【機械式】グランドセイコーを語る112【GS】
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公式
https://www.grand-seiko.com/jp-ja/
【注意】
・機械式グランドセイコーを語るスレです。
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・機械式専用スレですのでそれ以外の話題は禁止です。
・SDとクオーツはタイトルからご判断ください。 お節介は遠慮します。
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■前スレ
【機械式】グランドセイコーを語る111【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1660194926/
■関連スレ
【機械式】グランドセイコーCal.9SA5限定ｽﾚ3【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1617129501/
【SD】グランドセイコーを語る38【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1672596726/
【クオーツ】グランドセイコーを語る 74【GS】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1675879979/
【GS】グランドセイコー マスターショップ製品 -8-
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/watch/1457350029/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 9sc5が設計面で価格に見合わないというのは受容するとして
それをライナップしたら9sa5と評価を相殺するって理屈はわからない
別にセイコーは王者じゃないんだし技術的挑戦として発売して売れなきゃディスコンで投資やめればいい
逆に過程すっ飛ばして設計も製造も１流達成したけど投資回収のための価格設定して大爆死ってコースもありえるわけで >>950
確かに、9SA5で評価が上がった後にまたいつもの色違い商法や限定商法や復刻商法や既存ムーブ使い回しの手抜き（今回のテンタグラフでやった安物廉価クロノの8R28流用モジュール使い回しの二階建てクロノはその典型）の新作ばかり出す路線に戻るのではなく、GSの恥部だったなんちゃって手巻き（旧9Sから自動巻きを省いただけのインチキ）9S64を置き換える後継ムーブとして9SA5で開発した独自脱進機を載せた手巻きの魅力を突き詰めた手巻き専用ムーブでも出していれば全然違っただろうな 仮に9sa4が「マニアの評価」とやらを獲得できる手巻として発売されたとしても
9sc5でその「評価」は相殺されるんだから結局大して変わりないよね
国を代表するブランドは舶来に伍して常に100点のものをださなきゃいけないってのは
ある種の国産信仰だなと感じるね 一方で「セイコーは機械式を本流としては一度捨てたんだから復活以後の機械式は一切認めない」みたいな潔癖もいるんだから国を代表するってのは大変だね あまり言いたくないけれど、セイコーに限らずどこのブランドの新型ムーブでも大抵起こっている出した当初の精度の悪さや不具合は目をつむるにしても、少なくとも現時点においては9SA5は手放しに賞賛出来るほど素晴らしいムーブメントとは言えない
世間一般は言うに及ばず、高級時計好きや好事家限定の評価でも、お世辞にもロレ32系を超えているとは言い難い
本当に世界が9SA5やそれを載せたグランドセイコーをロレやスイスを超えたと評価しているなら、ロレやパテックに代表されるスイス一流人気ブランドが中古やセカンド市場で高騰して定価のお金を用意しても正規店で新品を買えない状況においては9SAを5載せたGSが飛ぶように売れまくっているはずだが、全くそうはなっておらず人気や売上ではボロ負けしている
9SA5がロレックス32系に明確に劣る点
・精度：9SA5は10振動にも関わず現時点における平均的な個体の精度は8振動の32系のほうが出ていると言わざるを得ない（新型ムーブにつきものの初期の不安定やトラブルは抜きにしても）
・36～38mmの一般的なケースサイズにも無理なく載せられるサイズと汎用性：ロレックスは安易にムーブメントの径を拡大せずに、サイズそのまま（キープサイズ）に性能や部品のつくりや仕上げを大幅に向上しているのに対して、9SA5は直径を大幅に拡大することでやっと実現
