げ前に買っておいてよかった 相変わらずクロノグラフのプッシャーカッコ悪いなぁ。ねじ込みなら欲しかったな。 ねじ込みプッシャーとかガイジ仕様だろ
なおデイトナ 44GS手巻きの新作来ないかなあ
4月の発表会に期待するか クロノグラフでゴチャゴチャしちゃってるから文字盤としては簡素な岩手山が最適解だったんじゃね >>442
クロノグラフで本当によく計測するならそうだけど、そうでないならカッコ良さと防水性でネジ込みプッシャーもアリだな テンタグラフ縦51.5mmってデカすぎじゃない？
大きめのバチスカーフですら縦49.5mmなのに、、 外人向けなのかなぁ
5cmオーバーはここ日本ですよーって言いたくなるな スイス勢はデカ厚からの回帰が始まって久しいし
GSの企画会議の結論がアルベルのフロントグリルみたいになっていそう 中国向けに注力するブランドが増えてオプション増やしてるだけで別に大径モデルなくしてるわけじゃないでしょ 80万までなら出すからSBGX34のガワで機械式作ってくれと思ったけどそれならオイパペマラソンした方がいい気がしてきた 満を持した機械式なのにデカ厚でそんな盛り上がらんね 10振動でクロノグラフは頑張ってるとは思うけどGSの場合スプリングドライブが既にあるしな
クロノグラフで100年200年使いたいからで機械式選ぶ人はそういないだろうし裏スケでのムーブの違い分かるのもあっちだしでわざわざこっち選ぶ利点があんまりないというか COSCのような公式の認定機関ならともかく、雫石のなあなあ
な自社検査では、精度は全く改善されない
9SA5は世界的には噴飯ものだし
それにクロノ2階建て増築の9SC5も… 無惨だわな スイスで賞取ってる9SA5が噴飯物だとか聞いたことないぞ
ソースは？ 箸が転んでもおかしい年頃ってあるだろ。
>>456はそういう年頃なんだよ。常に口からご飯吹き出してる。 実際に9SA5使った事ないから解らないけど悪い評判聞くけど実際のところどうなんだ？ 俺も持ってないけど、持ってる人のレビューでわりとよく精度不良見聞きするな GS含めセイコーの機械式ムーブはあんまり良い評価見ないね
1番アレなのは6Rだと思うけど 9SA5まではよかったと思う。多少の精度不良はともかく。
だから2階建のクロノの前に手巻き専用高級機か、8ビート仕様の高級機出して9S64、9S65から刷新すべきだった。
雲上価格であのムーブメントは流石にいただけない。 公式の精度なんて設定しなきゃいいのにな。こんなやつとか多そうだもん。これで対応が悪いと「精度悪いし対応も悪い！殿様商売か！」なんてレビュー書くんだぜ？恐ろしいぜ！
https://i.imgur.com/Sq4z2Tm.jpg GSは普通にプラマイ15秒とか行くから正当にメンテナンス出せるぞ クォーツは世界に誇れるクォリティだが機械式ムーブは別に…って感じ GSではないけど、ファーストダイバー復刻のハイビートも２０秒くらい進むからね。何のための10振動なのか。。まあ精度はあまり気にしないから良いけど。でもそんな程度ならムーブメントによる値上げ幅を狭くして欲しいね。 まぁ9SA5はGSでは初の機構だしこれから成熟していくんだろう
個人的には最近のGSでいい感じに力入ってるのはスプリングドライブ系かなと思う
ドレス系はじめGS機械式より薄いモデルが増えてきてムーブの仕上げやデザインも良い
機能面でも温度補正ついたりリザーブ5日だったり順調に進化してるし 何を付加価値とするかにもよるけど、9SA5はフリースプラング、巻き上げヒゲ、見えない部分の仕上げ、ツインブリッジなど100万程度の機械としては審美的な付加価値は高いと思う。
300万とかの無垢に9Sが載ってるのがやばい ムーブメント径がデカイのをどうにかしたいな。小径の時計には入らない
巻き上げ機構を輪列と同じ階層に入れたので手巻きの派生キャリバーも作れないし発展性がないな
ベースキャリバーとして用いればテンタグラフのように厚くなり巻き上げ機構を輪列と同じ階層に入れて径をデカクしてまで実現した他社と同等レベルの薄さという利点が無くなってしまう 9SA5から巻き上げ機構だけ取っ払った手抜きムーブじゃなくて、ちゃんと手巻き用に新規設計したものをリリースすればムーブ径も小さくできるし競争力も相当高くなると思う >>476
一言でいえば薄さを優先した設計をしてたのと市場がデカかったから
薄さは今よりずっと正義だったし数が売れるから薄さを追求して新しい機械を開発できた
手巻が自動巻やクロノグラフを載せるベースになることはままあったけど
最初からベース機として設計してることはほとんどなかったからそれぞれで薄さや性能を追求できた なるほどですね
そこがクオーツに置き換わったわけだから当時はマジ衝撃的だったんだろうなあ ガラケーが年々薄くなっていったのと似てるな
やっぱり常に身につけるもんだから薄さは大正義だった
時計はあるときからなぜかデカ厚化に進んでいったわけだけど 手巻きが薄くできるのはローターが無いから
そして薄くすればするほど耐久性は無くなっていく 機械式時計がただ時間を知るためのツールから嗜好品や権力誇示のツールへと変わり、実用性がそこまで重視されなくなったからだろうな。
世界中がSNSで繋がり1億総キョロ充社会となった中、少しでも他者にマウントを取るためのツールとして目立たななければ意味がないのよ。それでデカ厚。
この時代でもかつての薄型手巻きを好んでいる人こそ本物の粋人。 ロレのデイトナが径40ｍｍ、厚11.9ｍｍと比べるとテンタは2まわりくらい大きいな 実際薄くて軽いと想像以上に楽だからね
スポーツするときはチプカシのF-91つけてるけど実際すごい楽 SBGZ009ってケースまで白樺模様刻む必要あったのかな
正直みててゾワゾワするんだが メカニカルのファンには申し訳ないがSDの御神渡りあたりがサイズ、精度、独自性などで総合点が高いかと
SDの市場投入からほぼ25年 メーカーで30年メンテ受けられたらまあヨシと
スイス物も俺のクロノスイスなんか今は栄光が引き受けてるもののメンテ体制わけわかめだし デザインサイズ含めてゼニスの22年式オープンの方がずっと好みだった
もうちっとカッコよくしてくれ 厚い自動巻きからローター取り外して厚い手巻き腕時計を作って薄型デザインと称して売るのはダサい
9SA5 の前に薄い自動巻きを作るべきだった >>489
新型脱進機なんて超リスキーなものに挑戦したら携帯日差が9s8系より悪化したと文句つけられるブランドで薄型なんて性能も耐久性も落ちる機械いらないでしょ
クレドールなら別だけどあっちはあっちで普及機今更増やすか？とも思うしな…
6lスペックアップしてiwcみたいな商売するとか？ 僅かな衝撃でもすぐに止まるから片振り付けてます。 ｷﾘｯ
だってよ
歴史的な不揃いの10振動 笑っていいとも 9S8系より少し悪い程度の精度ならセイコーファンは文句言わない
金払って購入したユーザーをモンスタークレーマー扱いするなよ >>488
表にクロノ機構載せるなら表スケにしたら？みたいな意見はあったよね
今のセイコーの強みの一つは文字盤のラッカーと模様だからそれと表スケ組み合わせられるのかってのはあるけど ロック福田がレビューしてるの見たけどテンダグラフ分厚すぎる
なぜどのメーカーもデイトナサイズのクロノが作れないのか 腕時計は大きく厚く作るのは技術がなくても可能だが小さく薄い時計を作るのは技術力がいる 先日出たデイトナが12.0もないのはマジですごいと思った まあ、値段とか格とか歴史とか無視すればロレックスが頭一つ抜けてるのには理由があるとわかっちゃうよな クロノグラフを一から作ろうしない雫石ってステキやん
世界の迷品テンがグラフ
180万パワーで騙します ロレックスはなんだかんだやっぱり頭一つ抜けてるよな。
リリースする製品がこれでもかってくらい熟考して作られてて世間のニーズから大きくズレてる物がない。良い物と売れる物の違いをよく分かってる。
GSは手間かかってるけど良い物の押し売りで世間のニーズとズレてるし、年一のリリースに取り敢えず間に合わせた感じ。
ネットじゃよくロレと比較されてるけど正直まだ雲泥の差だと思う。 >>500
と思うのならこんなスレになぜいるのか不思議で仕方が無い >>501
別に嫌いなわけじゃないからね。白樺持ってるし。
ただスレの流れをみて客観的にメーカーの実力差があると言ってるだけ。 >>501
客観視もできずに貶されたと感じるということはやはりブランドとしてはまだまだなんだよ
それはブランド自身よりむしろ我々のほうに余裕があるかどうかのほうが重要 ロレックスロレックス言うけどそんなに良いか？物が良いのは解るけど面白みに欠けるしデイトナのシースルーバックってw
シースルーバックだけならテンガの圧勝じゃん
ここ数年で面白みがあるはチューダーとロンジンが面白いと思うしチューダーはもう一度薔薇復活してイカ針やめたらロレックスの客も食えると思うんだけどな > 世間のニーズから大きくズレてる物がない。
そうか？
やっと裏スケ導入し始めたりサイクロプスレンズ着いてたり、むしろ珍しいくらいニーズの逆を行ってると思うが。
具体的にはロレックスのどの辺がニーズに合っていて、GSのどの辺がニーズとズレてんだ？
熟考か間に合わせかとか、違いが分かってるかどうかとかも判断の根拠が分からん。 >>495
ロレックスがすごいのはあるけど、そもそも自動巻きクロノグラフって分厚くなるのが宿命だからだよ
更に垂直クラッチはその名の通り垂直に積み重ねるからどうしたって厚くなる、じゃあ水平クラッチにすると今度はスペースが足りず……となる >>505
いやニーズ満たしてるから売上トップなんでしょロレは。
シースルーはまだ評価わからんけど。
で、テンガは縦51.5mm 厚さ15.3mmでユーザビリティ考慮できてないしこのスレの評価みてもニーズ満たせてないじゃん。 ロレックスが年間100万本生産してて２位のオメガかカルティエにも倍近い差をつけてることは明白な事実だからね
量産ブランドである時点でgsだろうがどこだろうが「でもロレックスの方がいいですよね」で一刀両断
投機価値は脇においてもロレックスの時計としての強みはとにかく合計点
だから同価格帯のライバル達はどこか強みを尖らせてそこでファン集めるしかない >>511
針はむしろあの太さと切り立ち具合が良いだろ
それよりバックルだわ
まあメタルブレスって基本どこもブランド内で統一だからしょうがないけど
G-SHOCKと同じ形状なのはなあ…… 正直エボ9の針は嫌い
それ以外は仕上げも形も素晴らしいと思う >>512
ブレスはゲイフレアー譲りで現状どのブランドでもロレックスに勝てない
最近じゃ機械の精度上がってラグ周りの加工精度とかは他社でもできるけど
薄いバックルにエクステンション組み込むとか実用性面は追随を許さない
セイコーも昔からブレス重視してたとは言い難いからね… >>514
ブレスは一番力入ってるのIWCとブライトリングじゃないの、ロレックスも今はバランス取りのためとはいえめちゃくちゃ重くなったし >>508
ソリッドバックもサイクロプスレンズも世間のニーズとは逆だろ。だったらロレックスの場合はニーズを満たしてるかどうかが売上トップの理由じゃないってことだ。
だから具体的にどの辺かを聞いたんだが。
GSはブランド全体じゃなくテンタグラフに限った話してたのか。だったらGSがニーズを満たしてないんじゃなく、テンタグラフがニーズを満たしてないってことだな。 GSってブレスの長さ微調整出来る機能つけねーの?
文字盤ばかり乱発してないでブレスにも力入れろよ >>515
ブライトリングはちょっと分からないんだけど…
iwcはそもそもブレス前提のモデルがマークシリーズやアクアタイマーらに限られてることもあってサテンと磨きの使い分けみたいな高級感ある仕上げをしてないしラグもそれほど詰めてない
もちろん好みもあるけど重くなりつつあるとは言え総合的にみてブレスはまだロレックスの独擅場かなと思う >>516
まあムキになんなってw
ソリッドバックとサイクロプスレンズが世間のニーズと逆なんてソースないだろ？w
それにロレックスらしさを感じてる人もいるんだからそれはそれでニーズなんだよw
結局売上もブランド力も圧倒的にロレ>>>>>GS エルプリメロはハイビートで小径で分厚くない。
エリートも薄くて精度いいし、ゼニスは侮れないよ。 >>519
ソリッドバックは今日でも厚さと肌への貼り付き問題があるからどっちともいえないけど
サイクロプスについては無反射コーティングができて青っぽい色味も無くなった今日技術的な優位はないと思う
そのせいで他社が辞めちゃったからデザインアイコンにはなってるけどね >>518
ほんとに触ったことある？どっちのブランドもパイロット用のブレスの出来は相当なもんだよ
それこそロレックスがシャカシャカのジュビリーの頃からぎっちり詰まったブレスだったし、それで昔は重くて鉄を巻いてるみたいなんて言われてたけど まあインターもGSTにマーク15の頃はロレックスとの優劣でブレスの出来がよく取り上げられていたわな
ダヴィンチにマーク12の11連も繊細で良かった スイスの人たちはSEIKOが機械式作ってるのどう感じてるんだろう
クオーツだけ作ってろよ、みたいに思わないのかな >>519
ロレックス以外の大半の時計が裏スケで非サイクロプスだろ。時計屋に行って観察したら誰でも分かることだわ。
時計へのニーズなんだから、らしさで言えばロレックスらしさじゃなく時計らしさだろ。論点ズレてるぞ。
売上もブランド力も話題とは関係ないな。お前、支離滅裂だぞ。 >>525
> ロレックス以外の大半の時計が裏スケで非サイクロプスだろ。時計屋に行って観察したら誰でも分かることだわ。
観察したら誰でも分かるとかいう主観じゃなくてニーズないというちゃんとした根拠出そうかw
> 時計へのニーズなんだから、らしさで言えばロレックスらしさじゃなく時計らしさだろ。論点ズレてるぞ。
機械式時計の話だから違うぞw
クォーツとかアップルウォッチとか全て含めた時計で言えばその通りだが、この時代の機械式時計は所詮嗜好品なんだよ。だから機械式時計では嗜好品的要素がたとえ非合理的であってもニーズになり得る。それがロレでいうところのソリッドバックとかサイクロプスレンズなんだよ。で、そのロレが売上トップだから結局そういう諸々のデザインも含めてニーズってことになるんだよ。 どちらかと言うとセイコーびいきの自分でも今のセイコーがニーズに合ってるかと言われたら合ってないとしか言いようがないよ
ロレックスにあってセイコーに無いものって普遍的な物作りやデザインであって今回のテンガにしても10数年後見るとどうなってるか解らない商品に180万も出せない 10年後どころか3年後にはもうみんな忘れてるだろ… まあロレックスとかとの比較はどうでもいいけど
期待してた機械式クロノではなかったなぁ
サイズもさることながら、実質二階建てクロノムーブとは・・・ ちなみについ最近出たハミルトンのパフォーマーオートクロノが42ミリ厚さ15.2、ニヴァクロンひげぜんまい使って30万円強なんだよな
GSクロノよりこっちのが信頼性ありそう >>530
7750ベースならシリコン化があるとはいえ信頼性で買ってる新ムーブなんてあるわけないでしょ >>526
時計屋に行って本数を数えるだけだろ。どこに主観の介入する余地があるんだ？
ソリッドバッグが世間のニーズだとすると、新作のロレックス はニーズと逆を行ってるぞ。
サイクロプスレンズが世間のニーズだとしたら、どうしてロレックス以外のメーカーは殆ど採用しないんだ？
要は売れてるからってそこにニーズがあるとは限らんってことだ。客のニーズがなくても客がそれを許容すればサイクロプスレンズ付きでも売れる訳だな。
嗜好品なら尚更だな。 なおスイスは2022年の金額、日本は2021年の金額で、2020年と2021年は特異的にコロナ前の2019年より25%落ち込んでるから、日本の額を125%に補正するとスイスと公平に比較できるかもしれない 他所との比較はさておいても個人的にはセイコーないしシチズンは機械式でもメカクオーツでもクロノグラフはあくまで実用機としてしか作ってなかった印象だし
なんで9sa5のバリエーション第一弾がクロノグラフなのかはいまいち腑に落ちんのよね… >>532
日本はセイコー、シチズン、カシオ位しかメーカー無いところを
スイスと比べても意味がないというか、そりゃそうだろとしか言えないけど
この比較を出して何を主張したいのかな？ >>535
そりゃまあGMTはもうあるからじゃないの？唯一GSになかった層だし、まずは機械式クロノグラフからってのはわかるよ
まあ8Rのモジュール流用なのはどうなのとはなるけど、優秀なんだろうとはいえ >>537
本当にその考えで旧9s6系や8系でやったことは後回しならgmtも手巻も当分ないってことになるな…
そうなると次は年次カレンダーとか？
ベルマチック復活とかもありかな
それでベルをきれいな打鐘音にしてくれたら180万でも買っちゃう >>533
時計屋に行ってちまちま数えた結果を世間全体のニーズと紐付けるのがおかしいし、メーカー側が採用していない=世間的ニーズがないと言うのもおかしい。潜在的ニーズがある可能性もある。
しかもどうせ数えてない屁理屈だろうし。 新型ムーブで手巻きやGMT、当分来ないと思う。
44GSのGMTモデルはマイナーチェンジしたばかりだし。
それだけ売れてるんだろうね
テンタグラフはデカ厚すぎる
デイトナもスピマスと比較したら
そりゃ買わないよ 実際、テンパグラフってだれが買うの？
人生の大半をデカ厚着けて過ごした4、50代のセイコー信者か？
外国人が今更こんな時計買わないだろ Forza styleの動画見てきた感じ推しはクロノグラフ使いっぱでも72hのパワリザがあるってとこと針や文字盤なんだな テンガは好みなんだろうけどハッキリ言って格好悪いんだよな
誰かも言ってたが最初に見た感想はアナンタ？てのが正直な意見 結局外からはgsにどんな顧客が着いてて何を目的に開発したかなんかわからんからね
今回初のジェムセット時計も発表したのにこのスレでは興味ない分野すぎて誰も触れないように
スペック重視のgs機械式クロノグラフが売れる宛があるのかも知らんし
あるいは別に売れなくても技術的チャレンジとして取り組んだのかも知れないしね でかいクロノグラフを新規作成するより、今ある3針を薄型化した方がみんな喜ぶし将来性もあるのにな >>546
自分含め一部マニアが喜ぶことは間違いないけど将来性はな…
sbgwのバリエーションは50万だから売れるのかもわからんしsbgy007とかが売れてるならその内出はするんだろうけどね >>539
おかしいおかしい連呼されても困るんだが。
だったらそもそも>>500で
>世間のニーズから大きくズレてる物がない。
って言ったときのニーズはどうやって把握したんだ？ >>523
90年代半ばのオイスターは中空、ジュビリーは輪っか、弓カンは双方巻きでお話にならない
6桁になってようやく弓カンと駒が無垢になったけどオイスターは疑似3連のままで同価格帯の他社に比べ未だに1世代遅れてる NEW 世界限定：50本（うち国内：25本）
SBGZ009
Masterpiece Collection
2023年6月発売予定
販売価格、、ケタを見間違えたかと思ったぜ？ >>550
プラチナ無垢で900万が見間違いで90万かもと思ったの？ グランドセイコー「マスターピースコレクション スプリングドライブ
8days ジュエリーウォッチ限定モデル」SBGD213
手巻き。スプリングドライブムーブメント（Cal.9R01）。56石。パワーリザーブ約192時間。Ptケース（直径44.5mm、厚さ14.4mm）。3気圧防水。
世界限定8本。2023年6月9日発売。
さて、価格は？ >>553
めっちゃ高かったよなと思ったら660万で予想以上に高かったわ >>548
困るとかじゃなくて論理的におかしいことに対する弁解を先にどうぞ。
要はニーズを満たしていればたくさん売れる、満たしていなければそんなに売れない。それだけの話。 >>553
旧8daysと勘違いして違う奴見てました >>554
660万？
それ見てるところ違くない？笑 >>553
10気圧防水だぞ
>>558
無駄に多いよ
バンド幅23mmはオナニーとしか思えないが… >>549
その話の流れだけど、オイスターの中央のコマが中空なのって、軽くて着け心地としてはとても良かったな
バックルへ向けてかなり絞れて行って細くなるデザインも好み >>555
すまん言い方が悪かったな。おかしいって結論を主張したいのは分かったので理由を頼む。
ロレックスがあらゆるニーズに応えてるとか、ロレックスに造れない時計はないってことならその通りなんだが、実際には手巻きはないし2針はないし革バンドモデルは殆どない訳で。
ニーズ満たしてなくてもたくさん売れてるぞ。 最大のニーズは資産価値な
デザインをコロコロ変えずに、そのデザインに普遍的な価値があると錯覚させて、金の亡者を虜にする巧みな戦略 SBGD213 国内分も合わせて大半が中華需要で捌けそう
2本くらいはセイコーフリークの日本人超富裕層に >>562
スリーポインテッドスターやLVのモノグラムと同じな
記号性が強烈で腕時計の基本を満たしたうえでロレックスのブランドを世界中が買っている >>561
ん？ニーズがあるかないかの話だったんだからおかしかったら困るだろ笑
何を基準にしてたくさん売れてると言ってるのかわからないが、元はロレとGSの比較の話だからね。
グランドセイコーはあくまでビジネスとして（工芸品ではなく）工業製品を作ってるわけだから「良いものが売れるわけではなく、売れるから良いもの」なんだよ。ビジネスなんだから結果が全てなわけ。サイクロプスとかソリッドバックのニーズとかいうミクロの話じゃなくて、結局その製品は売れてるのかどうかの結果こそがニーズの全てだっていう前提。
