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ヴァイキングの歴史
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0001世界＠名無史さん
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2011/06/12(日) 20:42:19.150
ヨーロッパを震撼させたヴァイキングについて語りましょう
0101世界＠名無史さん
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2011/08/24(水) 05:10:53.800
ヴァイキング時代は地球が温暖だった時期
0102世界＠名無史さん
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2011/08/25(木) 09:27:06.590
ヴィンランド・サガからやってきますた
0103世界＠名無史さん
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2011/08/25(木) 22:00:44.170
>>98
北に行くと農耕ができないので、自然と略奪が増えるだけだろ。
0104世界＠名無史さん
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2011/08/26(金) 23:41:24.810
>>98
ヴァイキングも海戦ではスペイン人に歯が立たなかったらしいよ。
0105世界＠名無史さん
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2011/08/27(土) 04:19:45.550
イギリスで虐殺されたヴァイキングの骨が発見されたって
0106世界＠名無史さん
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2011/08/27(土) 11:23:33.700
腕力だけで征服に行けるなんてこと、世界は甘くなーんだよｗｗ
0107世界＠名無史さん
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2011/08/27(土) 23:48:46.220
>>103
漁業は無視？
酪農も無視？
それらを使った交易も無視？

そうですか。

一から世界史勉強し直せ。
0108世界＠名無史さん
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2011/08/28(日) 19:07:35.440
>>104
スペインというとゴート人？
ムスリム？
0109世界＠名無史さん
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2011/08/28(日) 20:00:56.170
>>107は誤爆か？
0111世界＠名無史さん
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2011/09/03(土) 16:46:39.180
ロシア人はスウェーデン人の事を蔑称で
ダーティヴァイキングと呼ぶ
0112世界＠名無史さん
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2011/09/03(土) 16:51:26.180
スヴェーア族はデーン族のように大海原へ航海に行く事はなかった
川を小舟で行き来したり歩いたりして
スラブ人を従わせて国を作ったりグルジアに傭兵として雇われたりしただけだった
0114世界＠名無史さん
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2011/09/04(日) 11:22:46.370
>>113
しょうがねえだろ
youtubeでロシア人ども
スウェーデン人と罵りあうときいつもそう言ってんだから
多分ロシア語の罵りもあるんだろうけど
0115世界＠名無史さん
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2011/09/04(日) 11:24:52.790
中国人や韓国人だって普通にＪＡＰていうよ
0116世界＠名無史さん
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2011/09/04(日) 16:01:41.930
>>115
まっとうな朝鮮人なら「倭奴（ウェノム）」という立派な侮蔑語を使うもの。ｗ
俺は取引先でいわれたことがある。
0117世界＠名無史さん
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2011/09/05(月) 15:25:42.290
>>114
ロシア人が作ったらしい、プーチンが北欧のスキー選手を狙撃しようとするネタ動画では
「あのニェーメツを殺るぞ！」とか言ってたような

ロシア語のサイトとか見ると英語の語彙を結構そのまま取り入れてるよね
0118世界＠名無史さん
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2011/09/06(火) 00:08:23.370
>>117
ニェーメツって元は「つんぼ」の意味だっけ？言葉が通じない外人に広く適用できる蔑称だな。
それにしても、ロシア人って恨まれこそすれスウェーデン人を憎むような立場にあったっけか？
グスタフ３世に手酷くやられただけで、その仕返しはちゃん済ませてんじゃんよ。
0119世界＠名無史さん
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2011/09/06(火) 01:45:19.560
>>118
スウェーデンとは歴史上何度も戦争している
仕返しはしているが
多くの場合、スウェーデンより多くの兵力を持っていながら
スウェーデンより多くの死者を出していたりもする。