・機械のしつらえ：レバーやバネなど細部の部品のつくりや仕上げはロレ32系の圧勝（GSはコハゼバネやカレンダーのバネに線バネや一枚板を加工してつくれる低コストな安物バネを使用しているし、秒針を止めるハックレバーや日の裏側の各種レバーなどレバー類も9SA5は低コストでつくれるペラペラの板材を加工したレバーを少なからず使用しているが、ロレックスはランゲと同様の製造にコストをかけなければつくれない高級なバネやレバーを採用）
9SA5がロレックス32系に勝っている数少ない点
・ロレを含むほぼ全ての機械式ムーブが採用するクラブツースレバー（スイスレバー）より駆動効率に優れた独自脱進機を搭載（名立たるスイス名門ブランドや雲上ブランドが挑戦したもののまともに実用化する出来なかった新型脱進機の量産化・実用化を達成）
・裏スケから見えるところ限定のムーブメント見栄え（ローターや上段ブリッジなど見えるところだけはロレックス32系に見た目で勝っている） 954さんにマジレスすると、9SA5で開発した独自脱進機を載せつつ、一般的なケースサイズに使える径（ムーブ直径で27mm～29mm前後）の手巻き専用設計ムーブメント（9SA5から自動巻き機構を省いた自動巻き取っ払いムーブではなく、地板スペースを端から端まで目一杯使い切った見栄えの良い輪列や大きな歯車やテンプなどゼロから手巻きムーブの魅力をとことん追求した手巻き「専用設計」ムーブ）を出していたら、キャリバー名は9SA5流用ムーブである事を示す9SA4と言った名称には絶対にならないし、9SA5の派生ムーブやシリーズとはならないから、9SA5に8R28流用モジュール載せた二階建てクロノである手抜きの9SC5によって評価が相殺される事はまずない
9SA5は薄くする為に自動巻き機構を運針輪列（ドライブトレイン）と同じレイヤーに押し込む設計で、その為に直径が馬鹿みたいに大きくなっているムーブだから、9S64みたいに自動巻きを取っ払って手巻き化すれば、ムーブメントのサイズに対して歯車や輪列がコンパクトすぎてスペースだだ余りのスカスカで見た目も悲惨ななんちゃって手巻きムーブが出来上がるから、手巻き化出来ない（もしやったら酷評の嵐）
ほんと>>477さんが言っているとおり↓
＞9SA5から巻き上げ機構だけ取っ払った手抜きムーブじゃなくて、ちゃんと手巻き用に新規設計したものをリリースすればムーブ径も小さくできるし競争力も相当高くなると思う >>937
世界中の殆どの国では、国民の99%は不人気競技の野球なんて興味無いし大谷なんて誰も知らない。
野球は発祥の地であるアメリカですら「野球なんて見るのはレジ待ちより苦痛で。見てるのはボケ老人ぐらいだろ。」と若者にバカにされてる不人気競技で落ちぶれてるからな。
日本中が狂ったように馬鹿騒ぎしてたWBCにしても、見てたのはほぼ日本人だけ。
アメリカのWBC視聴者数は400万人（アメリカ人3.319億人のうち100人に1人強しか見てない）で、学生女子バスケやドラマの再放送にもボロ負けしている有様だからな。
セイコーが大谷を起用して「世界の～」とか宣伝しているのは、いかにも都合良く「なんちゃって世界」を偽装する「セイコーらしい」とは言えるけどね。
不人気すぎて五輪からも追い出された野球の自称「世界が注目」のWBCと違って、ガチで世界中の殆どの国で大半の国民が見ているサッカーW杯に出場したり会場にあらわれた往年のレジェンドやスターたちは、誰一人としてグランドセイコーなんてつけてない。
2022年ワールドカップ会場にあらわれたスターたちがプライベートでつけていた時計
https://iflwatches.com/blogs/celebrities/top-watches-at-world-cup-qatar-2022
メッシのプライベート愛用時計はロレックスとパテック
モドリッチもパテックとロレックス
他のスター達もパテやロレが多く他はAPやリシャールミルが少々でグランドセイコーなんて選んでないｗ
そりゃそうだわな。
誰もスイス時計より遥かに中身も完成度も劣るセイコーの時計なんて自腹で買うわけがないし、つけるわけが無い。
ロレックスやパテックは世界的な有名人やスターや成功者が自腹で買ってでも本当にプライベートで愛用している時計であるのに対して、セイコーはスポンサーになって高い金を払ってやっと広告起用者やアンバサダーに（契約上仕方なく嫌々）つけてもらえる時計だからな。 勝手にセイコーが日本代表にされてんだよな。
戦う相手も特定のメーカーじゃなくスイスの全メーカーで、しかもムーブメントだけの評価。
これって「セイコーの負け」っていう結論ありきのルール設定にしたのがバレバレだわな。
ムーブメントだけで時計を評価するってだけでも片手落ちなのに、ムーブメントだけでメーカーを評価する偏狭さ。