で、仮にもしブランド名抜きで考えても、180万でデイトナかテンガ買うとしたら、ユーザビリティに優れたデイトナがより多く売れるのはこのスレのテンガ批評みても明らかだよね。
だから、そういう絶妙に売れるもの（=良い物）作ってるロレックスってすごいし、その点では同じ工業製品メーカーとしてGSはまだまだだよねって言ったわけ。 ロレックスの販売数トップ2はDJとサブらしい
実際この二つは誰もが認める看板だと思うわ
一方で我らがGSくんはサブに対抗するモデルがないのが致命的 9SA5って径も厚みもそれなりにあるから複雑系のベースには向かないなぁ
9SA5のスペックを落とした複雑系のベースとなる薄型ムーブメントを開発した方がいいと思う セイコーもグランドセイコーも嫌いじゃないし頑張ってほしいけど、デザインは日本ぽい頭の硬さで面白みが少ないんだよな
セイコースタイルなんて縛りを取っ払って、少しは曲線を取り入れた造形とかやってみたっていいのにって思うわ >>565
動機を聞いてる訳じゃないんだが。
紐付けがなぜおかしいか、メーカー側が採用していない=世間的ニーズがないと言うのがなぜおかしいかってことだな。
>結局その製品は売れてるのかどうかの結果こそがニーズの全てだっていう前提。
だったら、ニーズを満たしているから売れるではなく、売れてるからニーズを満たしてるだな。逆転してるぞ。
> だから、そういう絶妙に売れるもの（=良い物）作ってるロレックスってすごいし、その点では同じ工業製品メーカーとしてGSはまだまだだよねって言ったわけ。
これも、結果が全てってことであれば、売れるものを作ってるから凄いじゃなく、売れてるから凄いってだけろ。ニーズを引き合いに出す必要がないな。 ペットネームをつけるのは悪く無いけどテンタグラフってイマイチだと思う 英語話者が聞くと、tentacle (触手) や tent (テント) を連想するらしいね。
日本人の独断で決めたか、諫言する者がいなかったか、いても聞き入れられなかったのか >>570
> 紐付けがなぜおかしいか、メーカー側が採用していない=世間的ニーズがないと言うのがなぜおかしいかってことだな。
いや、お前が最初に言い出したことで俺も意味がわからんからそれを555で聞いてるんだがw
> だったら、ニーズを満たしているから売れるではなく、売れてるからニーズを満たしてるだな。逆転してるぞ。
いや、最初から500でロレの売上前提にニーズがあるって言ってるがw
これ以上議論しても頭の悪さが露呈するだけだから早くシコって寝た方が身のためだぞw
これからもデカ厚テンガをジャラジャラつけて頑張ってくれやwじゃあなw >>572
やっぱりネイティブチェックは必要だよ
逆の立場で考えると、かなり日本語が上手とされる外国人でも日本人のまともな大人とは語彙力や言葉の微妙なニュアンスの理解力に雲泥の差があったりするからね テンダグラフいいと思うがな。逆にセンスある名前とか付けれるやついるの？ >>575
少子高齢化と貧困化が進み市場規模が確実に衰退し続ける日本の日本人の感性より、まだ拡大余地がいくらでもあり情報伝播力が高い海外市場（特に英語圏）の外国人の感性を優先すべきだろ なんか最近海外出たがってるけど、結局グランドセイコーとか日本産好きの日本人おっさんに買ってもらわないとどうにもならないブランドなんだよなぁ >>538
あー、年次カレンダーはいいね、流行りでもあるし需要もありそうだ >>577
日本人の中にそんなに顧客がいるなら別に海外出る必要はないよね
シチズンもクオーツの高級機は全く海外展開してないし グランドセイコー型番が多すぎてわけわからん
毎年毎年新作限定とか何買えば良いのか
最近値段もそこそこ高いし
そうなるとロレックスオイスターパーペチュアルかデイトジャストで良いと思われがちなんじゃ
ロレックスだと売る時高く売れるし カルティエのクオーツ時計について質問です
OHの度に機械ごと交換のようですが定期的なOHを行えば3,40年使い続けることは可能なのでしょうか？ 2023年にクラシカルなスモセコ新作を投入するにあたって、一切手を抜かず完全新設計の超絶な新型薄型ムーブを開発したロレックス
機械式の手巻きクラシカルラインですら10㎜を切れず、時代遅れの安物9Sムーブを使いまわしたインチキ手巻きの自称手巻きムーブやインチキスモセコのなんちゃってスモセコを延々と使い続けて、時計分かってる好事家層には失笑されつつ、時計に詳しくない情弱相手にあこぎな商売続けるグランドセイコー
どうしてこうなった
圧倒的勝者のロレックスが好事家層も唸る真摯な時計作りをして、圧倒的にボロ負けしているセイコーが手抜きのボッタクリビジネスに走っているのだからどうしようもない
まさに日本の恥
スイスに便乗して極力手抜きや楽をして安易に儲ける事しか考えてない今のセイコーの路線では100年かかってもスイス一流勢には追いつけない >>582
質問スレに投げるつもりが誤爆してました
申し訳ありません 9sa5に文字盤側クロノモジュール（しかも設計は実売10万クラスの安物6R用に10年前に開発された8r28用クロノモジュールをまんま流用手直ししただけの高級感も付加価値も皆無の低コストモジュール）かぶせただけのなんのサプライズも驚きもワクワク感も魅力も無いなんの変哲も無い二階建てクロノなんて評価されるわけない
今のデザイン意匠路線で行くなら、時代遅れの旧9s自動巻き流用の自動巻き取っ払いなんちゃって手巻きやなんちゃってスモセコはやめて、まともな手巻き専用ムーブを出さない限り本当の意味で世界で評価される時計にはなれないだろう A大谷とG坂本比べられても…
GSの中途半端なところは可愛いと思うんだけどなあ
でも1908良さそうだったね、6119の方が好みだけど
サイズも39/t8mmで許容範囲ギリギリ 別に今更手巻きは出さなくていいと思うけど、ムーブが時代遅れすぎるのは確かだね 煽るつもりじゃなくて、素朴な疑問なんだけど
それなりのサイズのあるGSに小型薄型の時計を求めるより
最初からそういうの作ってるブランドの買った方が早いと思うけど
なぜ なぜGSに求めるのかなと書きたかった
ブラウザの調子が悪そうなのでここまでにします >>588
モチベーションの違いだろうな。
時計が欲しいんじゃなく時計開発競争を観戦したいんだろう。
時計が欲しいならGS以外を探せばいいが、競争観戦なら日本チームを応援したいってことだな。
ナショナリズムが反映されるのはスポーツに限った話じゃないな。 ロレックスのパーペチュアル1908は自動巻きスモセコ裏スケで9.5ミリ厚だそうだからセイコーがライバル視できる存在ではどう考えてもない
てかザシチズンの0200キャリバーのやつもこの条件で10.9ミリだからね ボックスサファイアの厚みもあるしな。
厚すぎるのは勘弁して欲しいが、薄さは正義って訳でもない。 ロレックスの7140は薄さと歩度両立のためにシリコン採用してるからなあ
今日必ずしも金属ヒゲで精度出すのに巻き上げヒゲは要らんのだろうけどシリコンヒゲは安い価格帯でだけ進めてほしいね そんなこと言ってもパテック様もシリコン使ってますし… あと今回7140と4131の画像見た限りではあのロレックスですら受け板の仕上げの筋目ってこんなに粗くなるのかと思ったな
実機みると違う印象なのかも知らんがあの表面処理の粗さだけみると9s6系のほうが綺麗に見える >>596
パテックみたいに客がバカ高い金払えて一生ブランドが面倒見てくれるならいいと思う
ブレゲのシリコンで巻上ヒゲも精度上いいのか知らんけど同じ理屈で別にいい
でもロレックスみたいなそういうわけじゃないブランドでそれやったら修理業者はヒゲヒゲ修整できないし
オメガレベルに全部採用すればパーツ取り機が確保できるかもしらんけどね 2ヶ月ぐらいグランドセイコーを買おうとショップで見たり買うモデルを決めようと考えていたがグランドセイコーはなんか買う気になれないな
問題は価格がそこそこ上がった事
100万であれ買うかと言えばNoだし
ケースがデカすぎないか？
モデルを絞りきれないし結局何だかよく分からないまま興味が無くなってしまった >>599
ロレックスのdjやらサブマリーナは総合的にみてとにかく欠点が少ないし何よりリセールが高いんだから他のブランドの尖った部分が好きになれないなら真面目な話ロレックス買ったほうがいいよ >>593
分厚すぎる。実用機械式最高峰の31系や32系より厚くなるのは何故なんだ？あっちは34mmの100m防水ケースに入れられるんだぞ。厚さもなぜか自動巻きのエク1のほうが手巻きSbgwより薄い。何故だ？何故なんだー？
SEIKOにそんなこと求めるなと書いてる奴がいるがじゃあ何を求めてるんだよ？技術力が劣る機械と無駄に径と厚さがでかいケースを求めてるのか？違うだろ！違うだろー(-д- 三 -д-)
俺はSEIKOにオメガやロレックスを超える実用時計メーカーになってほしいんや... >>601
部品が分厚いから機械も分厚い
例えばオメガは8500系で自動巻機構を相当小さく作った上に日送り機構をなくしたもんだから日送りをするたびにgmt車を摩耗して壊れやすくなっちゃった
この辺りは設計思想の問題というほかないし
セイコーが昔みたいに体力があれば耐久性重視の機械とそこそこの耐久性の機械を並列できたろうけどそんなことはできないんでしょ gsの年産って10万本くらいなんだよね
それでオメガ50万本ロレックス100万本といいうとこの比率はマツダ、ホンダ、トヨタの自動車年産数比にほぼ等しい
もちろんマツダにトヨタを超える実用性とコスパ求めてる声をあげていいんだけど
それだけ基礎体力が違うってのは前提としてあるからね… ロレックスは作ったらほぼ売れるけど、GSは基本全国のディスプレイに鎮座してるから、、 >>601
単にデザインの問題じゃないか？
あと5mm薄くするってことなら技術も関係すると思うが。 >>581
現にカルティエは80年代のクオーツもメーカーで修理しているでしょ >>606
中の機械がロレックスよりもだいぶ厚いんだよ。旧9s系と31,32系のスペック比べてみ。
9SA5になって薄くなったが今度は径がかなりでかくなっちゃったからなー
オメガの8800系みたいにちょっと小さめのメンズキャリバー作って使い分けるのもいいと思う。しかしロレックスの31,32系みたいな大正義これさえあればって機械も欲しい >>605
高いんだよ。無理矢理値段合わせてる感が伝わるんだよな。 ダサいデイトを削ってくれたら、もう一本欲しいな。白樺のノンデイトめっちゃ欲しいです。 ロレックスの32系の手強いところはスペックだけじゃなくて仕上げも申し分ないところ。一見するとシンプルなんだけど分解すると隅々まで仕上げが施されてて、線バネを全く使用していない。コハゼすらグラスヒュッテ式になっている。もちろんフリースプラング&巻き上げヒゲも搭載してる。
雲上と違うのはネジのスリ割りとボードのダイヤモンドカットくらい。
https://i.imgur.com/3ul9Z8j.jpg
ここまでの仕上げだと9SA5でも太刀打ちできるかわからない。こんなものが基幹キャリバーとして使われてるんだから、そりゃオメガもGSも機械では全く歯が立たない。
9SA5をもう少しブラッシュアップしたり、手巻き専用高級機作ったりして基幹キャリバーを置き換えればギリギリ勝負を仕掛けられるかもっていうレベル。 ムーブメントが話題になる時計作りできんのかな
焼き直しのリメイク文字盤出すだけで「新作」言うのも飽きられるんじゃない？ 無理じゃない？一番話題どころの機械式GS初のクロノグラフで二階建て投入してくるんだから
最近の一般モデルだと9SA5くらいだな。機械が話題になったのは。
俺はアレ嫌いなんだ。自動巻き機構を輪列と同層に納めるというイレギュラー設計のせいで径がでかくて小さい時計に入らないし手巻きの派生版も作れない。
実用時計ならロレオメみたいに正統派の設計である程度の大きさ、厚さのものを作ってほしいエタの汎用機械2824,2892なんかは今見るとかなりコンパクトだから参考にして作れないもんかね？ >>608
旧9Sが5.9mmで31,32系が5.37mmだろ。ムーブメントよりも外装の寄与の方が大きいぞ。
9SA5は5.18mmだが6Lが3.69mmなのを考えると、言うほど薄くなった訳じゃないな。 設計思想の違いじゃないの、長く修理できるようにする一番の方法は「そもそもパーツ交換せずに済むように作る」だから
ケースも文字盤も劣化が嫌がられるなら、それらも劣化しないように気密性上げて頑強に作るってなるし、その結果が今のサイズなんだろう テンタグラフも白樺も個人的にはパワーリザーブとかよりもデュアルインパルスをアピールすべきと思うのだが
テンダグラフにするかデュアルインパルスと追記してはどうか そもそも何でセイコーの機械式時計って精度悪いんだろう
自分が思うのはそもそもの工作精度が悪い又はヒゲゼンマイの材質が悪いのかどちらかだと思うんだよな
詳しい人教えて 8振動の長く使っていたGSムーブは精度の評判は悪くなかったのでは
新たにフリースプラング、巻き上げヒゲゼンマイ、テンプのダブルブリッジってスイスの今のスペック取り入れていて、保証期間再調整が必要なら工作精度てのも無くはないんじゃないの
あと超ハイビートとロングリザーブを組み合わせて精度安定させる技術が難しいとか リセールバリューを気にするならロレックス全モデル、パテックのアクア、ノーチ、APのロイヤルオーク以外は買わない方がいい
それ以外は買えば後はゴミになる シチズン最廉価の82xxは機構としては平凡だが精度は安定しているし、巻き上げ効率も高い
ETAの2824-2なども機構としては平凡だがクロノメーターグレードすらある
結局は素材と加工精度だよな よく精度にけちつける人いるげど、当たり外れがあるのかな？すると、おいらのは、たぶん当たりだな。 スウォッチグループは2、30万のモデルにCOSC認定のムーブ(しかも耐磁強い)積んでくるからね
なおプレザージュ ガワだけならプレザージュ、プロスペックスあたりは
余裕で競合価格帯のティソやハミルトンに勝っている >>623
こないだティソとハミルトンの新作見てきたけどめちゃくちゃ出来よかったぞ
シュマン・デ・トゥレルとジャズマスター・パフォーマーね
俺の目にはプレザージュより質感良く映ったが… >>622
素人質問で申し訳ないが、
この辺のモデルの高精度、高対磁性はシリコン製ひげゼンマイのお陰なの？
セイコーもシリコン化すれば追いつける？ セイコーのムーブってよーわからんな
ティソの10万チョイの時計に精度、耐磁性、薄さ、
装飾、価格と勝ってるところ無くね？
4Rはどうでもいいけど6Rは何とかしてほしいわ 諏訪にオリエントの88系をブラッシュアップさせてGSに積んでしまいなよ
雫石は嫌がるだろうが多分生産性も上がるしケースも薄くなる ウォッチメディアオンラインにテンタグラフのサイド写真が載ってる
予想通り、リューズとプッシャーが裏蓋側に偏ってる
ETA7750/7753ポン載せクロノグラフにも負けてるな メタルベルトの厚みは仕方ないかなと思うけど
革ベルトモデルは自動巻きでももう少し薄くして欲しい >>625
スウォッチグループの低中価格帯のムーブメントはETAの傑作汎用ムーブメントがベースだから積み重ねが違うんだよね
ひげぜんまいにはシリコンはもちろん特許取ってるニヴァクロン(ほとんど帯磁しない合金)も使える >>628
見たけどこれ最近色んなブランドでやってるやつじゃん。
裏蓋側にムーブ寄せる事で、腕に乗せた時に少しでも安定させようっていう。
てっきり昔のブライツみたいに、ボタンとリューズが一直線になってないのかと思ったよ。
まあ分厚すぎるとは思う。 >>631
デザイン破綻してる他モデルを見て「バランス悪いのはテンタグラフだけじゃない、他にも破綻してるモデルがある！」と考えて欺瞞するのは健全ではないよ、良いものを基準に考える方が健全だ、そもそもそんなにデザイン破綻してるモデルあるかね？
他のブランドは一体型クロノグラフムーブメントだしな
ETA2892ベースの二階建てクロノグラフも少数使われているが、薄型だからデザイン破綻にまで至らない
重心位置について語るなら、二階建てクロノグラフムーブメントの重心はリューズ位置よりも高い ティソとかは外装全振りだから見た目はそれなりにいいよ
ムーブメントがETAのグレードが低い奴で精度は出ているかもしれないけど使い捨て前提とかじゃなかったかな
まあ、ムーブメントにこだわらない人向けだな なんか旧9Sが分厚いのは部品が使い捨てじゃなくてずっと使えるんだ！
って言ってる人がいるけどそんなことないからな。GSの部品も普通に磨耗するよ。時計修理店のOHブログを見てみると本当に優秀な機械が分かるよ。GSの機械は途中から切替車になったがここが弱い。GSオートマチックは手巻きを極力しないほうがいいしワインダーも使わないほうがいいというのは修理師界隈では周知の事実。 機械式なんて部品交換前提なのは雲上だろうと当たり前では
長く使えるってのはその上でいつまで部品単位で供給が続けられて交換できるかどうかという話だろう
ティソみたいにシリコン使ったと思ったらあっという間にニヴァクロンに変えたり部品の供給が周りに依存しすぎてると信用しにくいということ 今はどこも自社製ムーブメントだけど
基本的な構成は同じだろうけど本当にパーツ単位の互換性はあるのかな？ ゼニスみたいに一部刷新したりはあるんじゃない、その場合は刷新部分を交換ってなるだろうし >>585
ほんとにね。こういうものリリースされると1年ちゃんと考えたのかなって思っちゃう。SBGZ009も貴金属使ってるだけでそれホントにデザイン良いか？って思うわ。正直見ててゾワゾワするんだが(笑)
手巻きもいつまでも数百万の金無垢に9S64載せてて、好事家が見たら一目でボッタクリだと分かるようなものを掲載してるから叩かれるんだよ。
ロレが仕上げで雲上に及ばない（最初から並ぼうとしてない）のは確かだけど、やっぱり値段相応か寧ろコスパ良いくらいの感覚は持てる。
この違いだよな。 >>634
ティソのムーブメントはスウォッチグループでは低グレードで低仕上げで低コストムーブだな
80時間パワリザ、フリースプラング、ニヴァクロンヒゲゼンマイ、購入者のブログなんかでも精度がスゴい出ている
正規オーバーホールが24000円くらい >>635
GSの高価格新ムーブでなんでマジックレバーやめてリバーサーにしたんだろうね >80時間パワリザ、フリースプラング、ニヴァクロンヒゲゼンマイ、
>購入者のブログなんかでも精度がスゴい出ている
>正規オーバーホールが24000円くらい
それって時計としちゃめちゃくちゃ優秀じゃね？
GSも安いほうの機械式なら大した性能じゃないんだから
40万円あたりで販売すりゃいいのにｗ
そんでもって一年間に100種類くらい模様違いの文字盤の
新製品（藁）を限定で出せばたくさん信者に売れると思うんだが お前らそろそろグランドセイコー機械式の良いところ挙げようぜ
・価格がやけに高い
友達に「この時計、100万円したんだぜｗｗｗ」とか言える 海外では大人気(らしい
ロレパテに比肩するブランド(らしい >>645
ロレパテは無理だろ
オメガ、IWCあたりとは競い合って欲しいけど >>646
オメガ、IWCに失礼すぎんだろ！！
一桁万円から買える廉価時計を作ってる
会社と一緒にされたら萎えるわ 朝、GSを腕に朝日新聞を読むのが余裕ある大人の嗜み 唯一無二のスプリングドライブがあるだろ！
ってここ機械式スレでしたね >>648
GSとSEIKOは違うだろ
あとそんな貶すなら、IWCもそないにやん
やのに新作150万超えはおかしい どこも強気プライスで値段を上げてきたから安いのは売れない時代なんだね。
スマートウォッチか100万以上の機械式 GSもSEIKOも一緒だよ。
部署が違うだけで同じ会社が作ってる。
特別感なんてないよ。 IWCはオールドインターとは別物だから、確かに今のなんちゃって自社ムーブのガワ時計で150万は高すぎるな。
かつてのcal.83, 89辺りは雲上に近いものがあったが。 お家騒動で元祖と本家に分裂！くらいの明確な線引きがあればSEIKOとGSは別と認知されるだろうが、実際にはグダグダだよな。 分かってて聞いてるだろうが、ブランドの違いだろ。会社は同じセイコーグループ株式会社。
GSは高級時計専門ブランドだから特別感はある。 独立したくせにセイコー140周年とか出してたし、結局自分でセイコーだって言っちゃってるんだよな。 時計に興味ない大多数の人はGSとそれ以外のセイコー製品の違いなんて知らんでしょ
GSの方が高級品というイメージくらいはあるかもしれないが、それがどんな価格帯でどんな製品なのかも知らんでしょ >>474
審美性って見た目の美しさだろ。だったら見えない部分の仕上げは関係ないくないか？キャンパスの裏に絵が描いてあっても、表の絵の美しさは変わらんだろ。
フリースプラング、巻きヒゲ、ツインブリッジにしてもそれぞれが高性能を目的にした設計ではあるが、見た目の美しさで緩急針、平ヒゲ、シングルブリッジに勝ってる訳じゃないと思うぞ。
例えば巻きヒゲは造形として歪じゃね？ >>664
審美性っていう言い方が悪かったかな。
何を良しとするかは人それぞれだけど、マニアほど見えない部分含めて、とにかくどれだけ手間がかかってるかっていう部分に価値を見い出すから、そういう意味で9SA5の競争力は高いと思ったってこと。