だから仲が悪い
日本と中国韓国並み、もしくはそれ以上
0120世界＠名無史さん
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2011/09/06(火) 01:49:33.570
>>118
つんぼじゃなくておし
0121オツガイ ◆EAbyJft1LY
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2011/09/06(火) 06:37:10.420
>>118
ロシアの起源自体、スウェーデンヴァイキングと深いつながりにあるし、
スムータの時にポーランドと並んでロシアを引っ掻き回した国でもある。
スウェーデン・バルト帝国時代もロシアと何度か戦争してるから割りと、
因縁深いかもね。それにピョートル1世が散々苦戦した相手でもあるし。
まぁ、ピョートル1世の時は勝てたけどね。ナポレオン戦争以降はあまり、
目立った対立はなかったけど、前近代は結構色々関わってるんだよね。
0122世界＠名無史さん
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2011/09/06(火) 12:16:41.130
>>115
>中国人や韓国人だって普通にＪＡＰていうよ

これは「略語だと思ってた」なんて言い訳はできんね。
0123世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/06(火) 16:38:59.540
スラブ人にとってはゲルマン人は最も身近な
言葉のわからない異民族だったんだな
語族が違うフィンウラル語族やバルト人だって
ニェーメツと呼ばれてもいいようなのに
0124世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/06(火) 17:46:17.000
ゲルマン→ヴァイキング→北欧・スラブ
同じ系列なのになぜ仲が悪いのか
0125世界＠名無史さん
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2011/09/06(火) 20:24:55.520
中世のノヴゴロド公国の兵士たちなんかもネヴァ河やチュード湖の氷の上で
「ニェムツィ死ね」とか叫びながら戦ってたんだろうか
0126世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/07(水) 02:11:53.580
スラブは明らかに
ゲルマンノルマンとは系統が違うだろう
0127世界＠名無史さん
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2011/09/07(水) 02:22:09.780
スラブ人にとってはヴァイキングなんて侵略者だろう
0128世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/08(木) 21:11:51.030
スラブ人だって侵略者として入ったんだから、歴史は順繰りだよ。
0129世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/09(金) 12:36:37.260
ヴァイキング共はクール人に略奪を受けてたんだってよ
0130世界＠名無史さん
垢版 |
2011/09/11(日) 18:45:48.470
ムロム、メリャ等フィン系の種族は東スラブ人の植民の波に飲まれて消え
その東スラヴ人はヴァイキングの王朝にずっと支配され
ヴァイキングの本拠地のスウェーデンはフィン系のエストニア人の海賊に略奪され・・・
0132世界＠名無史さん
垢版 |
2011/11/08(火) 22:20:18.440
あげ
0135世界＠名無史さん
垢版 |
2012/01/10(火) 21:03:14.050
>>131
去年は「続・サガから歴史へ」だね。
年だから弟子に期待したい（いればだが）。
0136世界＠名無史さん
垢版 |
2012/02/08(水) 18:25:07.370
谷口幸男のエッダとサガを今読んでいるが面白いなこれ。
むかしから首を斬られた後に瞬きできるか確認してくれなんてやりとりあったんだな
0138世界＠名無史さん
垢版 |
2012/04/11(水) 22:09:28.510
ヴァイキングの船って高さがないから、背の高い船に飛び移れないので
海戦に不向きだよね。でも、日本語だとヴァイキング＝海賊になるね。
0139世界＠名無史さん
垢版 |
2012/05/09(水) 15:53:37.770
言葉だけ聞くと海賊ってイメージがすぐに沸くけど、戦闘に関しては地上の覇者ってイメージ
あんな船で北海を渡るような狂った戦士達だから海での襲撃でも何か思いもよらない手を使ってたのかもな･･
0143世界＠名無史さん
垢版 |
2012/10/20(土) 17:57:09.050
強襲揚陸艇によるゲリラ戦法だから、遠洋航海とか海戦とか無理だろ。触角ないし。