部分だけで全体評価するならオッパイ星人と変わらんわなw https://i.imgur.com/VVfHXIi.png
世界の高級時計市場におけるGSのシェアはロレの約1/40しかない（笑）
つまり世界中の時計好きが評価してるとか噴飯レベルの大嘘ってこと。
もし本当に評価が高いなら、スイス勢の鼻糞以下のミジンコレベルしか売れてないこのような惨状にはならないからな。
文字通りボロ負け過ぎて勝負にすらなってない（グラフには出てないがパテックは売上4位のAPとほぼ同じ売上で僅差の5位）。
人々もバカじゃないので、手抜きばかりで値段に見合う価値が無いガワ時計が世界で売れるほど甘くはないって事。 圧倒的王者のロレックスやPPは言うに及ばず、それ以外の個々のスイス主要ブランドにも十数倍～数倍以上の大差をつけられて惨敗しているのがGSの現状であり、それがありのままの現在の評価。
スイス時計で20位前後のぱっとしないブランドにすら負けているのだから、お世辞にも評価されているとは言えない。
言うまでもないが、その理由は「人々の見る目が無い」からではなく、その真逆で「人々の多くはバカではなくちゃんと物の価値や本質を見抜く目を持っている」からだからな。 ガワ時計とは言うものの、実際では外装面の進化でもスイスにボロ負けしているのが現在のGS。
多くのスイスブランドがこの10年でバックルやブレスを大幅に高級化させている上にインターチャンジャブルや工具無しで駒調整出来る高級アジャスト機構など進化させているが、GSは値段だけ上がってもブレスはほぼ20年前のままでユーザビリティも進化ゼロ。
おまけにチタンブレスは超絶チープな安物のCリングピン式のまま（他社のようなチタンブレスをネジ式にした時の固着を防ぐノウハウも開発出来ず）。 ブレスのチープさは異常だよな。
バンビに任せっきりなのが問題。
自分のところで作ってすらいないんだから。 セイコーのブレスは確かにクソだな
でも自覚はあったのかGSのブレスは白樺でかなり良くなったよ
改良の余地はまだまだあるが、さすがに20年前のままは言い過ぎ
白樺の前後で別物だ それは単にevo9コレクションが幅広ブレスで装着感が上がっただけだからじゃないかね
いまだに旧式のブレスを旧型のムーブを載せたモデルを出し続けているから、白樺前後でGSが変身したとは言い難い
それに幅広ブレスで装着感は良くなったけど、ポリッシュもテーパードも激減してエレガントさが無くなったよな
スポーティ寄りになったといえばそれまでだけど、スポーティになったくせにアジャスト機構してないのはなんだかなーという気持ちにはなる 協賛メディアがグランドセイコーとセイコーを持ち上げ過ぎるからネットが荒れるんだよ
協賛メディアを鵜呑みにすると、グランドセイコーは数倍の値段の海外ブランド品に匹敵する出来で、唯一の欠点は海外での知名度が低いことだけ、などという誤解をしてしまう >>966
現行58万3千円のスタンダードモデルのブレスレットはそうなのか
ムーブはETAクロン緩急針のそういう世代のまま、人件費は変わったとは言え同じスペックで定価だけ上がりすぎのような >>967
値段なりの出来だよな。
他が高くて買えなくて、GSだけを買った人はそう思いたいから言われた通りに信じるけど。 >>966
ムーブメントの細かな違いが判る人間にあの違いが判らないはずないよ
幅広ってだけじゃなくオレ程度が一度腕に乗せただけで違いが判るレベル
製造方法もコマのサイズも全部変えたと店員が言ってたし
ポリッシュやテーパードの話しはモデルによって変えるんだろうから何とも言えない
旧式ブレス使ってるのは価格帯の問題じゃない？
スタンダードモデルのブレスも改良してほしいよね 値上げのペースにクオリティは追従出来てない
まあそういうメーカーは他にもあるが… 9sa5だろうが9s6系だろうがそれぞれロレックス32系なりオメガ89系なりに劣る部分があるという話と
それで現状の売上や評価の差が説明できるかは別の問題だよね
そもそも時計の評価をブランドと切り離して下すことなんて不可能だしまして売上はもっと乖離する
それこそロレックスという一ブランド内でみたってなんでマニアの評価が高いチェリーニプリンスはディスコンされた上それほどプレ値はつかないのか？
gpのロレアートみたいに新商品が出たわけでもないものに突然プレ値は大幅についたりするのか？
長い目でみて質のいいものや挑戦的なものじゃないとものもブランドも評価されないのは事実
でもそれだけで今日のプレ値や売上や評価は説明できないでしょ それに「いいもの」たって単に古典的な意匠に則ってコストかければ売上につながって王者になれるわけじゃないのは
クロノスイスやロジェデュプイやら90s初頭にできたクラシック復興ブランドの現状見てればわかるしね