例えば雲上では基本みえない部分にも仕上げが入ってるし、上位グレードとかクロノグラフになると巻き上げヒゲになる。実用性とか見た目云々は別にしても消費者がその手間に価値を見出してるからじゃないかなと。 今のGSの弱点・ダメダメ幻滅ポイントを克服する為に一刻も早く投入が必要だったのは、好事家の誰か見ても安物8R用クロノモジュールを載っけただけの情けない二階建てクロノなどではなく、今までの自動巻き取っ払い手巻き（9S64,63）と違ってどこに出しても恥ずかしい手巻き専用設計ムーブだわな 時計好きや好事家の誰か見ても、今のGSの弱点・ダメダメ幻滅ポイントを克服する為にセイコーが一刻も早く投入する必要があったのは、安物8R用クロノモジュールを9SA5に載っけただけの情けない即席手抜きの二階建てクロノなどではなく、今までの自動巻き取っ払い手巻き（9S64,63）と違いどこに出しても恥ずかしくない手巻き専用設計の手巻き専用ムーブだわな 手巻きモデルを殆ど出してないブランドなら 、手巻きモデルに自動巻き機構取っ払っただけのなんちゃって手巻きムーブ載せててもぎりぎり言い訳出来るが、GSはここ最近SBGWの色違いやファースト復刻のバリエーションを出しまくってて、他ブランドと比べても手巻きモデルの比重、重要性が遥かに高い上に、自社ブランドの伝説かつ顔にしててしばしば復刻やフラッグシップモデルを出してるGSファースト（1st）がそもそも手巻きだから、自動巻き流用ではない手巻き専用ムーブ出さなきゃ話にならない
オメガのブランドの顔であるムーンウォッチ＝スピマスプロに相当するのがGSではファースト（次いで44や45）だから
今のGSは、オメガが自社の顔であるスピマスプロに自動巻き外したなんちゃって手巻きクロノを載せているようなもの
もちろん実際のオメガはそんな愚かな事はせず手巻き専用ムーブを載せている >>665
何故か手間好きが多いよな。正直、雲上系の価値観やブランディングにまんまとノセられてる気がするが。
しかし、9SA5を磨いたところで競争できるもんかね？日本のメーカーでもやればここまでできるってことを示すのはメーカーの自己満足だと思うんだよな。
例えば、スイスでも日本と同じくらいのレベルの日本酒が造れるようになったとして、世界の消費者はわざわざスイスのを選ぶか？って話だわ。 オメガでもトレゾアの手巻きは、8500系から自動巻き取っ払った手抜き意味のなんちゃって手巻きだが、あれは傍流モデルだからぎりぎり許容範囲におさまってるだけ >>666
ムーブメントの新規設計は相当予算喰うからな。そこまでできるかね？
現実的には、バックルの改善くらいからじゃないか？
>>668
仕上げの違いだけならその通りだが、価格も年産も違うだろ。むしろ頑張ってる方だと思うぞ。 クロノグラフのGS高いな
定価での比較だとデイトナより高くね >>667
新クロノの構造が8Rなんたらってどこ情報なの？urlおなしゃす >>655
確かグランドセイコーは独立しただろ
切り離したはず 分社化したかどうかは知らないが、どっちにしろ実質セイコーの時計でしかないんだよなぁ
一番割りを食ってるのはプレザージュやキングセイコーのラインだよね
セイコー内の商品差別化のためにムーブメントが良くなる見込みは今後もないだろう スウォッチGがブレゲ>ブランパン>オメガの序列を崩さないためにオメガの仕上げをチープにしてるのと同じだね >>677
そのはずなんだけど、>>662の言う通り結局自分からセイコーですって言っちゃってるんだよね(笑) >>677
ブランドが独立しただけだからなあ。セイコーウオッチ株式会社の中の独立ブランドがGS。つまりSEIKOということでよろしいかと。
ロレックス、チューダーの関係よりはだいぶ近しい。あそこは会社が違うからね >>668
オメガは高性能な実用ムーブメントをそれっぽい外観(見える部分のみ仕上げ)で安定的にに大量生産するのがとても上手いメーカーらしい
スウォッチグループはエタがいるから強いね スウォッチはめちゃくちゃ優良だろ
セイコー内ブランドと違って各ブランドがそれぞれちゃんと立って見えるし、各価格帯で本当に最良クラスのもの用意してきてる
セイコーは低価格帯酷すぎ 白樺はサイズ感よかったし売れたのも納得だけど、テンタグラフは分厚いしデカいしで、そんな売れんだろ
なんかの記事で二階建てはOHしやすいし機械の負荷も少ないしそれでいいんです！みたいなの呼んだが、だとしても魅力的に思えないよ
GSのことだから、四半世紀はこのムーブメント使い続けるとなると、小径の機械式クロノグラフはもう望めないね。新作カレラの39mmのクロノグラフはむちゃくちゃかっこいいし、いいサイズ感だと思った テンタグラフで180万払うなら
エルプリメロ買うわ 機械の負荷、OHのしやすさを考えて常にドデカ時計着けてられる聖人とかなかなかいないだろ… 手巻き機械式の新型は出ないのかな
さいき手巻きスプドラばっかりな気がする >>687
セイコーエプソンとセイコーインスツルの会社規模と開発力の差かな
SDは手巻専用ムーブでもクレの7R88からGSの9R31へ世代交代させてるしその上に9R01、02とハイエンドムーブ抱えてる >>676
何度も画像やURL貼ろうとしたが、エラーやBANされてだめだった。
「さて、今日の修理です。まずはセイコーアナンタオートマクロノ(8R28)」
で検索（google）出てくる三井堂時計修理にっきの8R28のクロノモジュール側画像や
「Seiko_Caliber_8R28_560.jpg」
で検索して画像の一番目に出てくる8R28クロノモジュール分解図面と
GS公式サイトのテンタグラフ9SC5の公式youtube動画で出てくるクロノグラフモジュール部分のCG映像やサムネイルを見てみ。
誰が見てもまんま同じで、設計を使いまわした二階建てモジュールだから。
セイコーがわざと9SC5の裏スケ側の画像しか出さず、文字盤側クロノモジュールの画像を隠しているのは、初心者にさえ10年以上前に安い二階建てクロノ出す為に開発された6R用クロノモジュール（8R28）と同じだとバレバレになってしまうからだろう。
そんな情けない事しても時計好きにはすぐバレるし（現にこのスレでも発表直後からすぐに指摘している時計ファンがいる）無駄なのにね。 ダイジョーブダイジョーブ
大谷サン効果でGS人気爆上がりだから今まで時計に興味持たなかった御新規相手に商売すればいいのよ >>670
下手に新規設計するよりは44や45ベースにした方がよっぽど確実だと思うわ。
これだけユニタスベースのムーブメントが出回る時代だし「温故知新」的なこと言っとけば説得力も出そうだが。 >>689
確かにSDの手巻きは一応は手巻き専用ムーブだから旧9Sから自動巻き機構省いただけの9S手巻きよりある意味マシとは言えるけど、結局は25年前の初代7R68からずっと使い回しだしその弱点を引きずってるので微妙と言えば微妙なんだよな。
9R31や9R02はベースになった7R手巻きに対してゼンマイを二重にしたりしているけど、初代SDの7R68系固有の弱点はそのままで魅力に欠ける。
・手で巻いた時の巻き味（感触）が悪すぎる
・せっかくの手巻きムーブなのに、手巻きムーブの醍醐味であるメイン輪列の歯車が極小貧相でしかも裏スケから見えない（ちっこくて貧相なのでプレートで隠さざるを得ないとも言える）
・せっかくの手巻きムーブなのに、手巻きムーブの一番の見せ場、花形でありゼンマイ巻く時に目で見て動作を楽しめる丸穴車、角穴車、コハゼが全く見えない（7Rや7R改のGS用9R手巻きは、通常の手巻きムーブと違って丸穴、角穴やコハゼなど巻き上げ回りは反対側にある）
一言で言うと、せっかく手巻き専用ムーブなのに手巻きムーブならではの魅力が何も無いムーブ＞7R及び7R改の9R
これは自動巻き取っ払いの9S64も同じだけどな。
9S64は、ペラペラの貧相な歯車、自動巻き流用故の小さな丸穴車、それらを隠す為のガサツななんちゃって3/4プレート（パクリ元のランゲの3/4プレートも元々はレベルソ由来の小さな輪列を隠す為の苦肉の策だったが仕上げは雲泥の差、月とスッポン）、ファイブと同じペラペラの一枚板のコハゼ、ネジ頭が薄く丸くダレたネジなど、手巻きならではの魅力が何も無い。
（T0用の9ST1は流石にこのあたりはまずいと思ったのか古典的なコハゼや立派な歯車に変更されてる）
ようは現在のセイコーGSのムーブメントラインナップに手巻き時計ならではの醍醐味を堪能できる手巻きムーブは一つも無い。 >>677
独立(会社は同じ)。
ただ部署が違うだけ。
独立って言ってるだけ。
プロスペックスやプレザージュと一緒。 自動巻き流用のなんちゃって手巻きではない手巻き専用ムーブの利点をまとめると
①自動巻き機構が不要なので、メイン輪列だけで地板スペースを無駄なく目いっぱい使った（大きなテンプ、大きな輪列歯車）魅力的なムーブメントをつくれる
②部品点数が自動巻きムーブより遥かに少ないので、同じ価格帯なら自動巻きより部品（歯車やコハゼやバネ・レバー類など）のつくりや仕上げにコストをかけた高級なムーブをつくれる
③ローターが無いので、薄型ムーブ、薄型時計をつくりやすい
④ローターが無いので、裏スケにした時にテンプまわりやムーブメントの動きを見せやすい（テンプまわりの魅力や部品の美しさや動きの魅力を突き詰めた「見栄えの良い魅せるムーブメント」を思う存分追求出来る）
⑤自動巻きムーブには欠かせない丸穴車と角穴車の間にある自動巻きと手巻きを切り離すデクラッチ機構（この機構が手巻き時の巻き上げ感触を著しくスポイルする上に香箱からのゼンマイの心地よい反発感はキャンセルされて感じられなくなる）が不要で、手巻き時に雑味が無くダイレクト感と上質な巻き心地が感じられるムーブメントをつくれる
⑥自動巻きムーブに欠かせない上記デクラッチ機構が不要なので、丸穴車と角穴車を直結でき、丸穴車も角穴車も大きくつくれるので見栄えも良く手巻き時の耐久性も高いムーブメントをつくれる（9S64を含め自動巻き取っ払っいのなんちゃって手巻きは、デクラッチ機構を廃止しても中間車を介して手巻き輪列をつないでいる事や貧相な丸穴・角穴は変わらず、ダイレクト感や耐久性では不利）
GSやセイコー（クレドール含む）の手巻きムーブはこれらを全く満たしていない（50年以上前の小型角型ムーブを無理やり丸型に転用した時代遅れの使い古し68系も含め）。
だから好事家や時計好きにはそっぽをむかれたままで惹きつけられない。 >>694
なんで今ごろ指摘してるんだ？レス直後に何人もの人が指摘してるやんかブランドが独立しただけでセイコーウオッチ株式会社が作っている。つまりSEIKOということだと。 >>690
公式のCG動画やサムネが出てるって言ったり、わざと裏スケの画像しか出さないって言ったりどっちなんだよ笑
新作発表後に指摘してるのは>>690なんだろ？時計ファンならわかる！って明らか知ったかぶりの文句やんけ。
とにかく、正確な情報ではないって事はわかったよ。あざす 何言ってんだかｗ
新作二階建てクロノのクロノ部分が8Rと同じなのは複数人（>>404や>412や>537）が指摘してるじゃん。
アングルが真上からではなく目まぐるしく動くCG動画（そのサムネも同様）はムーブメント画像をばっちりあげてるのと違って時計素人には分かりづらいから、一見同じ設計とバレにくく時計素人やビギナーを騙しやすいってのは紛れもない事実だよ。 手巻きへ歯車見せてなんぼで、大きなプレートで隠すのは貧相ならグラスヒュッテ様式はまとめて貧相だな
9Rの手巻きの現行はどれもそんなに不満感じないけどな外観、そんなにいいものがいいなら叡智買ってくださいな テンタグラフ9SC5のの二階建てクロノモジュール
ttps://i.imgur.com/Kt6AAEF.jpg
8R28の二階建てクロノモジュール
ttps://i.imgur.com/sN27Vax.jpg
どう見ても同じです ありがとうございました はあなんて芸術的なんだ
まさにmade in Japanって感じの誇りと気品を感じる事ができる品ですよね？
大谷選手みたいな「本物」が着けるに相応しいブランドの作品だと思いました。 新興ゾンビの現行ランゲが流行らせた3/4プレートは、グラスヒュッテ様式の伝統を重んじて云々はとってつけたような大嘘の後付けで、ルクルトのレベルソ用の角型ムーブ（cal.822）をベースに丸型化したが故の問題点（中心部に集中する小さな歯車やリューズから丸穴車まで遠すぎ＆長すぎる巻き芯）を隠す為だったって周知の事実も知らないニワカがいるの？
https://www.webchronos.net/iconic/17124/
＞94年から95年にかけてリリースされたA.ランゲ&ゾーネの時計は、トゥールビヨン;プール・ル・メリット;を例外として、すべてソリッドバックの裏蓋を備えていた。理由はおそらく、サクソニアが載せていた、レクタンギュラーのL911を隠すためだろう。そしてこのモデルのみをソリッドバックに改めるのは不自然、という理由で、ブリュームラインはすべてをソリッドバックに改めたのではないか。もっともそれは、彼らにとっては不本意だったはずだ。事実、マイスによる1815のデザイン案を見ると、ケースに収まるムーブメントはレクタンギュラーではなくラウンドに変更され、その結果、裏蓋はトランスパレントに改められた。
レクタンギュラームーブメントは、ラウンドムーブメントに比べて、縦に長く、横に狭い。A.ランゲ&ゾーネはその縦に長いムーブメントを丸い4分の3プレートで覆うことで、細く見えないような配慮を加えた。
その証拠にランゲは後から出した完全新設計のダトグラフでは大いに歯車を見せて手巻きならではの魅力を演出している。
そもそもグラスヒュッテの時計は3/4プレートが原則なんて決まりは元々皆無で、現行グラスヒュッテ時計産業の前身である東ドイツGUB時代のムーブメントは、その大半が3/4プレートなど採用していないしな >>698
手巻き推しの人はヤバいけど8rモジュールを使ってるのは間違いないからそこは認めたら...
時計界隈ってメーカーは都合の悪いことはあえて発表しないのよ。テンタグラフは8rモジュールの二階建てとか。本当の時計の価値やいい機械かどうかは部外者の時計専門家や実際に使われた時計をいじってる時計師などに聞けば分かる。
あと自分で調べる力や機械知識も必要だな。テンタが8r二階建てなのはちょっとググれば分かるレベルのイージーインテリジェンスだから クレドール叡智は弱点だらけで魅力に欠ける7Rのいけてなさ（極小の輪列歯車、殆ど何も動が見えない意味不明な裏スケ、丸穴も角穴もコハゼもコハゼバネも見えない）はそのままに単に受け等を磨いただけの時計だから、シンプル手巻き好き（いわゆる時計好きや好事家層の殆ど）に響くわけがないし、その証拠に独立時計師並みの値段をとっていながら全然評価されず、老舗名門オークションでも、エプソン工房が手本としたデュフォーシンプリシティのようには全く高騰していない（定価以下で落札される有様）。
まぁ当たり前。本質的に手巻きの魅力が全く無いからな。
手巻きの魅力に欠けるムーブを、ブリッジだけデュフォー並みに磨いただけで、シンプリシティ並みに魅力的で人々を惹きつける時計になるわけないわけで。
シンプリシティは、仕上げの良さや手間暇以前に、完璧なスモセコ位置のスモセコ輪列、大きなテンプ、見栄えの良いジャイロマックス付きテンワ、大きく立派で美しい歯車、それらをしっかりと見せるムーブメント意匠と、シンプル手巻きの王道の魅力をこれでもかと突き詰めてるからな。 グランドセイコー買うなら37mm手巻きノンデイトと考えてるが。
40mm自動巻きはケース厚デカすぎる。 センスが良くて腕時計の事を分かってる大人の男ってイメージで似合うと思う 9SA5でGSの世界における評価が見直されたかと思ったが9SC5で元に戻りそうだな
やっぱり背伸びはするもんじゃないな GSで手巻きノンデイトの小型薄型だと初代や2ndの骨董品で十分では無いかと >>693
ランゲはちゃんとしたムーブだし手間をかけて美しい仕上げしてあって、時計の本質そのものはしっかりしているからなあ >>693
低価格帯としては9S64でも全然アリだと思うぞ。外装の魅力に説得力を持たせるパターンだな。カルティエみたいなもんだ。100万円台でもなんとか許容範囲内。
ただ、200万オーバーになってくると少しは差別化していいんじゃないかと思うわ。ムーブメントにも配慮しましたアピール。
とは言えその価格帯のを買うのはよっぽどのGSファンだろうから、そこまで気にすることはないかもな。 クレドールの叡智はデュフォー自身が評価高いんだけど……
ていうか思い出した、機械式GSスレに常駐してるケチつけたいだけのやつかコイツ
まーたケチのつけどころが見つかってはしゃいじゃってお可愛らしいこと >>699
わざわざ拾ってきてくれてありがとね！そんな丁寧に拾って来てくれると同一なのかなーって思っちゃうね笑
>>704
別に8Rベースだろうがなんだろうが構わんけど、君らが言ってる専門家に話を聞けばわかる、見たらわかるみたいな証明出来ない事でマウント取られてもな感じなんだわ。
自分で調べろというなら、今回だけでいいからどういう風に調べたら8Rと新クロノグラフが同じ構造ですって書いてるページに辿り着けるか教えてくれよ。ググり方を教えてくれ！ 叡智はデュフォーの工房に弟子入りして直伝の仕上げの技法とかを教えてもらったエプソン工房のデュフォー弟子たちがつくった時計なんだから、デュフォーが貶すわけないし、社交辞令でクレドールや叡智を持ち上げるに決まってるだろｗ
そんな事も理解出来ないとかどんだけオツム足りてないだよｗ
しかしデュフォーのお世辞とは裏腹に現実は残酷で、世界の高級時計コミュニティや海外老舗名門オークション市場ではクレドールや叡智は全くそのような評価はされていない。
昔デュフォーがクレドールをAPクラスのブランドとか発言した社交辞令のコメントを真に受けて拡散してたセイコー信者たちが失笑されてた珍事も知らんとかどんだけ。 ある程度目が肥えた時計好きは一度ムーブメントを見れば、だいたいのレイアウトや部品形状は記憶に残せる。
だからテンタグラフ9sc5のプロモーション動画を見た時に、これってどっかで見たな、前にセイコーが安い二階建てクロノで出してた8Rと同じ設計じゃないのか？と普通は気付く。
それで8R28の画像を調べてみたら、ああやっぱり同じ二階建てモジュールだなとなる。 >>715
それ上にも貼ってあったやつだね。
見てわかんなきゃ黙って鴨になっとけって事ね！参考になります！ ちなみにここの自称時計好きに聞くけど、どうしたら満足のいくクロノグラフになるん？
本体の厚み、クロノのボタンプッシュの感触、、メーターの配列とか色々あるけどどこを重視したら良かったん？ どうしたら満足というか、どうしたら売れるクロノグラフになるのか？という感じだ 求める機能にもよるしな、文字盤側にクロノ機構載せるだけで嫌がる人もいるし
2階建ても厚みの問題は出るけど、クロノグラフ機構そのものを突き詰めるならこっちのほうがいいからね、スペース捻出できるし >>719
好みは人それぞれだが、一般的に高級時計趣味の世界での評価は
手巻きクロノ（手巻き専用）＞＞＞自動巻きクロノ（非二階建て）＞なんちゃって手巻きクロノ（自動巻き取っ払い）＞＞＞＞二階建てクロノ
になってる。もちろんちゃんと理由もある。
ダトグラフをはじめ多くの時計好きの「いつか手に入れたい」憧れの的でもありハイエンド機械式時計の一大ジャンルにもなっている手巻きクロノグラフが最も好事家や評論家の評価高く人気も高い理由は、ムーブメントの盤面一杯に広がる優美で芸術的な形状を描くレバーやバネ類をローターに邪魔される事なく心ゆくまで鑑賞出来る＆それらの動作を楽しめるから。
逆に二階建てクロノが多くの時計ファンに忌み嫌われている理由は、
・裏スケの見た目が3針ムーブと全く同じ
・クロノグラフムーブメント固有の特徴であるハートカムもコラムホイールもレバー類も一切見えずクロノグラフのありがたみゼロ
・リューズとプッシュボタンの軸がズレてて後付けの二階建てクロノってのが丸分かり
だから。 >>696
私が655だからだよ。
結局反応ないしな。 >>714
シンプリシティって商業的には王道どころか破綻に近くないか？安定供給できない商品を世に送り出すのはメーカーとしては失敗だろ。
コンテストじゃないんだから魅力があり過ぎてもダメなんだよ。
そう考えるとセイコーの規模のメーカーが叡智レベルを供給できるってのは凄いと思うぞ。
デュフォーが何て言ったのか具体的には分からんが、商業ベースに乗せたことへの賛辞も含まれてんじゃないか？品評としての賛辞だけなら職人じゃなくてもできるだろ。 ロレックスやパテックは魅力の高さ故に欲しい人間が多い為セカンド市場で高騰し「定価分のお金を用意しても正規店では買えない時計」になっておりもうずっと需要を満たす供給を出来ていないが、誰もが認める世界一のブランド。
魅力ある時計・ムーブをろくに作り出せてないのがセイコーやGSの問題なのに、魅力がありすぎる時計はダメなんて大間違いもいいとこだよ。
叡智は、シンプル手巻き最大の見せ場であるテンプを持たないSDではなく機械式で、尚且つちゃんとオーソドックスな手巻きの魅力を備えた王道の輪列のムーブメントでつくっていれば、世界の著名コレクターがお世辞抜きに絶賛してこぞって購入の列に並び海外名門オークション市場でも相応の値段がつく時計になっていただろうね。 二階建てクロノグラフのプッシャー位置をリューズに合わせるのは大して難しくない、現行製品の多くは揃ってる
だがそれだとリューズとプッシャーが裏蓋側に偏り、腕時計として不格好になりやすい
解決策としてはリューズとプッシャーの位置をムーブメント全体の高さのセンターに持ってくるんだが、これが難しい
デュボアデプラの最新型モジュールでは解決したそうだが、実機操作したことないからリューズとプッシャーの操作感はわからないな、機構の耐久性もわからない
セイコーがモジュールを自社開発する意味はないよ、客がセイコーに望んでいるのはインテグレート設計のクロノグラフなんだから アストロンとプロスペでセイコーは大谷特需が来そうだね 詳しくないので教えて欲しいんだが、
クレドールの薄型手巻きムーブ（cal.6870だっけ？）はまともなムーブじゃないの？
セイコー薄くて上質なムーブ作れるじゃん！これGSに乗せればいいじゃん！て思ったんだが >>713
普通に見たらおんなじやなって分かるくない？
流石にこのレベルで「分からん！」ってゴネるのは...
機械に興味ない？例えばプゾー7001とかは色んな形の受けがあるし何なら四角形に魔改造されたものもあって面白い。あなたなら全部違う機械に見えるだろう。機械式ファンならこういう目も磨きたいね >>726
ロレもパテも全品製造中止になってオークションで高値付けてたりしないよな。一貫して生産が続くし、何なら成長もする。そこがデュフォーとの違いだよ。
世界一のメーカーと認められるのはデュフォーじゃなくロレ・パテだわな。
魅力があり過ぎてダメなのはデュフォーな。GSやセイコーが良いとは誰も言ってないぞ。
叡智というかSDに関しては製品より宣伝の問題がデカいと思うぞ。スイス機械式メーカーは機械式の魅力をこれでもかってくらいにでっち上げてるのに、セイコーはそれができてない。
機械式の叡智か。完全にタラレバだが、GPHGあたりで評価されて波に乗れればいいけとな。そうでなくても日本人や日本贔屓にはウケると思うが、世界的には厳しいと思うぞ。
スイスにあって日本になかった時計を日本が作ったってだけだろ。世界からすれば目新しさがないよな。 そもそも叡智って今は海外でも正規に買えるんかな、少し前まで日本でしか買えなかったし、生産数の都合かもだけど
まあでも海外の動画見てる限りは悪く言ってるの見たことないな、評価されてないってのはどこ見て言ってるのやら それって購入前の実機レビュー？
流通少なくて多少値の張る商品をわざわざ購入した人のレビュー？ 詳しくないので教えて欲しいんだが、
クレドールの薄型手巻きムーブ（cal.6870だっけ？）はまともなムーブじゃないの？
セイコー薄くて上質なムーブ作れるじゃん！これGSに乗せればいいじゃん！て思ったんだが >>735
薄い分、物理的に強度が低く精度も低いってことを除けばまともだ。
精度が低いんでGSには載らないだろうな。GS規格が続く限りは。 >>736
ありがとう
クレドールのその欠点について、同じような薄さの雲上ブランドのムーブはどうなの？
セイコーの薄型ムーブは比較すると劣るのだろうか？ >>737
耐久性に関してはセイコーはマシな部類。精度に関しては2針なこともあって他社が公表されてない場合もあるが同程度。
6870が劣るのはムーブメントの見た目。仕上げや装飾のレベルは9SA5に及ばない。
このあたりも参考にしてみてくれ。
https://www.webchronos.net/selection/15261/
https://www.watch-wiki.net/doku.php?id=ultra-thin >>738
親切にどうもありがとう！
とっても勉強になったよ
実用時計を標榜するgsには乗せられないキャリバーなんだね >>735
これをもうちょっとデカくして厚くしたらプゾー7001相当になる気がする。見た目はほぼ同じ昔の手巻き機械って感じで精度はクロノメーターも通る機械だ。それでもGSみたいなスペシャルなものじゃなくてただの汎用機械扱いだけどね今はエタだからやっぱりエタはすごい >>735
あのレベルの薄型手巻きじゃプゾー積んでる20万円以下のエポスが競合じゃないのかな？
ケースに金かかってると言われそうだがちょっとボッタな気がするな 普通の厚さの三針自動巻きにも幅があって、ETA 2824-2はやや厚め、2892はやや薄めと言われる
セイコーはこのレンジが弱い
2892と同じ厚さ、同じ径の6Lがあるものの、どういうわけか知らないけれど搭載モデルが極端に少なく、値段も2892搭載モデルと同じかそれ以上だ 日本市場のラインアップが220モデルって高級時計にしては多すぎない？
これに加えてサイトに載っていない各地域・各店・個数限定モデルもあるし、収益押し下げて粗製乱造のもとで止めるべきだと思うんだけどな 別シリーズのこの龍泉洞をもモチーフにした鮮やかな水色はアメリカ限定
https://piazo.jp/article/20220703-Grand-Seiko-US-limited-edition-SBGK015-SBGK017-SBGJ259-SBGJ261/
似たような「こんなの誰が買うんだ？」ってモデルが定番で一杯あるのに、売れそうな美しいのが限定出しか手に入らないって機会損失してると思うんだけど？
雪白や白樺が限定だったら、最近のグランドセイコーの世界的名声はなかっただろうし >>742
おおっプゾー被りしましたな！
やっぱりアレはプゾー7001を彷彿とそせる機械よね。クラス感についても同じくらいな気がするやんね(あっちのほうが精度や信頼性は高いが) 従一位の安倍先生がSBGWを愛用されていたと聞いたけど本当ですか？
モデルも分かれば教えてください。 >>744
220以上のメーカーもあれば以下のメーカーもあるぞ。単に220ってだけじゃ多いとも少ないとも言えないな。何を基準にして多すぎと判断したんだ？ 限定小売り商法しか売れるモデルというか捌けないからな
手巻き37mmでも分厚いんだよな
あと2ミリ薄く出来るだろう >>746
魅力の高い順に定番化する訳じゃないってことだな。ワザと限定にして購買意欲を煽るとか、サエない定番品置いとくことで限定品の引き立て役にするとか、魅力的な商品を敢えてディスコンにすとか。
国家限定はchrono24使った転売煽ってんじゃないか？中古価格の低さはGSの弱点だしな。 6Lは2年かからず作った！とか自慢してたわりにカタログ精度良いわけじゃないしたまにしか搭載しないし割高だし本当に謎のムーブメントになったよな >>752
勿体ぶるほどのムーブでは無いのにね。ETA２８９２と同等くらいなんでしょ。 >>751
中古価格のことなんか考えてねえよ
それはどの業界も一緒だろ >>754
他業界は分からんが、中古が値崩れしないのはメーカーにとっても有利だろ。高額商品購入のハードルを下げるから。
よっぽど呑気なメーカー以外、何かしら考えてんじゃね？ >>756
GSだと公式が中古販売してるな。和光のファインビンテージだな。それに伴ってサービススタジオっていうメンテナンスの部署も立ち上げてる。
雲上系だと中古を自社で買い戻して相場を操ろうとしてたって話を聞いたことあるが、どこまで本当かは分からん。 >>735
>737
>738
マジレスすると、20年ぐらいクレドールで延々と使い回しされてる現行の68系はぜんぜんまともな手巻きムーブじゃない。
もちろん旧9Sから自動巻き省いただけのなんちゃって手巻きの9S64よりはマシかもしれないが。
約50年前にオリジナルの68系ムーブは、当時のスイス薄型ムーブに負けないムーブをつくりたいと挑戦した事自体は意義があるし立派だが、その小型角型ムーブの68系を無理やり地板を拡大して丸型化した現行の68系は、
とてもじゃないがまともに第一線で通用するムーブメントは言えない。
・元々は小型角型ムーブ故にテンプが小さく、どう頑張ってもクロノメーター級の精度が出ない
・元々は小型角型ムーブ故に香箱が小さくパワリザが30時間台しかない
・テンプが平テンプで安物（スイスは極薄ムーブでも昔からジャイロマックス搭載でテンプまわりの高級性や付加価値は全く比較にならずボロ負け）
・小型の角型ムーブを無理やり拡大して丸型化しているので、ムーブメント直径に対して歯車が極端に小さく貧相、輪列が中心部に集中している、リューズからおしどりや丸穴車までアホみたいに遠く巻き芯がクソ長い
・スモセコは、4番車に秒針がついておらず中間車を介してスモセコ位置を移動・偽装しているインチキスモセコ
・部品のグレード、仕上げや審美性や付加価値はスイス高級ムーブの足元にも及ばない
コハゼバネは線バネ
カンヌキバネはペラペラの一枚板を曲げただけの安物バネ
裏押さえはセイコーファイブと同レベルの工業製品丸出しの安物で、審美性もへったくれも無い
https://i.imgur.com/Z7MA3q1.png
https://i.imgur.com/qYGpvaX.png 手巻きと言えば、そういえばロレックスは2005年に自社誕生の100周年メモリアルで復活させたチェリーニプリンスに売れ筋のスポロレと違って量が出るわけがない角型ドレスというニッチモデルにも関わらず、ちゃんとガチの手巻き専用ムーブを載せてたな。
https://i.imgur.com/KZmU6yN.png
https://i.imgur.com/I1eDEBA.png
大きな丸穴車、中間車無しにダイレクトにつながる角穴車、地板スペースを上から下まで目一杯メイン輪列だけで使い切ったレイアウト（スモセコ輪列）、流麗な分割ブリッジなど、手巻き専用ムーブならではの魅力をこれでもかときっちりおさえている。
それでいてロレックスの真骨頂であるブレゲヒゲ、ぐりしでゅーる合金テンプ、ミクロステラ式フリースプラング、両持ちバランスなどアイデンティティはしっかり盛り込んでいる。
https://i.imgur.com/W0LkYbb.png
コハゼもブリッジに隠れていて全体を見る事こそ出来ないが、ブリッジ下に優美かつ重厚な弧を描く板バネのコハゼバネを配置した高級コハゼで、ファイブ用の超安物ムーブ7Sと同じペラペラの一枚平板式コハゼ（9S6系、9S8系、9S5系）や線バネを使ったプアな安物コハゼ（9SA5）をのせてる無頓着なGSとはえらい違い。
出す前から数が出るわけがない事が分かっているニッチモデルにすらムーブメントには絶対に手を抜かない姿勢を貫いてるロレックスは流石と言わざるをえないし、自社の看板モデルにすらなんちゃって手巻きを延々と使いまわし続けているGSとは雲泥の差。
ロレックスは手巻きモデルに9S64みたいな自動巻きを取っ払った手抜きムーブや小型角型ムーブを無理やり丸型に拡大しただけの68系みたいな手抜きを載せようもんならブランド力や評判が地に墜ちる事をよく理解している。 >>758
クロノメーター級の精度が出てパワリザの長い極薄ムーブメントってあるか？
付加価値云々に関しては完全に意味不明だわ。
付加価値がないのはプラスがないってことだろ。どうしてプラスがないだけでマイナスになるんだよ。
平テンプで線バネでも普通に動くぞ。普通に動くムーブメントはまともじゃないのか？
それがまともじゃないんなら、世界中のムーブメントの大半はまともじゃないな。
あと、途中から6898の話題が混ざってるぞ。質問は6870だろ。 >>760
全くの大間違い
どう頑張ってまともな公称精度が出ない68系と違って、昔から手巻きにせよ自動巻きにせよスイスの極薄ムーブ（バセロンの1200にせよパテックの240にせよ）はジュネーブシール（審美性だけでなく精度テストもありCOSC精度に合格出来ない取れない）通っているので普通に精度もクロノメータ級のテストに合格している
これ（スイスの一般的な極薄ムーブの部品のつくり）
https://i.imgur.com/00tZKVv.png
と
これ（自称高級ムーブの68系）
https://i.imgur.com/Z7MA3q1.png
https://i.imgur.com/qYGpvaX.png
を見比べたら幼稚園児でも比較対象にならないほどの天と地の差がある事が分かるだろう 訂正
バセロンの1400にせよパテックの240にせよ とにもかくにもセイコーにケチつけたいだけの常駐してる変人だから相手するだけ無駄だよ ムーブ博士やっぱパネェっす
9SA5スレの時はほんとにお世話になりやした そうやって、それなりに分かってるレベルの時計好きが冷静公平見たら明らかにスイス競合と比て手抜きや見劣している点でさえ愚かなGSシンパのポジショントークセイコー信者が甘やかすから、いつまでたってもGSセイコーが垢抜けずイケてなダメダメブランドのままで、時計市場でスイス一流メゾン勢に高級時計市場で圧倒的ボロ負け続きなのに、未だに信者がセイコーのやることなすこと擁護し続ける気マンマンだから、このままずっとボロ負けだろうな 5chでダラダラ長文書き続ける方が冷静じゃないと思うから少し離れた方がいいと思うよ ロレックスの新型ドレスの1908のデザインがカッコ良い点が驚きだ
薄さも9mmとGSの生活防水の手巻きより2mm以上薄い
自動巻きで66時間のパワーリザーブ、50ｍ防水
何でなんだ？ ほんと、いい加減に旧9S流用の9S64使い回しはやめて、せめてどこに出しても恥ずかしくない正真正銘の手巻きの魅力を盛り込んだ手巻き専用設計の高級ムーブメントを出してほしいよな
それをSBGWの意匠に載せれば、誇張抜きに世界の好事家層から賞賛されて世界の時計好きからＧＳを見る目も一変するだろうね
9SA5に泥を塗る8Rモジュール流用の二階建てクロノなんて出してる場合じゃないよ >>761
vc1400が2.6mm、pp240が2.53mm
これらのどこが極薄なんだ？これだけ厚けりゃ精度も出るわ。
差があるのは見たら分かる。その差とまともさとは関係ないだろ。
というか、お前の評価基準が高いんだわ。
vc1003がまともで6870がまともじゃないのなら、vc1003を上回るのレベルじゃないと付加価値ゼロってことだぞ。vc1003もvc1400もpp240も、付加価値ゼロの平凡なムーブメントって言いたいんだな。
まともさの最低ランクがジュネーブシールか。
お前、完全にスイスのブランディングにノセられてるわ。
何でGSスレなんかに居るんだ？
どう頑張ってもGSの仕上げがジュネーブシール級にならないのは理解できるだろ。 >>769
全く時計音痴の無知っぷりには呆れる
まさにセイコーが68系を開発するにあたって目標の一つにした、1400の直系先祖である1967年の当初ムーブ・原型である極薄ムーブ（1003等）は1.64mm（その兄弟ムーブのJLC849は1.85mm）なんだけどｗ
1400が当初設計より厚くなっているのは単に気兼ねせず普段使い出来る事を考えて地板を厚くしただけで元々はその気になればいつでも1.64mmに出来るムーブなんだよ
パテックの240は手巻きではなく自動巻き
自動巻きは最低でも手巻き1mmが基準
3mmを切る自動巻きをつくる難易度は、2㎜を切るより遥かに難しく、240（パテック 2.53mm）や920（JLC 2.45mm）と言った2.5mm級の自動巻きをつくる難易度は手巻きだと1.5mm級で68系などとは比較にならない 博士には勝てないから喧嘩売らない方が良いぞ。
770みたいにどのムーブを参考にしたかとか、各ムーブの祖先とかまで知り尽くしてるから並大抵の知識では歯が立たない。 結局GSがどういうブランド目指してるかによるんじゃないか。
スイス一流メゾン勢にガチで殴り込みにいくつもりなら今のままじゃ力不足だと思うし、別に一部のムーブオタの声とかどうでもよくて、ブランド力の成長とかもそんなに力入れないつもりならこのままのガワ時計で良いと思う。 近年、クレドール68系より安い値段でずっと売ってたのフランク薄型手巻きムーブとそのスケルトン版（68系スケルトンより安い）
https://i.imgur.com/2gi9SiP.png
https://i.imgur.com/eCSm9ep.png
https://i.imgur.com/bSgwKfV.png
値段だけは雲上級のお笑いムーブ68系
https://i.imgur.com/bzCeXQQ.png
https://i.imgur.com/KFHalhu.png
と比べたら、日の裏側のパーツ（オシドリ、カンヌキ、カンヌキバネ他）のつくり・芸術性・高級感や、裏スケ側＆テンプまわりの部品のしつらえや美しさはよほど目が腐っていない限り一瞬で理解出来るだろう。
ジュネーブシール通してない＆全く関係無いフランクでもこれ。
つまり今のセイコーの時代遅れムーブ延々使い回し手抜き商法（50年前のセイコーの開発当時のムーブや挑戦は立派で価値あるが）がダメすぎるだけ。 >>772
セイコーが直接的に一番の目標・仮想敵に設定しているであろうロレックスが、ガワ時計じゃなくてムーブメントも凄いから厳しいよね。
今年ロレックスは凄まじく魅力的な超絶完成度の薄型ムーブまで出しちゃったし。 今までGSファンはGSが薄いムーブや薄い時計をつくれない事の言い訳に、虎の威を借る狐よろしくロレックス便乗話法を使っていたけど（ロレックスも厚い！GSやロレックスは耐久性を重視しているのであえて薄い時計はつくってない云々）、それも通用しなくなっちゃったのがキツイよね。
手巻きですら10ミリを切れず（安っすい厚型の旧9Sから自動巻き省いただけだから当然だけど）、ロレックスの薄型自動巻きより厚いとか言い訳の余地が無い。 GSがこれから本気で名立たるスイス高級メゾンと伍するブランドになりたいと思っているなら、コンプリケーションの拡充が必要不可欠だけど、その際もベースに使える薄型ムーブ（薄型なら自動巻きでもベースに使えるが出来れば手巻きの高級ムーブが望ましい）が無いのはまずい。
ベースが9S64じゃ裏スケが悲惨な見た目な上に厚いから、コンプリのベースに使えばアホみたいに分厚く実用性皆無な不格好時計になるし、洗練されたコンプリケーションはとてもじゃないが作れない。 100万で買える良いドレスウォッチって何になるんだろうな
ステンレス 手巻き 適当な防水 10mm以下の薄さ 38mmケース GSの機械式の未来は無いと審査員のクロノグラフで理解できました。エルプリメロくらい頑張って下さいね。 仕上げは安っぽいGSクオリティでいいから
リピーターを300万円以下で作ってくれんかな？ >>742
ムーブメントの作りが何とかってのはわからない素人だけど
クレドールのスケルトンって地盤の抜き、装飾の彫りとかがエポスと何とも似た感じするんだよね じゃあさ、
gsと同じ価格帯なら手巻きムーブはどこのがいいの？ ノモスとかじゃない？
グラスヒュッテ式のコハゼついてるし 今45gsとか古いのが欲しくてあちこち探してるんだけど話すのはこのスレでいいのかな？ >>770
目標にしたってのはどこ情報だ？
国際時計通信の記事「SEIKOの極薄時計キャリバー68007」を読む限りだと1003は除外されてるぞ。849は入ってるが。
初出年も間違いだ。67年は68系が開発されてる頃だろ。2003,1003はもっと古い。
https://www.webchronos.net/selection/15261/
他人を無知呼ばわりするわりに粗忽な奴だなw
しかし、わざわざ1400引き合いに出す意味がないな。元から1003出せばいい。
ただ、その1003だが、古いせいかも知れんがちゃんと精度が出てる個体を俺は見たことないぞ。本当にジュネーブシール通ってるのか疑問に思えてくるくらいだわ。
> 自動巻きは最低でも手巻き1mmが基準
いや1mmはヌルすぎだろ。これもどこ情報だ？
しかもマイクロローターとセンターローターで基準が同じとかあり得んわ。
難易度も、比較にならないんじゃなく比較が出来ないだろ。薄型化の難易度をどうやって比較したんだよ。
で、まともかどうかはアッサリ棚上げなんだな。パワリザの件もいつの間にかスルー。
お前のデタラメさの方がよっぽど笑えるぞw 安倍先生が愛用されていたのはSBGW031らしいですね。
中古で同じモデルを探すか後継機のSBGW231を買うか悩みます。 >>786
お粗末過ぎるｗ
名指しにして目標にしていたなど言うわけが無いが、実際に目標の一つにしていたのは関係者なら誰でも知っている事実。
そもそも目標や仮想敵無しに「スイスに負けない薄型時計を」になるわけがないわけで。
今は昔は無かった加工技術や特殊素材の登場で状況が変わってきているので一概には言えないが、今までの長い機械式腕時計用ムーブの歴史においては自動巻きの薄さ基準は手巻き＋1mmで概ね間違っていない。
自動巻きで2.5mmクラスは昔からグランドコンプリケーションに匹敵する超難度の極薄として扱われていたわけで。
そもそも240は一時的に屈辱的にもCal.28-255としてルクルト920採用に甘んじていたパテックがそれに負けない薄さを実現しつつ負けないムーブを自社ムーブでという事で開発したわけで。
ETAの高い技術力があれば容易に数十万本単位で大量生産出来るレベルが手巻きならプゾー（7001）で2.5mm、自動巻きなら2892で3.6mm程度になっている事からもプラス1mm前後の基準の妥当性が理解出来るだろう。
マイクロローターはマイクロローターならではの難しさがあるので（ただでさえ薄い地板を大きく開口して重いローターを組み込む事での強度・耐久性の問題や巻き上げ効率の低さ、2番車をセンターに置けない事による制約）、センターローターとマイクロローターで薄さの難易度基準が全く変わるなんて珍説は存在しない。もし存在するなら「ルクルトの920は凄いがパテックの240は全然大したことないショボいムーブ」となってるはずだが、そんな事を言うまともな時計好きは皆無。
今みたいにバカみたいに直径がでかい腕時計やムーブが許される時代になり直径の制約が無いなら薄型ムーブをつくるのは昔より遥かに容易なので話は別だが、大径化せずに12リーニュ（直径27mm）～12.5リーニュ（28.6mm）の常識的なムーブサイズの制約がある中では、実用上の問題が無い極薄自動巻きをつくる難易度とその実現においてセンターローターとマイクロローターでその基準が変わる事は断じてない。 バセロンは実際に厳格なジュネーブシール通しているんだから、精度出てるのは見たことない＆信じられないないといっても君の単なる思い込みいちゃもんつけ。
そもそもかなりの年数経ている個体はクロノメーター級の時計でも全然精度出てないのはザラなわけで、繊細な薄型なら古い個体が精度出てないのは「精度が出ない設計」だからではなく単に経年相応の当たり前の事だとまともな人間なら気付く。 >>778
エルプリメロは、部品の造形美溢れるハイメゾンのクロノグラフムーブ達と比べると部品は明らかにチープで生産性重視の低コスト工業製品のそれだしお世辞にも審美性は良くないけど、腐ってもちゃんとしたインテグレート（非二階建てモジュール式）で垂直クラッチよりは動きも楽しめるキャリングアーム式だから、残念ながら比較にならないだろうね。