誇りと信念のために妥協しないモノしか作らないってのはパトロン抱えた独立時計師やマイクロブランドの世界でしょ 9SA5が出て国産トップになりスイスブランドにも並んだと思った直後にシチズンが0200を出してきて並ばれた
と思ったら9SA5の精度トラブルが表面化してシチズンの後塵を拝する格好になった
9SA5ベースのクロノグラフ発表で国産トップへの返り咲きを期待していた人々は二階建てクロノグラフに落胆してる しかし個別の項目における優劣の合計個数がそのまま製品なりブランドなりの評価に繋げる議論が成立のは結局製品や広報からグランドセイコーの思想がいまいち見えてこないからだとは思うな…
見えてる人には見えてるのかもしれないが…
量産ブランドである以上どっかで割り切りは必要なわけで
問題はその割り切りに一貫性や合理性が見えないように見えちゃうことだと思う >>975
うむ。かなりの技術力があっても市場の評価たる市場価格が低いメーカーもあるしな。ゼニスとかルクルトとか。
株なんかでも同じ。優良企業でも目につかないと上がらない。
要は市場関係者、ユーザー、マニア、インフルエンサー、SNSなどで目について話題になるかだな。 9SA5のモデルで定価がデイトジャストに並んだんだから
ロレックスと比較されるのも仕方ないな。
天下のセイコーも比較されても堂々と受けて立つでしょう。 >>967
誤解はGSに限った話じゃなかろうよ。どのメーカーだろうと支払った広告料に応じて提灯記事が書かれる。
荒れるのは気持ち良く勘違いできない奴だな。
セイコー で気持ちよくなれないなら、他所の店行けって話だわ。 セイコーを貶すことで気持ちよくなるめんどくさいのが居着いてるからなここは >>975
> それで現状の売上や評価の差が説明できるかは別の問題だよね
だな。
もしそれで十分に説明できるなら、独立時計師の時計の品質は低いってことになる。
知名度の差も反映されないから、単に存在を知らずに買ってないだけでも、低評価ボタンを押したことになる。
つまりは杜撰な演繹。 >>977
偶然同時期に発売したフレコンのオシレーターが日差５分とか出してるの聞いても
あるいはオメガ2500aのこと思い出しても
新型脱進機で悪い個体でも日差が１分もなくまして止まったりしないなんてのは随分凄いことなわけだが
それでもこういう意見が出るのはgs自体精度アピールを止めてないんだから当然
完全無欠なわけないのにそうであるかのように売り出すのを止められないことのほうが問題 >>976
それな。
いいものを造ろうとするとコストが掛かるが、コストが掛かっててもいいものとは限らない。
そう考えると「いいもの」は鉤括弧付きになるわな。 >>982
正論ぶらずに貶しフェチなのを堂々と認めれば良さそうなもんだがw GSを貶したいというか、ロレックスへの愛は伝わるｗ
ロレックスのスレは転売・イキリ・マウントばかりで、時計としての優秀さは話題にならんからなあ パテスレもそんなもんだな。
在庫が乏しいとレスの内容も薄くなんのかな？ GSもロレックスも現行モデルを所有しているけど、両方ともよくできた時計だと思うけどね。 SDクロノグラフ所有。三週間くらい前に懇意にしている店員さんに「機械式のクロノグラフ見てみたい」と言ったら「うーん、あまり期待されない方が、、、」と言われた。デザインが地味すぎて全然面白くないし、分厚すぎというのが率直な感想。買いたいという動機が生じない。 テンタグラフ、ムーブは酷評されてるが、見た目はだんだんかっこよく思てきたぞ
もうちょい小さて薄かったら売れるんじゃ？ そのもうちょっと小さくて薄くすることが現状では不可能なのがネックかな？
ムーブメントサイズから考えるとSEIKOのケーシング技術で径は1mmくらいなら小さくできるかもしれない。厚さは目一杯なんで無理そうかな。 とりあえず、ベゼルが厚めのクロノグラフは、
直径を41mm以内にしてほしいなと思う。 でもさ、テンタグラフ、
SDクロノよりは小さくて薄いんだよね
SDクロノ検討できるほど立派な腕をした外国の方ならテンタグラフ全然選択肢に入るんじゃ？
細腕日本人を意識してないからあのサイズでいいのかもよ？ 一つのムーブメント開発プロジェクトが区切りを迎えたということでしょうから。待望の薄型高性能一体型ムーブメント開発プロジェクトが既に始動していると考えたいものです。並行で開発してきいるかもしれませんし、早く登場して欲しいですね。 これで数年後薄型クロノ出したら、今回のやつ正真正銘のゴミじゃないですか… このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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