同じ10振動メカクロノとはいっても、9SA5に安い二階建てモジュールをただ載せただけの何のひねりも無い二階建てクロノのテンタグラフでは、初心者や中級者向けの訴求力でも全く歯が立たないよ。
グランドセイコー初の機械式クロノグラフ！ 10振動！と時計雑誌の提灯ライターに記事やプロモーション広告で煽らせたところで
「で？ 3針用の10振動ムーブに8Rから流用した安っすい二階建てモジュールを載せしたら10振動クロノになるの当たり前でしょｗ」と言われるのがオチだからな。
今までGSは機械式クロノグラフ出してなかったんだから、出せば「初」になるのは当たり前だろ と突っ込まれるだけだし。
エルプリメロだけが使える「あのロレックスが超人気デイトナに載せてた機械」という素人・初心者向けの煽り文句のステータス、威光には到底太刀打ちできない。 >>777
今みたいにスイス人気ブランドの時計が異常高騰する前の数年前までなら、雲上でもドレス系は高騰と無縁で手巻きの金無垢3針が実売100万以下で買えたけど、今はあまり無いね。
角型ムーブでいいならレベルソかな。
822載せたレベルソも一昔前は実売30万円程度でかえたのがどんどん値上げして今はボッタクリ価格になっているが、ムーブの素性の良さは間違いない。
無理やり丸型化したランゲ版はともかく、レベルソ用の角型に関してはスペースを上から下まできっちり無駄なく使い切って歯車サイズも適正、王道のスモセコ輪列、全体の仕上げこそ中級レベルだが意匠面では古典的で美しい分割ブリッジ、
デイト前提ではない開口部の小さな日の裏の設計、美しく重厚なおしどり・カンヌキ・カンヌキバネ等々。
丸型の手巻きムーブに関しては、独立時計師の超少量生産品とかは別にして、一般人が買える値段では適切サイズのまともな現行ムーブが殆ど存在していない。
だからこそセイコーGSにとっては大チャンスで出すべきなんだけどね。
大半が普通の腕時計サイズには直径がデカすぎて載せられないユニタスと、小さ過ぎるプゾー（ケースに対してムーブがクソちっこい時計になりスモセコ位置も内側に寄る）であり、
残りはGSの9S64やオメガトレゾア手巻きみたいな自動巻き取っ払いなんちゃって手巻き、残りは雲上が少々。
雲上の手巻きムーブもサイズが小さすぎるレディース兼用機か駄作（サイズ問題が無いものでもテンプが小さすぎるVC4400やイレギュラー輪列で美しさの欠片も無いパテックの新型手巻きは明らかに駄作で評価低い）で、機械式黄金期には当たり前に存在した通常サイズの決定版的な上質の手巻き専用ムーブが存在しない混沌状態。 自分で何か生み出すわけでもなく、よく長文をこんだけw
ビョウキやね 確かにVC1400やパテック215は伝統的な輪列&9リーニュ機ではあったけど、近年の大型ケースとは明らかにバランスが取れてなくてスモセコの位置もおかしかった。
一方、後継のVC4400や30-255PSは実用性こそ向上したけど美観が損なわれてて評価はあまりよくない。
だからいま大きさ良し、見た目良しの美しい手巻きムーブが作れたら世界での評価が一気に上がる。
今がGSにとってチャンス。 >>792
質の高い解説を提供してくれてるんで俺にはとても参考になってる
長文といえばそうだけど、長すぎて読むのが大変という量ではないし、何より簡潔にまとめてあってなかなかいい解説だ
ムーブに関する豊富な知識と文章作成能力の高さはなかなかのものだよ 落ちついて考えろよ
今作のクロノグラフを社長がマイルストーンとか呼んでしまう会社が好評価得られる手巻きなんて作れるはずないだろ
煽りではなくマジで デイトナの定価より高く設定しているあたり本当にどうしようもない
勝ってるのは入手性と9SA5由来のスペック(笑)くらいだろ >>788
> 名指しにして目標にしていたなど言うわけが無い
名指しで除外されてるな。
「SEIKOの極薄時計キャリバー68007」
http://www.libblabo.jp/DLseiko/KO1972130147.pdf
> 関係者なら誰でも知っている事実。
何言ってんだ？お前の自己申告じゃ話にならんぞ。
> ＋1mmで概ね間違っていない。
あのな、お前の憶測聞いてんじゃないんだわ。そんな歴史があるならその文書を出してくれ。
パテとルクルトの逸話も全く関係ないな。
> 大量生産出来るレベル
大量生産向けムーブメントでの差が、少量生産向けでの差と一致する必然がないな。
> センターローターとマイクロローターで薄さの難易度基準が全く変わるなんて珍説は存在しない。
普通に存在するぞ。
> https://www.watch-wiki.net/doku.php?id=ultra-thin
> もし存在するなら「ルクルトの920は凄いがパテックの240は全然大したことないショボいムーブ」となってるはずだが
存在するかどうかと全く関係ないな。そもそもムーブメントの評価は薄さが全てじゃない。
ただ、パテは極薄路線じゃなくないか？pp240も当初は2.40mmだったのが2.53mmになってて、耐久性重視されてるだろ。手巻きのpp175やpp177にしてもベースはfp21だしな。
> その基準が変わる事は断じてない。
語調だけ強めても無意味だな。
しかし、よくぞここまで根拠に乏しい戯言を並べられるもんだわ。感心するわw
そんなんだからスイスのブランディングにアッサリ引っかかるんじゃねえの？
スイス様が美しいと仰ったものが美しく、スイス様が素晴らしいと仰ったものが素晴らしいのです！
ってなw >>789
逆に聞くが精度出てる1003をお前は見たことあるか？
極薄に限定しなきゃ古くて精度の出るムーブメントなんてザラにあるだろ。
ジュネーブシールを有難がりたいのかも知れんが、出荷前の精度が出荷後も保証されるとは限らないことくらい理解してくれ。
精度の出る設計だとか公称値だとかはメーカーの謳い文句だろ。信者でもない限りそこに忖度してやる義理はないぞ。
旧9Sは平ヒゲ、片持ち、緩急針でも6姿勢で精度が出る。
忖度抜きに見れば、巻きヒゲ、両持ち、フリースプラングじゃないと精度の出る設計って訳じゃないよな。 >>797
まずきっかけは、クレドールの薄型手巻きはGSには使えるかとか、スイスのと比べるのとどうだとかって質問があって
それでこの人がそれについて詳しく返信しただけに見えるけど
それから、セイコー絶対援護で海外絶対サゲのいつもの人が絡み出してなんか荒れてきている感じだね >>797
前からいるじゃん。
知識自慢したいならブログかTwitterでやれよとしか思わんが。 まあいいんじゃない？ここまでの専門知識で議論するスレは時計板にはないから貴重だよw
話を拝聴しに他スレからも人が来て活況になるかも！
専門知識を語るスレみたいなのがあればいいんだけどねー。 日中はめていて、就寝中は外している。
週に5秒ぐらいすすむかな。
よるの置く向きによって、誤差がかわると言うけど、ピンとこない。
具体的にこの進んだ狂いをもどす置きかってありますか？機械式初心者です。 >>802
たまにならともかく年単位でセイコー製品や住人煽りながら長文連投マンだからね…
前からスレにいた人なら知ってるだろうけど9SA系出るまでは年がら年中コピペみたいな9S叩き連投してたし、活況どころかうんざりしてたよ 以前はともかく今回は質問があってそれの答えは詳しくて読んで勉強になったし、絡んで相手しなければそれで荒れる事なく終わったように見える
嫌なら相手をしなくて、新たなGSの話題を投入してそれの話を伸ばせば良いんじゃないの Straumというマイクロブランドの紹介動画見たけど乱雑な凹凸パターン文字盤がいい味出してる
白樺そっくりな文字盤の低価格製品を出してくるブランドもあるだろうね >>806
ムーブがミヨタベースっぽいラジューペレのやつだっけ？
良さげだよねー >>800
文盲かw
全く、どこをどう読んだらそうなるんだ？セイコー 絶対擁護や海外絶対サゲなんて絶対にあり得んわ。
部分否定と全否定くらい分けて考えてくれ。 絶対サゲではないが絡み方がネチッこくて陰湿なんだわ
好戦的かつ攻撃的で、大して重要じゃないとこまで逐一屁理屈で突っ込んできて引き下がらない
現実世界でも一番話したくないタイプのやつ
そういうやつに限ってクソプライド高くて自分が嫌われてて孤立してることに気づいてなかったりする >>796
二階建てクロノグラフは出さないほうがマシ、出した方が評価下がるという最悪のチョイスだからな
それでいてデイトナより高いとか何を勘違いしているんだ、狂ったかという話になる
しかも二階建てモジュールは、高級品専用どころか安物ムーブの6Rに載せる用に実売10万円台の廉価クロノグラフ出す目的で開発された廉価モジュール（8R28）をまんま流用しているのだから目も当てられない これならまだ6Sを磨いて魔改造して100万円くらいで出していた方がスレの受けが良かったかもな >>809
印象批判全開だなw
お前は事実と印象の区別もできなくなってんのか？
そんなんだから>>793で、ただの好き嫌いの問題に過ぎないスモセコの位置を良し悪しの問題にスリ替えられるんだろうな。
事実と印象の区別もできない奴なら、スイスの印象操作に引っかかって「スイスのムーブメントが美しいのは事実だ！」とか言い出しても仕方ないな。 >>814
プラチナだけ限定なのかな
ステンもかと… 掲示板でしかイキれないんだからそっとしてといてやれよ >>815
予想通りの攻撃的反応で必死やなあw
図星つかれて悔しくなっちゃったのかなw
そんなやられたらやり返すみたいなことばっかやってても生きづらいだろうに
もっと肩の力抜いて気楽に生きた方がいいぞb >>798
9SA5の開発では関係者の誰も特定の名前などあげていないが、一つだけではなくロレックス31系（巻き上げヒゲ、フリースプラング、両持ちバラスコック、瞬間日送りetc）やオメガ8500系（スイスレバーより効率性の高い独自脱進機、ツインバレルetc）を筆頭に複数のブランドの基幹キャリバー（9SA5の開発にあたってはロレやオメガだけでなくAPのムーブ意匠やランゲの自動巻きローター造形も明らかに参考にしている）をベンチマークにして機構や付加価値で見劣りしないものをつくろうと開発された事はよほどのオツムじゃない限り理解出来るよな？
当時、スイス勢は薄型化が一つのトレンドでいくつもの会社が極薄モデルを出していた状況であり、セイコーがうちもスイスに匹敵する極薄ムーブをつくりたいと68系を開発した時に一社の一つのムーブメントだけ参考にしたなどありえず、各社（極薄系は互いに関係がある兄弟ムーブや親戚ムーブも多いが、9P、FP21、VC1003/AP2003、839etc）がどのような工夫をする事で薄型化を実現しているか主要な極薄ムーブをリストアップし目標、分析、参考にしたのは、小学生低学年児程度の知能があれば理解出来る。
当時の極薄の中でも最もメジャーだった1003を全く意識、目標にしておらず839だけしか見ていなかったいうのはアホみたいな珍説だしありえない。
そもそもルクルト版（1.84mm）より1003（1.64mm）のほうが薄かったのだから一番のベンチマーク、分析、参考対象にしてないわけないだろｗ 6Sは作れなくなったのかな
6Sベースのタグホイヤー1887はETA7750とほぼ同じ価格帯のモデルに搭載されてたので、それなりに評価されてたはずなんだけどな
7750の設計をベースとするコラムホイール型クロノグラフムーブメントをラジューペレが開発したので、そのうちシチズン・カンパノラあたりに載せてくるよ、セイコーとしてはその時までに対抗できるムーブメントを用意しておきたいね ＞> センターローターとマイクロローターで薄さの難易度基準が全く変わるなんて珍説は存在しない。
＞普通に存在するぞ。
ド素人ビギナーや初心者向けの時計雑誌の記事で、マイクロローターは薄くしやすいといった低レベルな言説はたまに見かけるが、マイクロローターはムーブメント全体にかぶさるセンターローターが無いので薄く出来ると言った超単純お粗末でマイクロローター固有の難しさ（ただでさえ薄い地板を大きく開口して耐久性をどうするか、比重の大きい重いローターを支えてそれなりに巻き上がるようにする難しさetc）を一切無視した思い付きレベルの論評であり、まともな識者や好事家の意見では皆無。
昔から自動巻きの極薄ムーブの水準はマイクロローターと通常ローターで変わらないし、歴代の世界最薄にしてもセンターローター（JLC920系の2.45mm）に比べてマイクロローターのほうが僅かに薄い（ブルガリBVL138フィニッシモの2.23mm）が、後者は直径を36mmとバカみたいに大きくするというチートをやってやっと実現出来ている薄さなので、通常の常識的な直径サイズなら、難易度に差が無い事が分かるだろう。
もしマイクロローターのほうがきわめて容易に実用上問題の無い薄型ムーブメントをつくれるなら、一般的に薄さと安さを両立した代名詞であるETA2892やその代替機のセリタより大幅に安い値段でより薄い3mmクャ宴Xのマイクロャ香[ター機が量試Yされて世に溢ｂ黷ﾄいるはずだｂｪ、そんなものｂﾍ存在せず、コャXトがかけられｂ驍ｩなりの高級封iにしか採用さｂ黷ﾄいないのが試ﾀ情。つまりマャCクロローターｂﾈらば、簡単に粕魔ｭ出来るといｂ､のは大間違いｂ烽｢いとこ。
耐久性が殆どなかったり全然巻き上がらなくて良いのであれば、マイクロローターにすれば簡単に薄く出来ると言えるだろうが、そんなものは使い物にならないので世に出せない。 >>818
攻撃的だの必死だの、お前が勝手に印象抱いただけだろ。
というか、この程度でそんな印象受けるなら、お前は相当に貧弱ってことだぞ。
時計の話もそっちのけで、自分の貧弱さをわざわざ披露して楽しいか？ >>819
68系に関しては取り敢えず文献読んでからレスしてくれないか？
http://www.libblabo.jp/DLseiko/KO1972130147.pdf
リストアップされたなかに1003が入ってないって話なんだわ。それに、俺は839「は」入ってると書いたが、839「だけが」入ってるとは書いてないぞ。完全に誤読だな。
9SA5に対するロレックス31系やオメガ8500系やAPのムーブ意匠の件はお前の推測だろ。
推測を事実扱いするとか悪い冗談でしかないな。 テンタグラフがこのスレで受け入れられていないのは民意としてあると思う
せっかくの9SA5だったのにね…って感じ。スレの雰囲気としては悪いから、スプリングドライブ買っときゃよかったかな笑 >>822
かつての時計板は玄人はだしの人が大勢いたんだが大方は引っ越してしまって今は一部の偏愛的な人が居残っている感じだな 「お前」は2ch(5ch)の標準的な二人称代名詞だけど…
お客さまかな？ このスペック、値段だと全然売れないだろうけど、どうするんだろうねセイコー >>824
わかったわかったw
皆んなから呆れられてることにそろそろ気づこうな GSはクォーツしか持ってねーわ。
正確だし丈夫だしおきにいり。 >>821
説が存在したのは事実だろ。
お前が納得するかどうかは関係ないんだわ。事実を事実として認めろよ。
> マイクロローター固有の難しさ
お前が挙げてるのは薄くするための固有の難しさじゃなく、マイクロローター自体の固有の難しさだな。
単純な造り易さだとマイクロ<センター
薄く造り易さだとマイクロ>センター
ってことだろ。両者を混同するなよ。
自動巻きを薄さでランキングしたら上位はマイクロローターだよな。薄型化の難易度が同程度なら、どうしてランキングに偏りがあるんだよ。
> 昔から自動巻きの極薄ムーブの水準はマイクロローターと通常ローターで変わらない
繰り返しになるが、そう主張したいなら根拠を挙げてくれ。現状だとお前の自己申告でしかないんだわ。
> 通常の常識的な直径サイズなら、難易度に差が無い事が分かるだろう。
ブルガリ挙げる意味が分からん。
ピアジェの12pは径28.1mmで2.3mmだな。しかも1960年だ。
> もしマイクロローターのほうがきわめて容易に実用上問題の無い薄型ムーブメントをつくれるなら
容易か否かと、容易さの程度が極めてと呼べるかどうかは別の問題だな。
前者は定性、後者は定量の問題だ。少しは論理的に考察してくれないか？
> 高級品にしか採用されていないのが実情。
現状だとその通りだが、Burenはetaグループだろ。だったら将来的には2.85mmの1280系が量産されてもおかしくないと思うぞ。
あるいはVMF5401あたりが中華でコピーされたりとかな。 >>834
あのな、それってお前が思い込んでるだけだろ。
自分と不特定多数の他人との区別もできなくなったんだな。
哀れな奴だわ。 >>826
まあ8Rのモジュールほぼそのまんまってのは印象悪いわな、ただ相当出来がいいモジュールらしいからそれで持ってきたのかもだけど
二階建てなことそのものは別にそんな悪く言うもんじゃないとは思うけど 手巻き早くしろよ
デカくても３８ミリくらいに抑えてくれよデカ厚なんて完全に廃れてるし >>820
6Sのブライツフェニックスは好きだったなあ。
今のプレザージュよりはスポーツよりなデザインだったけど、
手頃な価格で格好いい機械式クロノだった。 このスレは手巻き押しの人が居るけど
手巻き作ったところで売れるのかね？
実用上は、自動巻きで十分用をなしているし、
営利企業なんだから売れないなら作らないんじゃない？ ＞パテとルクルトの逸話も全く関係ないな。
関係大ありだよ。
＞ただ、パテは極薄路線じゃなくないか？
パテックの240は屈辱の他社ムーブ採用に甘んじんでいたCal.28-255（パテック版ルクルト920）をやめる為にそれを超える薄さを最大目標にして開発されたムーブなんだから、極薄じゃないわけがないだろう。その後は強度・普段使いし易さとの兼ね合いやコンプリケーションのベースにする為にデフォの厚さはやや増やしているが、極薄を最大のコンセプトとして開発された事は間違いないわけで、誰が見ても当時の極薄ムーブ競争で生まれた系譜。
世間的にも自動巻きで2.5mmクラスは極薄ってのがコンセンサス。
ttps://www.webchronos.net/selection/15261/
>自動巻きなら厚さが3mm以下なら薄型、2.5mm以下なら極薄と見なせるだろう。
＞そんなんだからスイスのブランディングにアッサリ引っかかるんじゃねえの？スイス様が美しいと仰ったものが美しく、スイス様が素晴らしいと仰ったものが素晴らしいのです！ってなw
どこに目をつけてんだか。まともな読解力があれば、セイコーやGSのダメダメなムーブや時計に限らず、スイス高級メゾンだろうがドイツ雲上だろうが価値あるものは認めつつ（もちろんセイコーも）魅力無い駄作には駄作と言っているし、PPでもVCでもランゲでも手抜きやダメなものはディスってるのは読めば分かるだろう。 ＞逆に聞くが精度出てる1003をお前は見たことあるか？極薄に限定しなきゃ古くて精度の出るムーブメントなんてザラにあるだろ。
50年以上前の状態悪い個体を修理・整備したものでもかなり良好な精度出ているな
i.imgur.com/qsWQfI2.jpg
ソース：Service: Vacheron Constantin 6395 calibre 1003
見た事あるかも何も、1003は新品時に昔の精度試験に合格して出荷された古い個体どころか、近年の新しい搭載モデルですら昔より厳しい精度試験（ケーシングの検査がある）2012年後の新生ジュネーブシール規格（COSC運営下）に合格して厳しい条件のもとで日差数秒以内におさまっている事が保証されているのだから、精度が出る設計であるのは厳然たる事実。
一方で50年前の角型キャリバー（これ自体は価値あるが）を無理やり拡大・丸型化したスペースだだ余りスカスカお笑いムーブの68系は「現行新品ですら」日差25～15秒がいっぱいっぱいの有様。
もちろん最も肝心な部品のつくりや造形美など高級性では比較にならない。 >>825
もう何年も前に一度読んだことがある記事だったけど、君がしつこくあげてるのは開発者自ら執筆している論文じゃなくて国際時計通信社の記者による記事じゃないかｗ
リストアップってｗ 開発者ではなく記者が当時のムーブメントを適当に調べて記載しているだけだろ。
そもそも記事の文中には1.64mmのバセロン（つまり1003）もあがってるじゃねぇか。
極薄ムーブメントを開発するにあたって一番メジャーな存在を分析、目標対象にしないとかどんな珍説だよ。
＞9SA5に対するロレックス31系やオメガ8500系やAPのムーブ意匠の件はお前の推測だろ。推測を事実扱いするとか悪い冗談でしかないな。
ここまでおめでたいと流石に心配になる。
グランドセイコーが基幹自動巻きキャリバーを開発するにあたって、完全にジャンルが被っていて尚且つ世界で一番売れているロレックスのメインキャリバー（開発当時）をベンチマーク・参考にしなかったとか、量産の自動巻きキャリバーでは唯一ブレゲヒゲを実現しているロレックスを一切参考にしていないのに、たまたま巻き上げヒゲの採用を思いついて採用したとか、どんなトンデモ珍論だよ（笑）
オメガに至ってはセイコーが新型脱進機で特許とった文献に置いて、自らオメガのコーアクシャル脱進機を名指ししつつそれを超える効率を目標に開発したと記されており「100%ベンチマークにしているのは周知の事実」なんだが、そんな事すら知らんとかどんだけ無知なんだよｗ
https://ipforce.jp/patent-jp-B9-6558761
(54)【発明の名称】脱進機、時計用ムーブメント及び時計
【氏名又は名称】セイコーインスツル株式会社
＞【0014】
＞しかしながら、上述した従来のＣｏａｘｉａｌ脱進機に代表される、半間接?半直接衝撃型の脱進機であっても、さらにトルク伝達効率を高めることが期待されており、依然として改善の余地がある。 セイコーが68007を開発する際に1003を開発目標から除外したのか否かについて
先に提示されているソースを俺も読んでみたけど、除外されてないよ
国際時計通信 VOL.13 NO.147
http://www.libblabo.jp/DLseiko/KO1972130147.pdf
PDFの20ページ目「SEIKO 極薄時計キャリバー68007」の波線のところでしょ？ 薄型時計と小型時計についてPDFの18ページ目から記事が始まっている
その冒頭部分の18ページ目でセイコーが貴金属工芸・宝飾時計としての時計市場に進出しようとしていることが紹介されている
その分野の中で薄型時計の代表的なものの一つとしてバセロンの名前が上がっている（20ページ目、バセロン 1.64mm）
だから大枠の文脈からすれば当然セイコーはバセロンも開発目標の視野に入れて研究していると見るべきだ
筆者はそこでバセロンの1.64mmのムーブは“どちらかと言えば”工芸品よりでジャガー・ルクルトの1.85mmのムーブは“どちらかと言えば”実用性を意識したものだと大別しており、
68007は後者に属すると分類しているが、これは開発目標として1003を名指しで外したということを意味しない
そんなことは当該記事のどこにも書いてない
そもそもが工芸品よりの市場に進出ということで、その中での兄弟姉妹機を“どちらかと言えば”と便宜的に2分しているにすぎないのであって、
そこだけを切り取ってセイコーは1003を名指しで開発目標から除外したというのは無理がある
849（あるいは839）は目標の一つとして大いに参考にしたが1003はまったく参考にならないというのはいかにもおかしい
余程1003だけが特別におかしなところがあるからこれはちょっと除外せねばというなら話は分かるが両者はそこまで別の機械というわけではないのだから 仮にそこで両機は兄弟姉妹でも設計思想が“全然”違うのだ！と言い張ると更におかしなことになる
では「“性能”を気にしないではいられない」という点で6870と1003のジュネーブシールの比較の話になるわけだ
そこでジュネーブシール自体を貶めてもしょうがない
ジュネーブシールが腐敗の温床である等、具体的な根拠を添えての批判ならともかく、精度なんか出ないはずだというだけではただの言い掛かりだ >>842
> 関係大ありだよ。
薄型化の経緯が薄型化の難易度とどう関係があるんだ？
> 極薄を最大のコンセプトとして開発された事は間違いないわけで、誰が見ても当時の極薄ムーブ競争で生まれた系譜。
つまり、開発当初しか極薄のコンセプトは存在せず、後にはそれがブレて耐久性重視になり、今でもそれが続いていると。
> 世間的にも自動巻きで2.5mmクラスは極薄ってのがコンセンサス。
お前、コンセンサスの意味理解してるか？
クロノスが提言してるだけだろ。どうやって合意形成にまで至ったんだよw
> 魅力無い駄作には駄作と言っているし
その発想が理解できんわ。魅力が無いだけならただ普通ってだけだろ。何で駄作になるんだよ。
相対的に劣る存在が駄作になるのなら、世界一以外を全て駄作と呼ばなきゃダメだろ。
相対評価と絶対評価は区別しろよ。 >>841
シェアで見ても国内外共に全然出ないらしいから相当怪しいと思う
旧9Rで手巻き作って常販してるだけでも大したもんだよ >>843
> 50年以上前の状態悪い個体を修理・整備したものでもかなり良好な精度出ているな
個人ブログの、何姿勢で測ったかも分からない、タイムグラファーしかフレームに収まってない写真を信じるなら精度出てるな。
> 見た事あるかも何も
つまりお前は、自分の目で確かめもせず伝聞情報で事実認定する訳だ。
ちなみにその精度は何日持続するんだ？
出荷前はさぞかし御立派な状態なんだろうが、それがいつまで続くんだ？
> 日差25～15秒がいっぱいっぱいの有様。
公称値を信じるなら、だな。
> もちろん最も肝心な部品のつくりや造形美など高級性では比較にならない。
スイス様の美的センスや高級感アピールを鵜呑みにして比較してるのがお前だろ。結論ありきのスイスかぶれだな。 お前らホントは仲いいんじゃね？
このレベルの機械議論ができる奴は他スレにはいないだろう。ましてやロレックススレには絶対いない。あいつらにこの高レベルな議論を見せてやりたい。
こんな高レベルがSEIKOスレに二人もいるのは日本の誇りだね。ユーザーのレベルも高いわけだ >>844
文盲のお前のために引用してやるよ。
> 中身のムーブメントについては大きく分けて2つのタイプがある。
> バセロン・コンスタンチンやオーデマ・ピゲ(1.64mm)、ピアジェ(自動巻き2.3mm)などは、あくまでも時計は”芸術品”という考えを押しすすめている。それに対してパテック・フィリップ(1.75mm)、ロレックス(2.2mm)、ジャガー・ルクルト (1.85mm)などは、どちらかというと精度や機能に対する実用性を意識してつくられている。(略)
> そしてSEIKO68007は、あきらかに後者に属する。
薄型ムーブメントが2種類に分類されて、1003と68は別の区分だな。
にも関わらず、1003があがってる？
読んでないのなら読んでないって認めろよ。
それに、お前は記者が書いたことをバカにしてるみたいだが、何か勘違いしてないか？単なる情報源として見ても
当時の開発担当者>当時の記者>>現在のお前
だろ。
もちろん、セイコーが広告出してる雑誌の、セイコーが特集されてる号で、セイコー関係者がゴロゴロ居る出版社の記者が、適当に調べて記載して、それをセイコーがチェックもせずに、その文章が世に出回ったって可能性もあるな。
あくまでも可能性な。お前が取材したってことなら話は別だが。
> 極薄ムーブメントを開発するにあたって一番メジャーな存在を分析、目標対象にしないとかどんな珍説だよ。
普通に理由が書いてあるだろ。ちゃんと読めって。
ロレックス に関しては、誰も参考にしなかったともたまたま思いついたとも言ってないんだが。
自分で珍説出して、自分で否定して、自分で笑って、何がしたいのか分からん。
オメガに関しても、特許から推測して参考にした可能性が極めて高いってことだろ。事実と可能性は別物だな。
それに、時計業界がどうかは分からんが、特許って意外といい加減なもんだぞ。特許に記されたストーリー通りに実際の開発が進むって信じてると幻滅するぞ。
一連のやり取りを、お前は知識の有無の問題だと思ってるみたいだがそれは違うな。
推測や可能性を勝手に事実として扱うお前の認識の不備を俺が指摘してるんだわ。
認識が怪しいから、相対と絶対の区別も出来てない出鱈目な評価になるんだよ。 >>851
これ片方の興奮して口が汚い人が論破されるごとにさまつな言い回しの揚げ足取りに次々とゴールポスト動かし続けているだけにみえる >>841
機械式グランドセイコーの手巻きモデルは少しでも薄い腕時計を作るための苦肉の策だろうね
ETA2824-2程度の厚さの自動巻きを作れるなら手巻きモデルは要らなくなるだろう
グランドセイコーでデザインバランスか良いのはクオーツモデルだよ、厚くなると不格好だし、装着時も不安定になりやすい 昔、セイコーカタログで見たグランドセイコー（SBGR001）マリンマスター1000m（300m）ランドマスターがカッコよくてね
それである時、001の現物を触ったんだけど意外に厚みがあってボッテリしていてエエ？って思ったわ
キレイ目時計なのになんか自動巻きダイバーっぽいというか >>853
上でも指摘してることの繰り返しになるが、そのあなたの主張は誤読・歪曲だ
該当箇所はそもそもが工芸品・芸術品としての極薄型時計市場の記事だ
セイコーは精度面で実績を上げたが工芸品・芸術品としての極薄型時計市場はまだまだ未踏の地であるという記事構成になってる
クロノメーターの記事があり、女性用のクロノメーターから宝石時計までという記事を挟んで、薄型・小型時計という記事へと話が続く
日本時計産業は生い立ちそのものが工芸時計をつくるようにはできていないと筆者は主張している
スイス勢は精度を売り物にする時代は過ぎ去ったと見ており、貴金属工芸としての誇りでもって日本よりも優位に立っていると筆者は言う
そこで精度面での実績を上げたセイコーが次に目指すのは工芸品・芸術品としての極薄型時計市場であるという記事構成
筆者はその工芸品・芸術品としての極薄型時計市場の代表的なものの一つとしてバセロンの1.64mmムーブを上げているわけだよ
だから大枠として当然ながらジャガー・ルクルト849の兄弟姉妹機であるところの1003も開発目標の視野に入っていると見るべきで、実際に記事構成はそのようになっている
そもそもが工芸品・芸術品との性格が非常に色濃い極薄型時計を大別すると“どちらかと言えば”より芸術品としてのもの（たとえばバセロン）と“どちらかと言えば”より実用性を意識したもの（たとえばジャガー・ルクルト）に分けられると筆者は言う
“どちらかと言えば”セイコーの68007は後者に分類されるというのが筆者の主張であって、1003がそもそもの開発目標から除外されたという話ではまったくない
精度面で実績を上げたセイコーであればこそ工芸品・芸術品としての極薄型においても“性能”を気にしないではいられないと筆者
しかしその性能や思想的背景とやらの話は結果として残念なものとなっている
1003は新しいジュネーブシールの精度を出せる素性の良い比較的性能の良い機械であることが証明されているのに対して
68系譜として進化させた6870は公称平均日差＋25～－15秒なのだから
ジュネーブシールはクロノメーター規格よりも精度基準は厳しいものだし、ジュネーブシール自体を根拠もなく貶めても仕方ない >>851
これを一人で自演しているのが5ちゃんねるクオリティなのだ >>845,846
> その分野の中で薄型時計の代表的なものの一つとしてバセロンの名前が上がっている（20ページ目、バセロン 1.64mm）
ここはその通りだな。
> だから大枠の文脈からすれば当然セイコーはバセロンも開発目標の視野に入れて研究していると見るべきだ
この解釈は疑問だ。薄型時計の代表だからと言って目標とは限らない。
例えば大枠で野球選手を目指すからと言って、投手も捕手も野手も目指すことはない。
> これは開発目標として1003を名指しで外したということを意味しない
確かに外したとは明言されていないが、68007は「あきらかに」と強調された上で1003と別区分にされている。
もし、参考にしたというく背景を少しでも主張したいのなら強調するのは逆効果だ。
> その中での兄弟姉妹機を“どちらかと言えば”と便宜的に2分しているにすぎないのであって
兄弟姉妹機だけであれば確かにその通りだろうな。それこそ1003と849だけであれば。
しかし、実際には別のムーブメントも含まれ、更には1003と12pに”あくまでも”が付されている。
区別を便宜上に留めたいならこんな文言は使わないだろうな。
> 両者はそこまで別の機械というわけではないのだから
これはお前の判断だな。お前の判断と対立するからって筆者をおかしいと呼ぶのは早計だろよ。
筆者は違いを挙げてるぞ。違いに基づいてグルーブ分けしただけだろ。 >>847
> ジュネーブシールが腐敗の温床である等、具体的な根拠を添えての批判ならともかく、精度なんか出ないはずだというだけではただの言い掛かりだ
誰も腐敗の温床だなんて言ってないんだが。自分は勝手に文言捏造するのに、相手には根拠を求めるのかよ。完全にダブスタだわ。
確かに、俺は精度が出てない1003の証拠を抑えてはいないが、普通に考えてみろよ。買った時計の精度が出ないなんてザラだろ。ジュネーブシールは例外だと思ってるなら夢見過ぎだわ。 9Sが25周年で特集ウェブサイト組まれてるけど、改良・進化したって新キャリバーのことなんかな。
それとも旧キャリバーも何らかのマイナーチェンジされてんの？ >>859
極薄型時計という特殊分野において“どちらかと言えば”と筆者が分類しているものを、明確に名指しで特定機種を除外していると断言するのは無理がある
それは誤読・歪曲というものだ
>これはお前の判断だな。お前の判断と対立するからって筆者をおかしいと呼ぶのは早計だろよ。
これも誤読・歪曲だ
私は該当箇所における筆者の主張が直接おかしいと批判しているのではなくて、あなたの読み方・解釈がおかしいと批判している
筆者はそもそもが工芸品・芸術品としての性格が非常に色濃い極薄型時計という分野においてセイコーはまだまだ進出途上であると主張している
そもそもが工芸品・芸術品としての性格が非常に色濃い特殊分野である極薄型の限られた機種の中で849の兄弟姉妹機種の1003をセイコーが開発目標から除外しているというのはあまりにも極端な見方で筆者はそのような主張をしては“いない”
あなたがそのような無理のある解釈をしているだけだ
あなたが細かい言葉尻を無理やり歪曲して捉えるからそのようなおかしな話になるんだよ
しかもその性能・思想的背景の話も残念な結果になってるじゃないか
1003はクロノメーター級など到底無理な話で68系進化の6870がクロノメーター級超えというなら後の開発経過も筆者の話の筋の通りとなって、セイコーファンも快哉を叫ぶだろうが、実際は逆だからね
>買った時計の精度が出ないなんてザラだろ
買う以前にそもそもが公称平均日差＋25～15秒とクロノメーターより厳しい基準通してますというのでは雲泥の差だ
その点1003は極薄型にもかかわらず大したものだよ
>誰も腐敗の温床だなんて言ってないんだが。自分は勝手に文言捏造するのに、相手には根拠を求めるのかよ。完全にダブスタだわ。
これも滅茶苦茶な言い掛かりじゃないか
こういう誤読というか歪曲はやめてね
たとえばジュネーブシールが腐敗の温床であると具体的な根拠が提示できるなら、その規格はまったく信用できないよねと退けることもできるわけで、
その様な他の具体的な事例“等”を上げるならともかくもと、私はレスしているだけで、あなたが腐敗の温床だと言ったと捏造しているわけではない
ほんとこういうのやめてね >>857
>>853はお前へのレスじゃなかったんだがな。
>>859読んでくれ。
> 上でも指摘してることの繰り返しになるが、そのあなたの主張は誤読・歪曲だ
この辺の発想が極端なんだよな。
お前は「どちらかというと」に注目して、俺は「あくまでも」と「明らかに」に注目してることから生じる解釈の違いだろ。
自分は正しく相手は誤りって、どんだけ排他的なんだよ。
しかもお前は、筆者の挙げてる違いを無視してるだろ。区分がおかしいと思うなら自分勝手におかしいって結論付ける前に、なぜその区分になったか考えるのがスジだろ。
思考停止して持論に固執するなよ。
> そもそもが工芸品・芸術品との性格が非常に色濃い極薄型時計を大別すると“どちらかと言えば”より芸術品としてのもの（たとえばバセロン）と“どちらかと言えば”より実用性を意識したもの（たとえばジャガー・ルクルト）に分けられると筆者は言う
> “どちらかと言えば”セイコーの68007は後者に分類されるというのが筆者の主張であって、1003がそもそもの開発目標から除外されたという話ではまったくない
これこそ誤読だろ。”どちらかと言えば”乱の用だわ。
Aはあくまでもα、Bはどちらかと言えばβ、68007は明らかにBでありβ
だろ。
A,B,α,βがなにを指すかは分かるよな？分からないなら聞いてくれ。
結果については部分的には同感だな。”精度のSEIKO”を掲げても公称値に説得力がない。 >>862
>>863にも書いたが”どちらかと言えば”の乱用だな。
実質3区分とも読めるって気付いてるか？
> 私は該当箇所における筆者の主張が直接おかしいと批判しているのではなくて、あなたの読み方・解釈がおかしいと批判している
なるほど。だったら訂正するわ。
筆者の区分自体はおかしくないが、お前の解釈とは対立するってことだな。
それって、お前が先入観で解釈してるからじゃないのか？両立は兄弟姉妹機だって先入観で。
> あなたがそのような無理のある解釈をしているだけだ
俺から見ると「あくまでも」と「明らかに」を完全にスルーして「どちらかと言えば」だけで解釈してるお前に無理を感じるんだが。
「あくまでも」も「明らかに」も細かい言葉尻なのか？
> しかもその性能・思想的背景の話も残念な結果になってるじゃないか
そこ、完全に話が別だな。
> 買う以前にそもそもが公称平均日差＋25～15秒とクロノメーターより厳しい基準通してますというのでは雲泥の差だ
つまり、公称値を信じろと。実用は無視しても構わないのか？
メーカーの発表を鵜呑みにしてるって、とても有難い客だな。
> あなたが腐敗の温床だと言ったと捏造しているわけではない
悪かった。俺の誤読だ。
とはいえ、俺はジュネーブシール自体を貶める気はないぞ。ジュネーブシールを盲信してる奴に疑問を投げかけてるだけだ。 >>861
マイナーチェンジもされてるだろうけど進化とかはA5のことじゃないかな >>863
>お前は「どちらかというと」に注目して、俺は「あくまでも」と「明らかに」に注目してることから生じる解釈の違いだろ。
違うよ
そもそもの極薄型時計分野にセイコーが進出する背景等、あなたが提示したソースの概論となる部分や全体の記事構成にも私はきちんと言及している
あなたは細かい言葉尻を歪曲してああだこうだと些か攻撃的なレスをしてくるが私はそういうことはしていない
>自分は正しく相手は誤りって、どんだけ排他的なんだよ。
極端な発想で排他的なのはあなたの方だ
上記の様に私が提示している根拠をあなたは無視しているし、先に具体的に指摘しているように他の部分でも歪曲による言い掛かりが酷い
>結果については部分的には同感だな。”精度のSEIKO”を掲げても公称値に説得力がない。
あなたの主張にも説得力がないよ
そもそも当該記事の時点(1972年)で1003の精度がそこまで劣るものとも思えない
実際に最近のジュネーブシール規格通るぐらいだから1003は相当素性が良いムーブだよ
極薄型にもかかわらず大したものだよ 片やセイコーは非常に残念だ
68系進化の6870で公称＋25～－15秒というのではいくらなんでも差がありすぎる
精度の実績があるセイコーだからこそ工芸的・芸術的性格の非常に強い極薄型においても性能にはこだわらずにはいられないのだということで、
クロノメーター級超えの規格通してるというなら、さすがセイコー凄いねとなるだろうし、特殊ムーブを極一部の特定高技能時計師が手間暇かけまくって組んでいるのも頷けるとなるが、
公称＋25～－15秒のレベルというのは、そりゃちょっとどうなんだとなるよ
しかも公称値から外れてダメな個体がザラにあるし極薄型はそもそもがなんてことを言い出したらセイコー6870はまるで話にならんということになってしまう
そもそも精度を出し難い特殊分野の極薄型の中でも当該記事の筆者曰くより工芸品・芸術品よりに軸足をおいて、しかも精度を売り物にする時代は過ぎ去ったという姿勢で云々と、
その区分として強調して実用部分において性能において精度面でより劣るとされたはずのバセロン1003は最近のジュネーブシール規格通ってるんだから凄いじゃないか
>メーカーの発表を鵜呑みにしてるって、とても有難い客だな。
私は鵜呑みにしてないよ盲信もしてない
だからまたこういう歪曲はやめてね
鵜呑みにしてないからジュネーブシールが余程信用ならんというならその根拠を出すべきだと言ってるし、
また公称値から外れる個体がザラにあるといったところで1003と6870ではそもそもその公称値自体に雲泥の差があるんだからと指摘してるんだよ >>866
> 概論となる部分や全体の記事構成にも私はきちんと言及している
概論部分に関しては>>859で反論してるぞ。
>> だから大枠の文脈からすれば当然セイコーはバセロンも開発目標の視野に入れて研究していると見るべきだ
>この解釈は疑問だ。薄型時計の代表だからと言って目標とは限らない。
>例えば大枠で野球選手を目指すからと言って、投手も捕手も野手も目指すことはない。
セイコー が極薄型時計市場に乗り出すという大枠があるとして、どうして挙げられた候補の全てを参考にする必然があるんだ？
取捨選択を行わないという前提でもない限り、全てが候補になると結論付けるのは無謀だろ。
それに、解釈の違いではなく俺が誤りだと主張したいのなら「あくまでも」と「明らかに」に注目することが不当であることを示してくれ。
俺はお前が>>859で「どちらかと言えば」を乱用した件について>>863で誤読だと指摘したぞ。
> あなたは細かい言葉尻を歪曲してああだこうだと些か攻撃的なレスをしてくるが
感想に逃げてどうすんだよ。印象操作でもしたいのか？
> 上記の様に私が提示している根拠をあなたは無視しているし
す無視したつもりは全くないんだが、具体的に何を無視されたとお前は認識してるんだ？
野球の例を示した反論にはお前は何ら言及してないが、それこそ無視だろ。自分を棚上げにするなよ。
> 先に具体的に指摘しているように他の部分でも歪曲による言い掛かりが酷い
排他的かどうかと言い掛かりかどうか別の観点だろ。何でも一緒くたにするなよ。
> 相当素性が良いムーブだよ
つまり、実際の品行より素性ってことだよな。素性に金出してくれるなら、メーカーにとっては都合の良い客だな。 改めて考えたんだが、1003と849は兄弟姉妹機なんだろ。
だったら、どっちか片方が目標で良くないか？
耐震面の充実した849さえ目標にしておけば、わざわざ充実してない方を候補に入れる必要がないよな。 >>867
> しかも公称値から外れてダメな個体がザラにあるし極薄型はそもそもがなんてことを言い出したらセイコー6870はまるで話にならんということになってしまう
だな。セイコーとvcの公称基準が同じならな。
> その区分として強調して実用部分において性能において精度面でより劣るとされたはずの
どこの誰が劣るとしたんだ？お前だろ。拡大解釈だな。
> 私は鵜呑みにしてないよ盲信もしてない
> だからまたこういう歪曲はやめてね
無自覚って恐ろしいな。
そもそも実機を確認したのか？
> 鵜呑みにしてないからジュネーブシールが余程信用ならんというならその根拠を出すべきだと言ってるし
いや、お前は確認しないのか？
お前が鵜呑みにしないかどうかの判断を、どうして他人が手伝う前提なんだよ。
> また公称値から外れる個体がザラにあるといったところで1003と6870ではそもそもその公称値自体に雲泥の差があるんだからと指摘してるんだよ
だな。公称方法が(略。高目に公称するのも低めにするもメーカーの自由だな。 >>868
>セイコー が極薄型時計市場に乗り出すという大枠があるとして、どうして挙げられた候補の全てを参考にする必然があるんだ？
非常に限定的な数しかない特殊ムーブ分野の有名機種ならほぼ全て参考にするだろう
その中でも特に兄弟姉妹機の片方を参考にしているというなら、もう片方も必然的に大いに参考としているということになる
まったく別種の機械というわけではないのだから
>野球の例を示した反論にはお前は何ら言及してないが、
そんなもん言及せんよｗｗ
あまり下手な例えに乗っかるのもどうかと思うが、しょうがないから野球云々でいうなら大枠は野球じゃなくて捕手という感じだよ
捕手全員なのか？みたいに話をもっていってもしょうがないので具体的に1003と849が非常に近しい存在だということで十分
筆者は明確に開発目標から1003を除外したなんて話はしていない
開発した結果の68007がどちらかと言えばより実用性を意識したものとなっていると言ってるにすぎない
そもそもが一朝一夕でいかない生い立ちそのものが異なる新分野の特殊新ムーブの開発の話でそこまで細かい分類の一方だけを開発目標にして他方は明確に除外したというのは極端にもほどがあるし、
何度も指摘しているように筆者はそのようなことは述べてはいないよ >つまり、実際の品行より素性ってことだよな。素性に金出してくれるなら、メーカーにとっては都合の良い客だな。
849系譜（839）の1003という素性の話をしているんだよ
849は極薄ではるけど1003よりは若干分厚い構成ということもあってより実用性がという話だけど、系譜として1003も結果出してるじゃないか
実際の品行としても道徳面というより振る舞いということで、だから最近のジュネーブシール通ってるじゃない
そこを結果出てるはずはないとごねるだけでは仕方ないよ
これも何度も指摘してることだ
私はメーカーの発表を鵜呑みにしてないからジュネーブシールが余程信用ならんというならその根拠を出すべきだと言ってるし、
また公称値から外れる個体がザラにあるといったところで1003と6870ではそもそもその公称値自体に雲泥の差があるんだからと指摘してるんだよ
公称値から外れてダメな個体がザラにあるし極薄型はそもそもがなんてことを言い出したらセイコー6870はまるで話にならんということになってしまう
そもそも精度を出し難い特殊分野の極薄型の中でも当該記事の筆者曰くより工芸品・芸術品よりに軸足をおいて、しかも精度を売り物にする時代は過ぎ去ったという姿勢で云々と、
その区分として強調して実用部分において性能において精度面でより劣るとされたはずのバセロン1003は最近のジュネーブシール規格通ってるんだから凄いじゃないか
セイコーの68系進化の6870は残念なことに平均日差公称値は＋25～－15秒
他のまったく別種のムーブで精度の実績があるといっても未踏分野での新ムーブとなれば素性がいいかどうかは難しいところだ
工芸品・芸術品を作る下地は生い立ちからしてないメーカーの挑戦という筆者の主張からしても余計にそうなる
68007の精度の具体的公称値を私は知らないがその進化の先の6870で公称値が上記のようなものだったら、実際の品行として、つまり実際の振る舞いとしてその程度の精度ということになる
なんでこういう話が実際の品行より素性ってことだよなっていう解釈になるんだよ
だからそういう誤読というか歪曲はやめてね >>871
> 非常に限定的な数しかない特殊ムーブ分野の有名機種ならほぼ全て参考にするだろう
一旦全種類に当たってみて、そこから候補を絞るって発想はないのか？
> その中でも特に兄弟姉妹機の片方を参考にしているというなら、もう片方も必然的に大いに参考としているということになる
兄を参考にしたら弟を参考にしたことになるっのか？意味が分からん。
> まったく別種の機械というわけではないのだから
そこがお前の大雑把さゆえの偏見だよ。
大雑把に見れば同種、細かくみれば別種だろ。
> 具体的に1003と849が非常に近しい存在だということで十分
具体的にではなく大雑把にだな。大雑把でどうして十分なんだ？
> どちらかと言えばより実用性を意識したものとなっていると言ってるにすぎない
それはお前が「あくまでも」と「明らかに」を無視するからだろ。お前の解釈だと「あくまでも」と「明らかに」は文中でどんな役割を担ってんだよ。
> そもそもが一朝一夕でいかない
そもそもで言うなら参考にしたとも限らんぞ。
あくまでも芸術路線、どちらかと言えば実用路線、明らかに実用路線の3路線だな。
> 極端にもほどがあるし
いや、外すしたとして何か不利益でもあるか？
必要ないなら普通に外すだろ。1003にしがみ付く理由がない。
> 何度も指摘しているように筆者はそのようなことは述べてはいないよ
分かった。明言されない限り除外したとは言えないって立場だな。
だったら明言されない限り参考にしたとも言えないって立場取れよ。
68007を製造するにあたって、他社のどのムーブメントを参考にしたかは分からない。
ただし、国際時計通信に拠れば68007は1003並び12pとは区別されている。
これでどうだ？ >>872
> なんでこういう話が実際の品行より素性ってことだよなっていう解釈になるんだよ
お前は設計を素性、公称値を品行って解釈したんだろ。
俺は公称値を素性、実測値を品行に置き換えたんだが。そんなに難しかったか？
そして、コピペは流石に面倒くさい。取捨選択してくれ。 確かに、ここで68系の質問に答えたのはマズかったな。せめてクレドールスレに誘導すべきだった。
すまん。 ロレックスのPerpetual 1908は雲上ブランドへの挑戦状だね、ブランド力のあるロレックスでも雲上ブランドに並ぶのは容易ではないんだよな
また、機械式の極薄ムーブメントはブルガリとピアジェを中心に激烈な開発競争が繰り広げられている、漫然と68系を作り続けているだけのセイコーは勝負の土俵に上がっていない ロレックスは変に雲上意識してないと思うよ
分相応と言うか自分の立ち位置を見失ってない 久しぶりにスレ見たら、発達障害のヲタクたちに乗っとられてたわ 叡智があるからそもそもセイコーは薄型機械式でその辺に挑む気そのものがないでしょ せめて販売価格だけでも並べたら賢い消費者は思わず買ってしまうと思う >>878
雲上ブランドへの挑戦状？誰が言ってんだ？？ｗ
1908の仕上げで雲上はねーよｗ
ロレだってそんなん狙ってねーだろｗ 面取りがダイヤモンドカットの時点で挑戦状はないだろうな
1908のムーブって水平輪列構造？
LIGA製法とか含め多少GSを参考にしてるんだろうか UV-LIGA技法を腕時計の世界に持ち込んで技術革新を起こしたのはスイスだ
セイコーは真似しただけだ、もちろん良い技術は特許侵害にならない範囲で学習して導入するといい、しかし真似であることかバレないようにするためかどうか知らないけれどUV-LIGAという業界標準用語を使わずにMEMSと言い換えてるのはなんだかなーという印象を与える 賢い消費者は機械式なんて買わんと思う。
雲上とか仕上げとか、そんな虚構をロマンと思って楽しむ挑戦者が機械式を買うんだよ。
売上って事実で見ればロレ>>雲上
機械式って虚構で見ればロレ<<雲上
しかし、仕上げ云々とか言ってるのに、ガワ変えただけのノーチが100倍の値段になるのは皮肉だな。ムーブメントの品質っていう虚構の根本が揺らいでる。
GSはイマイチ虚構に染まれてないと思う。テンタグラフじゃロマン世界の住民には刺さらんだろう。
意図的な釣り糸垂らしだったら大したもんだが。 >>886
そら趣味だからな
釣りが趣味の人にスーパーで魚買うよりもコスパ悪いと言ってんのと同じなんだぜ
人には薦めないし、相談されたら電波ソーラーかアップルウォッチでも買っとけば良いと言うわ こういう理由からなのです。
「一体型のクロノグラフも検討しましたが、構造が複雑になりがちなのです。対してクロノグラフ機構をベースムーブメントから離すと、両者の問題を切り分けられますし、クロノグラフ機構の負荷も減らすことができるのです」
https://www.webchronos.net/features/93046/
スポーツウォッチには良いのじゃないか。 ↑
設計担当の伊東賢吾氏は語る。「フライバック化などは検討しませんでした。重要なのは堅牢さです」 >>887
釣りかぁ
釣りの世界のことは全然分からんが、そこにも
「この釣り竿の仕上げは美しくて、それが出来てない釣り竿は駄作だ！」とか
「フィッシャー・シール(仮)の刻印がある時点で間違いなく良い竿だ！」
とか言う奴が居るんかな？
俺は人にも薦めるぞ。いきなりGSってことはないが。 自分も基本的に機械式は勧めないな
クオーツに比べて精度は出ないし維持コストもかかるし
ほおっておくと止まるし、そのくせ高い
機械の動作が好きで手間がかかるのが良いって人じゃないと
良さを理解してもらえないだろうし、維持もしないんじゃないかな
正しく趣味の世界だよね 機械式は不調さえなければいつだって動くし、リュウズを
引かなくても止まるところが、クォーツ式よりも実用面で
確実に上だと思ってる。
針の太さからくるデザイン性の高さも合わせれば、個人的に
時計のなかでいちばん合理的な駆動方法だと見ている。 見映えはしないけど、構造的には利点も多いからね、モジュール重ねるタイプ
2892にモジュール載せるクロノは今でも多いし 時計に限らず、どんなジャンルにおいても、誰が見ても明らかな手抜きやコストダウンであってもメーカーや開発者はあれこれ言い訳しメーカーが広告費出してる提灯メディアが擁護するのが世の常だが、世の中の二階建てクロノの99%は手抜きやコストダウンが一番の目的
もちろんセイコーが今年出したテンタグラフもそのひとつ >>841
＞このスレは手巻き押しの人が居るけど
＞手巻き作ったところで売れるのかね？
手巻きは殆ど売れてないシャレ程度の傍流モデルしか出しておらず無視できるほどしか手巻きを出していないメーカーなら、「殆ど売ってないから仕方無いんすよ」と手巻きモデルに自動巻きを省いた醜悪ななんちゃって手巻きムーブ（インチキ手巻き）を載せる言い訳は出来るかもしれないけれども、GSはここ何年かSBGWの色違いモデルや新作を国内でも海外でもどんどん出してて、44GS（オリジナルは手巻き専用ムーブ）の新作まで出してるから手抜きムーブを載せてる言い訳は出来ないよな。
おまけにGSはグランドセイコーのファーストモデルをレジェンド・伝説扱いしており、ファーストの限定モデルやスペシャルモデルをしばしば手巻きで出しているのだから、にも関わらず手巻きにショボい時代遅れの旧9Sムーブ流用の自動巻き取っ払っいなんちゃって手巻きの9S64を延々と使い続けている事の言い訳は全く出来ない。
今のGSがやっていることは、オメガがブランドの伝説かつ顔であるスピマスプロに、オリジナルのムーンウォッチの名の汚さないまともな手巻き専用ムーブを載せずショボい自動巻きクロノから自動巻きを取っ払っただけのなんちゃって（インチキ）手巻きクロノを載せているようなもんだから。
もちろん実際のオメガはそんな醜いことはせず、レギュラーには3861、復刻の限定には321と、誇れる手巻き専用ムーブを載せている。だからこそ目の肥えた時計好きや好事家層からも一目置かれてる。
ファーストや44GSといった過去の手巻きの傑作モデルを大々的に利用した手巻きを出していながら、とんでもない手抜きムーブを延々と使い続けて、世界の時計分かっている好事家層から失笑され続けているセイコーとはえらい違い。 >>883
>>884
たまに雲上は手仕上げ、手作業でつくられてる芸術品で、ロレックスは工業製品とか言ってるアホ丸出しなニワカががいるけど、時計音痴＆大間違いもいいとこだから（笑）
一般に雲上の代表格と目されるパテックでも、普通にほぼ全ての自社ムーブの部品は機械によって製造・加工されている上に、仕上げは工作機械で仕上げてるし受け等の面取りは手仕上げではなくダイヤカット。
各ブリッジの面取りやコートドジュネーブにしても機械仕上げが殆どで手仕上げなどしていない（これは最近の映像）
https://static.patek.com/videos/attention_to_details/Patek_Terminaison_Manuelle_240/Patek_Terminaison_Manuelle_240_JP_720p.mp4
（ブリッジの面取りはマシンによるダイヤモンドカット、コートドジュネーブも機械仕上げ）
↓歯車にしても専用の機械で大量生産しているし（これは約20年近く前の2002年の映像で現在は更に比較にならないほど機械化、自動化が進んでいる）
https://www.youtube.com/watch?v=rhYd3KggSEw&t=5640s
（1:35:05～パテックの工場で）
「コンピューター制御で高い精度で部品が作られていきます。歯車をつくる機械です。素材から一瞬で極小の歯車が生まれます。」 >>611
氏が言っている事が正解。
例えばオーディマピゲやブランパンは自社の主力ムーブに線バネや板材を曲げ加工した薄板バネといった低コストで製造出来る安価な安物バネを細部に使っているが、ロレックスは31系までは使っていたそれらを32系では一切使っておらず（31系でコハゼバネやカンヌキやカレンダーに使われていたチープなバネ類は32系からはワイヤー放電加工機で削り出した重厚な高級なバネになっている）、APやブランパンよりも高級なつくりになっている。
APの3針やクロノグラフの旗艦ムーブは受けの裏側も仕上げておらずマシンの加工跡がそのまま残っているし、見えないところの仕上げや設えは現行ロレックス（32系）よりもむしろ悪い。
にも関わらず、ろくに知識が無いアホなニワカはロレックスは工業製品で、ブランパンやAPは芸術品などとアホな事をまことしやかにドヤ顔で語っているのだから無知にもほどがあるしどうしようもない。
実態は真逆で、高級時計の世界に工芸品や工業製品といったアホ丸出しな境界線は明確には存在しないし、巷で雲上や工芸品とされているブランドよりもロレックスのほうが細部のつくりが高級であったり仕上げや品質が良い事も日常茶飯事。 >>881
＞叡智があるからそもそもセイコーは薄型機械式でその辺に挑む気そのものがないでしょ
マジレスするのも申し訳ないけど、初代SD手巻きの7R68を含めその直系ムーブである現行のGS手巻き用の9R手巻きムーブって安価で大量供給されている安物手巻きの代名詞であるプゾーETA7001（厚さ2.5mm）にすら惨敗で全然厚くて、ムーブもそれを載せた時計も誇張抜きにぜんぜん薄型ではない。つまり叡智はぜんぜん機械式の薄型ムーブや極上の薄型手巻きと競争出来るレベルには無い。
叡智2用の7R14で3.5mm、それをベースにゼンマイを二重に改造した9R02はそれ以上に厚い。
そもそも機械式よりも趣味性が低く（ゼンマイ時計の一番の見せ場のテンプが無い、輪列がちっこい）実用サイドにふったSDですら（手巻きの魅力を何一つ盛り込めなかった初代SDから使い回してるムーブとは言え）手巻きには自動巻き流用でない手巻きムーブを載せているのに、SDよりも趣味性にふっている機械式に手巻きムーブを載せられていないのは、どう言い訳したところで単なる手抜きにすぎず、恥ずべき手抜きを自ら証明しているも同然でしかない。 >>890
リールの巻き心地がどうとかもあるからなぁ
手巻きの巻き心地と似たようなもんだと思ってる GSが殆ど機械式の手巻きモデルや過去の手巻きモデルの意匠を利用した復刻商売をやっていないならともかく、ガッツリやってるからな
世の目が肥えた時計好き達の声が「それなら自動巻き流用ではないどこに出しても恥ずかしくない手巻き専用のムーブをちゃんと出せよ」となるのは至極当然 ダイバーGS時計が1番酷いと思うわ…プロスペックでやれやと。
誰が買うんだろう。 >>890
世界は広くて、竿を額に入れて飾ってるやつも居る
当然使わんのだろうな
レンチやスパナの工具だって作業もしないのにピカピカのまま並べて悦に浸ってるやつもいる、磨いたりして
ただの工業製品なんだがそれに実用性以外の奥深い魅力を感じるのは男の性とも言えるな GSダイバーもプロスペックスとは違うコンセプトで作ってくれれば良いと思う。ケース径は40ミリ以下、厚さは14ミリ未満で作ってくれ。 >>897
確かにAPは雲上でもそこまで仕上げにこだわってないイメージかも。ブランパンの1315とかは線バネは使ってても仕上げ丁寧だと思ってたんだけどなあ、、
じゃあジュネーブシール取ってるVCとかだと>>897氏からみてどう？取ってるか取ってないかで仕上げに明確な違いってあったりする？例えばVC1400、4400とかどうかな。 >>900
巻き味は重要だよな。重すぎず軽すぎず、値段が高けりゃいいってもんでもない。
GSの手巻きの巻き味は、個人的には好きな部類。
釣りも楽しそうだな。
>>903
竿も工芸品・芸術品化してるとは。
ググったら和竿師ってのが出てきて驚いたわ。AVのイメージしかなかったからw
磨きに惹かれるのは共感するな。磨きに込められた作業の熱量や光沢の制御とか、確かに実用性とは違うベクトルだな。
GSも実用に留まらない拘りとかやってそうなんだが、アピールできてない気がする。 >>901
理想として手巻き専用への要望があるのは分かるが、簡単には実現できないと思うぞ。
出来上がった製品を見る目だけじゃなく、製品が出来上がるまでのプロセスも見えてこそ、目が肥えてるって言うんじゃないか？
理想を叫ぶだけじゃ、口だけって意味では、イチャモンと大差ないと思う。 値段はロレックス以上、品質はロレックスの膝下あたりの謎ブランドになりつつあるけどセイコーグループ大丈夫か？
本当に欧米で戦うつもりあるのか？ >>911
youtuberを仕込む。
ディトナとテンタグラフを物理的に正面衝突させる。
どっちもボロボロになって、最後はテンタグラフが勝つ。
もちろん、テンタグラフが勝つように予めディトナには細工をしておく。
冗談はさておき、正面から勝負するのは無謀だな。 1m、1.2m、1.4m…と高さ変えつつ落としていってもデイトナより先に壊れそうな雰囲気ある
チタンで軽い分有利か？ >>902
この記事は確かに言い訳がましく聞こえてしまうなぁ MINASEの存在知らなかったけど国産でこんなのあったんだな
「蒔絵」シリーズとか漆工品好きな俺にとっては涎もんだけど中身の機械は汎用品だから時計マニアからは評価が低い？
300万するけど買うかも
https://minase-watches.com/
https://minase-watches.com/urushi-makie わかってると思うけど、レクタングルでこのサイズはけっこう大きいぞ
ムーブメントは正に汎用機(改)だね
ETAムーブどっから仕入れたんだろ 一般的なモデルだともっと小さいモデルあって、7面ガラスモデルとか外装の仕上げもブレスもバンドも色もよさそうだが、針とインデックスがGSみたいにさらに多面カットでギラついてたら良かったな
せっかくアバンギャルドなデザインなんだからギラつかせた方が良い。漆系のモデルの紹介はなかなか見つからない
https://www.youtube.com/watch?v=j37iEJlWD5k >>916
この形状はデカさが際立つのよね。同じガワ時計のカンパノラもトノーのデカさが際立つし
ただ自分はオーパーツレベルの幕末・明治の超絶技巧の漆工が好きで漆工を身に着けて常時眺めたい派なので服との相性（デカさ）や中身（安物）は二の次でいける >>916
もっと少量生産の日本ブランドで7750の自動巻きを外して、歯車をカスタムして巻き心地を調整したムーブを積んでいるんだよね、何か仕入れるルートがあるんだろうね ミナセって自社ブランド出す前はどこのケースの製作を請け負っていたんだろう？ザラツ研磨技術があるほどだし マジか
大した技術じゃないのに高級品仕様みたいに勿体ぶりやがって ザラツ研磨は磨く前の下地処理工程の一つでしかないからな。スイス企業は多軸CNC旋盤や放電加工機などで高レベルの多面体カットや表面処理ができる設備を導入してるからこんな手作業必要ない。
ミナセや林精機との古い関係を切れずに手作業をどうアピールするかってことでザラツ研磨推しを思い付いたのではないかと 69だけど、保証期間内だからってことでセイコーで調整してくれたんだけど
今後は一日で５秒ずつ進むようになって帰ってきたわ
逆に変な愛着が湧きそうｗ >>926
マイナス5秒とプラス5秒は全然気分ちゃうわな
おめ！ セイコーもクレパシトノーのケースを見ると現行のGSのケースはどれも造形と工作が退化している 最近GSサゲの書き込みばっかりでなんだか悲しくなってきた(>_<)
だれかGS愛に溢れた書き込みをー 実際そんなに狂わないと思う。すごいいなぁと感じる。
まぁ、リセールなんか考えると馬鹿馬鹿しい値段に思えてくるから、手放したくなくなるような素敵なデザイン考えてほしい。
右に習えみたいのは、やはりね。 >>929
悲観することはないさね。
相対的に劣るからって絶対的に劣る訳じゃない。
パテ・ロレに劣るからって時計として劣ってる訳じゃない。
相対と絶対を一緒くたにした評価はただの詭弁。 このスレみてるとセイコーって贔屓野球チームみたいな扱いされてんだなとよく思う
素人目にはスイス側で作られた序列の隙間でニーズ商売してる限り日本ブランドには敗北もないけど勝利もないように見える
工作機械とか材料とか上流をどんどん押さえる方向のほうが日本メーカーとしては得意そうだしそっちでのアピールも力入れて欲しい
実際AOオイルとかテフコとか今でもちょくちょく時計業界変えてるわけだし >>925
パネライが昔よりも複雑な仕上げのケースのライン出しているけど、それの加工のレポートでリシュモン系ケース会社が5軸CNC旋盤使っているって出ていたわ >>924
そうやって勿体を付けるのがブランディングの主流じゃないか？
ジャンシャン使って磨くとか、地板や裏にペルラージュ入れるとか。
大したことないものを、大したことあるように演出できるかどうかがメーカーの力量だわ。プロレスみたいなもんだな。 新しい工作機械は複雑な形状の面取りまで出来るからね、高級機だけでなく5万円以下の普及品もケースの品質が向上してるよ 日本のメーカーだから、良くも悪くも純粋に評価するの難しいんだよな。 海外でも腕時計に詳しい人ならロレパテよりGS選ぶんじゃないかな
玄人好みするブランドでしょ
実際世界を知ってる安倍元総理や大谷翔平が身に付けてる腕時計だし 安倍晋三が着けていたというだけでどんなブランドも一気に色褪せるな セイコーが大谷を選んだのであって大谷がセイコーを選んだわけではないことは社会常識のある人ならわかることだろうね
各種報道によると大谷選手は高級ブランドには興味が無いそうだ、大谷選手自身に腕時計選ばせたらG-Shockを選びそうだぞ 彼とはプライベートで何度か会話したことあるけれど、
普通にセイコーは好きみたいだよ。 >>932
野球と違って時計の勝敗にルールがないよな。
売上なのか品質なのか、外装なのか内装なのか。
結局は各々が勝手に創り上げたルールの上で、勝手にメーカーや製品を戦わせるしかない。
「最新の工作機器だと(スイスで使われている)従来製品に比べてここまで精密な仕上げが可能です！」
みたいなプロモーションも面白そうだ。
その機器で仕上げた時計も売れるし、機器自体もスイスに売れる >>937
デザインの好みも大きいかと。
例えば手巻きモデルだと、バーインデックス・ドーフィンハンド・ノンデイトというかつての定番の組み合わせが現行他社には少ない。
しかもカラフルな文字盤ってなると過去に遡っても他に候補がない。 安倍さんはSBGW257、259みたいな貴金属を使ったモデルでなくSBGWの低価格モデルを着用されていて大変好印象だったと思います。
ここでも231は大好評みたいですしGSの機械式を代表するモデルなんだなあと実感します。 >>943
日本の時計メーカーが導入している機械よりスイスメーカーの機械のほうが高品質なのでは？
それを言うならSEIKOのザラツ研磨職人の手作業に対してスイスの最新の工作機械ではこのような無味乾燥なバリバリの仕上がりになります
だと思う SBGR251、253は税込500,000円くらいに値上げしてでも復活させるべきやと思うねんな
37mmのGSエントリーモデル廃盤はどう考えてもおかしい(´･ω･`) 近年の総理大臣が国産の高すぎない時計着けてることが多いのは国民からの見え方を気にしてだが…
別にセイコー大好き！ってわけじゃないよ >>941
色褪せさせる程の影響力ないからそれはないだろ >>911
＞値段はロレックス以上、品質はロレックスの膝下あたりの謎ブランドになりつつあるけどセイコーグループ大丈夫か？
＞本当に欧米で戦うつもりあるのか？
同感。ほんと迷走もいいとこだよな。
>708
の言う通り。
9SA5出した時に、せっかく世界中の時計好きたちのセイコーを見る目が変わり「お、セイコーも中々やるじゃないか。ちょっと見直したし、これからは期待出来るかも。」と評価上がったのに、その流れを全くいかさずその後は悪い意味で人々の期待を遥かに下回るものばかり出している有様なので、あっという間に評価も「なんだ。やっぱりいつものダメダメなセイコーだったな。」に戻りつつある。
もう9SA5でちょっと上がった評価の貯金も尽きつつあり、その後のダメダメっぷりで幻滅され出している状況。 世界中の時計好きってギャグで言ってんのか？
完全に太宰メソッドなんだがw 9sc5が設計面で価格に見合わないというのは受容するとして
それをライナップしたら9sa5と評価を相殺するって理屈はわからない
別にセイコーは王者じゃないんだし技術的挑戦として発売して売れなきゃディスコンで投資やめればいい
逆に過程すっ飛ばして設計も製造も１流達成したけど投資回収のための価格設定して大爆死ってコースもありえるわけで >>950
確かに、9SA5で評価が上がった後にまたいつもの色違い商法や限定商法や復刻商法や既存ムーブ使い回しの手抜き（今回のテンタグラフでやった安物廉価クロノの8R28流用モジュール使い回しの二階建てクロノはその典型）の新作ばかり出す路線に戻るのではなく、GSの恥部だったなんちゃって手巻き（旧9Sから自動巻きを省いただけのインチキ）9S64を置き換える後継ムーブとして9SA5で開発した独自脱進機を載せた手巻きの魅力を突き詰めた手巻き専用ムーブでも出していれば全然違っただろうな 仮に9sa4が「マニアの評価」とやらを獲得できる手巻として発売されたとしても
9sc5でその「評価」は相殺されるんだから結局大して変わりないよね
国を代表するブランドは舶来に伍して常に100点のものをださなきゃいけないってのは
ある種の国産信仰だなと感じるね 一方で「セイコーは機械式を本流としては一度捨てたんだから復活以後の機械式は一切認めない」みたいな潔癖もいるんだから国を代表するってのは大変だね あまり言いたくないけれど、セイコーに限らずどこのブランドの新型ムーブでも大抵起こっている出した当初の精度の悪さや不具合は目をつむるにしても、少なくとも現時点においては9SA5は手放しに賞賛出来るほど素晴らしいムーブメントとは言えない
世間一般は言うに及ばず、高級時計好きや好事家限定の評価でも、お世辞にもロレ32系を超えているとは言い難い
本当に世界が9SA5やそれを載せたグランドセイコーをロレやスイスを超えたと評価しているなら、ロレやパテックに代表されるスイス一流人気ブランドが中古やセカンド市場で高騰して定価のお金を用意しても正規店で新品を買えない状況においては9SAを5載せたGSが飛ぶように売れまくっているはずだが、全くそうはなっておらず人気や売上ではボロ負けしている
9SA5がロレックス32系に明確に劣る点
・精度：9SA5は10振動にも関わず現時点における平均的な個体の精度は8振動の32系のほうが出ていると言わざるを得ない（新型ムーブにつきものの初期の不安定やトラブルは抜きにしても）
・36～38mmの一般的なケースサイズにも無理なく載せられるサイズと汎用性：ロレックスは安易にムーブメントの径を拡大せずに、サイズそのまま（キープサイズ）に性能や部品のつくりや仕上げを大幅に向上しているのに対して、9SA5は直径を大幅に拡大することでやっと実現
・機械のしつらえ：レバーやバネなど細部の部品のつくりや仕上げはロレ32系の圧勝（GSはコハゼバネやカレンダーのバネに線バネや一枚板を加工してつくれる低コストな安物バネを使用しているし、秒針を止めるハックレバーや日の裏側の各種レバーなどレバー類も9SA5は低コストでつくれるペラペラの板材を加工したレバーを少なからず使用しているが、ロレックスはランゲと同様の製造にコストをかけなければつくれない高級なバネやレバーを採用）
9SA5がロレックス32系に勝っている数少ない点
・ロレを含むほぼ全ての機械式ムーブが採用するクラブツースレバー（スイスレバー）より駆動効率に優れた独自脱進機を搭載（名立たるスイス名門ブランドや雲上ブランドが挑戦したもののまともに実用化する出来なかった新型脱進機の量産化・実用化を達成）
・裏スケから見えるところ限定のムーブメント見栄え（ローターや上段ブリッジなど見えるところだけはロレックス32系に見た目で勝っている） 954さんにマジレスすると、9SA5で開発した独自脱進機を載せつつ、一般的なケースサイズに使える径（ムーブ直径で27mm～29mm前後）の手巻き専用設計ムーブメント（9SA5から自動巻き機構を省いた自動巻き取っ払いムーブではなく、地板スペースを端から端まで目一杯使い切った見栄えの良い輪列や大きな歯車やテンプなどゼロから手巻きムーブの魅力をとことん追求した手巻き「専用設計」ムーブ）を出していたら、キャリバー名は9SA5流用ムーブである事を示す9SA4と言った名称には絶対にならないし、9SA5の派生ムーブやシリーズとはならないから、9SA5に8R28流用モジュール載せた二階建てクロノである手抜きの9SC5によって評価が相殺される事はまずない
9SA5は薄くする為に自動巻き機構を運針輪列（ドライブトレイン）と同じレイヤーに押し込む設計で、その為に直径が馬鹿みたいに大きくなっているムーブだから、9S64みたいに自動巻きを取っ払って手巻き化すれば、ムーブメントのサイズに対して歯車や輪列がコンパクトすぎてスペースだだ余りのスカスカで見た目も悲惨ななんちゃって手巻きムーブが出来上がるから、手巻き化出来ない（もしやったら酷評の嵐）
ほんと>>477さんが言っているとおり↓
＞9SA5から巻き上げ機構だけ取っ払った手抜きムーブじゃなくて、ちゃんと手巻き用に新規設計したものをリリースすればムーブ径も小さくできるし競争力も相当高くなると思う >>937
世界中の殆どの国では、国民の99%は不人気競技の野球なんて興味無いし大谷なんて誰も知らない。
野球は発祥の地であるアメリカですら「野球なんて見るのはレジ待ちより苦痛で。見てるのはボケ老人ぐらいだろ。」と若者にバカにされてる不人気競技で落ちぶれてるからな。
日本中が狂ったように馬鹿騒ぎしてたWBCにしても、見てたのはほぼ日本人だけ。
アメリカのWBC視聴者数は400万人（アメリカ人3.319億人のうち100人に1人強しか見てない）で、学生女子バスケやドラマの再放送にもボロ負けしている有様だからな。
セイコーが大谷を起用して「世界の～」とか宣伝しているのは、いかにも都合良く「なんちゃって世界」を偽装する「セイコーらしい」とは言えるけどね。
不人気すぎて五輪からも追い出された野球の自称「世界が注目」のWBCと違って、ガチで世界中の殆どの国で大半の国民が見ているサッカーW杯に出場したり会場にあらわれた往年のレジェンドやスターたちは、誰一人としてグランドセイコーなんてつけてない。
2022年ワールドカップ会場にあらわれたスターたちがプライベートでつけていた時計
https://iflwatches.com/blogs/celebrities/top-watches-at-world-cup-qatar-2022
メッシのプライベート愛用時計はロレックスとパテック
モドリッチもパテックとロレックス
他のスター達もパテやロレが多く他はAPやリシャールミルが少々でグランドセイコーなんて選んでないｗ
そりゃそうだわな。
誰もスイス時計より遥かに中身も完成度も劣るセイコーの時計なんて自腹で買うわけがないし、つけるわけが無い。
ロレックスやパテックは世界的な有名人やスターや成功者が自腹で買ってでも本当にプライベートで愛用している時計であるのに対して、セイコーはスポンサーになって高い金を払ってやっと広告起用者やアンバサダーに（契約上仕方なく嫌々）つけてもらえる時計だからな。 勝手にセイコーが日本代表にされてんだよな。
戦う相手も特定のメーカーじゃなくスイスの全メーカーで、しかもムーブメントだけの評価。
これって「セイコーの負け」っていう結論ありきのルール設定にしたのがバレバレだわな。
ムーブメントだけで時計を評価するってだけでも片手落ちなのに、ムーブメントだけでメーカーを評価する偏狭さ。
部分だけで全体評価するならオッパイ星人と変わらんわなw https://i.imgur.com/VVfHXIi.png
世界の高級時計市場におけるGSのシェアはロレの約1/40しかない（笑）
つまり世界中の時計好きが評価してるとか噴飯レベルの大嘘ってこと。
もし本当に評価が高いなら、スイス勢の鼻糞以下のミジンコレベルしか売れてないこのような惨状にはならないからな。
文字通りボロ負け過ぎて勝負にすらなってない（グラフには出てないがパテックは売上4位のAPとほぼ同じ売上で僅差の5位）。
人々もバカじゃないので、手抜きばかりで値段に見合う価値が無いガワ時計が世界で売れるほど甘くはないって事。 圧倒的王者のロレックスやPPは言うに及ばず、それ以外の個々のスイス主要ブランドにも十数倍～数倍以上の大差をつけられて惨敗しているのがGSの現状であり、それがありのままの現在の評価。
スイス時計で20位前後のぱっとしないブランドにすら負けているのだから、お世辞にも評価されているとは言えない。
言うまでもないが、その理由は「人々の見る目が無い」からではなく、その真逆で「人々の多くはバカではなくちゃんと物の価値や本質を見抜く目を持っている」からだからな。 ガワ時計とは言うものの、実際では外装面の進化でもスイスにボロ負けしているのが現在のGS。
多くのスイスブランドがこの10年でバックルやブレスを大幅に高級化させている上にインターチャンジャブルや工具無しで駒調整出来る高級アジャスト機構など進化させているが、GSは値段だけ上がってもブレスはほぼ20年前のままでユーザビリティも進化ゼロ。
おまけにチタンブレスは超絶チープな安物のCリングピン式のまま（他社のようなチタンブレスをネジ式にした時の固着を防ぐノウハウも開発出来ず）。 ブレスのチープさは異常だよな。
バンビに任せっきりなのが問題。
自分のところで作ってすらいないんだから。 セイコーのブレスは確かにクソだな
でも自覚はあったのかGSのブレスは白樺でかなり良くなったよ
改良の余地はまだまだあるが、さすがに20年前のままは言い過ぎ
白樺の前後で別物だ それは単にevo9コレクションが幅広ブレスで装着感が上がっただけだからじゃないかね
いまだに旧式のブレスを旧型のムーブを載せたモデルを出し続けているから、白樺前後でGSが変身したとは言い難い
それに幅広ブレスで装着感は良くなったけど、ポリッシュもテーパードも激減してエレガントさが無くなったよな
スポーティ寄りになったといえばそれまでだけど、スポーティになったくせにアジャスト機構してないのはなんだかなーという気持ちにはなる 協賛メディアがグランドセイコーとセイコーを持ち上げ過ぎるからネットが荒れるんだよ
協賛メディアを鵜呑みにすると、グランドセイコーは数倍の値段の海外ブランド品に匹敵する出来で、唯一の欠点は海外での知名度が低いことだけ、などという誤解をしてしまう >>966
現行58万3千円のスタンダードモデルのブレスレットはそうなのか
ムーブはETAクロン緩急針のそういう世代のまま、人件費は変わったとは言え同じスペックで定価だけ上がりすぎのような >>967
値段なりの出来だよな。
他が高くて買えなくて、GSだけを買った人はそう思いたいから言われた通りに信じるけど。 >>966
ムーブメントの細かな違いが判る人間にあの違いが判らないはずないよ
幅広ってだけじゃなくオレ程度が一度腕に乗せただけで違いが判るレベル
製造方法もコマのサイズも全部変えたと店員が言ってたし
ポリッシュやテーパードの話しはモデルによって変えるんだろうから何とも言えない
旧式ブレス使ってるのは価格帯の問題じゃない？
スタンダードモデルのブレスも改良してほしいよね 値上げのペースにクオリティは追従出来てない
まあそういうメーカーは他にもあるが… 9sa5だろうが9s6系だろうがそれぞれロレックス32系なりオメガ89系なりに劣る部分があるという話と
それで現状の売上や評価の差が説明できるかは別の問題だよね
そもそも時計の評価をブランドと切り離して下すことなんて不可能だしまして売上はもっと乖離する
それこそロレックスという一ブランド内でみたってなんでマニアの評価が高いチェリーニプリンスはディスコンされた上それほどプレ値はつかないのか？
gpのロレアートみたいに新商品が出たわけでもないものに突然プレ値は大幅についたりするのか？
長い目でみて質のいいものや挑戦的なものじゃないとものもブランドも評価されないのは事実
でもそれだけで今日のプレ値や売上や評価は説明できないでしょ それに「いいもの」たって単に古典的な意匠に則ってコストかければ売上につながって王者になれるわけじゃないのは
クロノスイスやロジェデュプイやら90s初頭にできたクラシック復興ブランドの現状見てればわかるしね
誇りと信念のために妥協しないモノしか作らないってのはパトロン抱えた独立時計師やマイクロブランドの世界でしょ 9SA5が出て国産トップになりスイスブランドにも並んだと思った直後にシチズンが0200を出してきて並ばれた
と思ったら9SA5の精度トラブルが表面化してシチズンの後塵を拝する格好になった
9SA5ベースのクロノグラフ発表で国産トップへの返り咲きを期待していた人々は二階建てクロノグラフに落胆してる しかし個別の項目における優劣の合計個数がそのまま製品なりブランドなりの評価に繋げる議論が成立のは結局製品や広報からグランドセイコーの思想がいまいち見えてこないからだとは思うな…
見えてる人には見えてるのかもしれないが…
量産ブランドである以上どっかで割り切りは必要なわけで
問題はその割り切りに一貫性や合理性が見えないように見えちゃうことだと思う >>975
うむ。かなりの技術力があっても市場の評価たる市場価格が低いメーカーもあるしな。ゼニスとかルクルトとか。
株なんかでも同じ。優良企業でも目につかないと上がらない。
要は市場関係者、ユーザー、マニア、インフルエンサー、SNSなどで目について話題になるかだな。 9SA5のモデルで定価がデイトジャストに並んだんだから
ロレックスと比較されるのも仕方ないな。
天下のセイコーも比較されても堂々と受けて立つでしょう。 >>967
誤解はGSに限った話じゃなかろうよ。どのメーカーだろうと支払った広告料に応じて提灯記事が書かれる。
荒れるのは気持ち良く勘違いできない奴だな。
セイコー で気持ちよくなれないなら、他所の店行けって話だわ。 セイコーを貶すことで気持ちよくなるめんどくさいのが居着いてるからなここは >>975
> それで現状の売上や評価の差が説明できるかは別の問題だよね
だな。
もしそれで十分に説明できるなら、独立時計師の時計の品質は低いってことになる。
知名度の差も反映されないから、単に存在を知らずに買ってないだけでも、低評価ボタンを押したことになる。
つまりは杜撰な演繹。 >>977
偶然同時期に発売したフレコンのオシレーターが日差５分とか出してるの聞いても
あるいはオメガ2500aのこと思い出しても
新型脱進機で悪い個体でも日差が１分もなくまして止まったりしないなんてのは随分凄いことなわけだが
それでもこういう意見が出るのはgs自体精度アピールを止めてないんだから当然
完全無欠なわけないのにそうであるかのように売り出すのを止められないことのほうが問題 >>976
それな。
いいものを造ろうとするとコストが掛かるが、コストが掛かっててもいいものとは限らない。
そう考えると「いいもの」は鉤括弧付きになるわな。 >>982
正論ぶらずに貶しフェチなのを堂々と認めれば良さそうなもんだがw GSを貶したいというか、ロレックスへの愛は伝わるｗ
ロレックスのスレは転売・イキリ・マウントばかりで、時計としての優秀さは話題にならんからなあ パテスレもそんなもんだな。
在庫が乏しいとレスの内容も薄くなんのかな？ GSもロレックスも現行モデルを所有しているけど、両方ともよくできた時計だと思うけどね。 SDクロノグラフ所有。三週間くらい前に懇意にしている店員さんに「機械式のクロノグラフ見てみたい」と言ったら「うーん、あまり期待されない方が、、、」と言われた。デザインが地味すぎて全然面白くないし、分厚すぎというのが率直な感想。買いたいという動機が生じない。 テンタグラフ、ムーブは酷評されてるが、見た目はだんだんかっこよく思てきたぞ
もうちょい小さて薄かったら売れるんじゃ？ そのもうちょっと小さくて薄くすることが現状では不可能なのがネックかな？
ムーブメントサイズから考えるとSEIKOのケーシング技術で径は1mmくらいなら小さくできるかもしれない。厚さは目一杯なんで無理そうかな。 とりあえず、ベゼルが厚めのクロノグラフは、
直径を41mm以内にしてほしいなと思う。 でもさ、テンタグラフ、
SDクロノよりは小さくて薄いんだよね
SDクロノ検討できるほど立派な腕をした外国の方ならテンタグラフ全然選択肢に入るんじゃ？
細腕日本人を意識してないからあのサイズでいいのかもよ？ 一つのムーブメント開発プロジェクトが区切りを迎えたということでしょうから。待望の薄型高性能一体型ムーブメント開発プロジェクトが既に始動していると考えたいものです。並行で開発してきいるかもしれませんし、早く登場して欲しいですね。 これで数年後薄型クロノ出したら、今回のやつ正真正銘のゴミじゃないですか… このスレッドは１０００を超えました。
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