>>142
弓で射られているけど、盾を使用しない。お茶目さん。
0144世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/16(日) 14:30:04.070
もしもソクラテス一派がヴァイキングだったら
アイスランドは哲学の島になっていたのかな
0145世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/22(土) 01:22:08.260
>>72
wikiを見てみたら、スウェーデンヴァイキングってロシアの河川を利用してカフカス・ペルシャ方面と交易してたとか。すげえな。
ヴァイキングやルーシ諸国を調べると、ものすごく風の谷の辺境諸国の雰囲気がする。
宮崎駿はこのあたりの民俗や景観が好きだったのかな。
0146世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/22(土) 10:08:53.75O
バイキングが北米大陸まで行ったと言うのは本当かな。
ポリネシアンがハワイまで丸木舟で渡っているから有り得んこともないけど。
0147世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/23(日) 01:05:54.72O
>>146
一応証拠発掘されてるんじゃね？

イギリスではデーン人の支配地域だったイングランド北東部の住民は他地方の人間から｢あいつらヴァイキング｣と呼ばれてるんだよな。なんかド田舎もんみたいにw

いや、アングロサクソン人もローマ様から見れば同じ北の蛮族ですからww
0148世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/23(日) 21:48:22.610
ニューファンドランドのランス・オ・メドーで
当時アメリカには存在しえない金属片が出てるらしいね
0149世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/24(月) 00:25:29.57O
イギリスは意外と、南部のワイト島もデーン人の定住地で、ノルマンディーと交流があったみたいだね。

で、ノルマンディーのノルマン人はイングランド征服するまでどの程度フランス化してたのか疑問なんだよ。
程度に関しては説が分かれるようだから。
0150世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/24(月) 21:50:33.790
ミクロ的にみると現地人との通婚がフランス化の程度を決める罠。
自分らの中だけで結婚出産をくりかえしていたら他集団の風習が入りにくく、
言語も親のをうけつぐからそのままになる。
ノルマンディーに住み着いたバイキングは大規模に家族ごとやってきたというよりは、
男衆が比率的に多いだろうから、現地のフランスの農民の嫁もらうだろう。
で大雑把に900年-1070年で80年ほど、20才で子どもうむとして定住4代目ですわ。
この間 北欧からの女の供給＜＜現地の女の供給　なわけで
毎世代フランス人と混血するのだからイングランド征服の時点で
ほぼフランス化してるんでないの。
バイキングの側に異民族との結婚を忌避する観念があれば
それもある程度抑えられるが、農民兼商人兼盗賊の野郎どもに
そういうの高尚なもんはないでしょ。
0151世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/27(木) 01:19:45.170
初期のキエフ公国とかノヴゴロド公国とかも指導者はヴァイキング系なんだな。
0152世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/27(木) 08:56:15.75O
割合、他の人種も受け入れてたみたいね。
過去、明らかに東アジア出身（中国か日本？）と見られる族長とその家族の墓が発見されてる。家族は、当然ながら東アジア人との混血。
0154世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/27(木) 16:19:15.230
川をさかのぼることについてだけど、
当時の川って蛇行がすごい、よくあんなにジグザグに進み続けたなと思う、
遡行だし精神的にきつい感じがするけど、

パリに侵攻したっていうけどあの辺の蛇行は今でもすさまじい、
0155世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/27(木) 19:12:14.780
>>151
イギリス王室

フランス王室

ナポリ王室

キエフ公国

EUの列強はすべてヴァイキングの派生国？
0156世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/29(土) 02:13:07.250
キエフやノヴゴロドの指導層がヴァイキングだったというのは非常に眉唾。
ヴァリャーグやリューリクについては、２つのパターンのどちらか、あるいは両方だと思う。
１．ヴァリャーグはスカンジナヴィア出身の部族ではなく、バルト・スラヴ系の人々で、スカンジナヴィアのヴァイキングなどと交易は行っていたため習俗の一部を採りいれた。
２．リューリクは、実権を持つ地元の指導者たちに便利な御神輿として担がれた。これはスラヴ人の諸国ではよくある。
0157世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/29(土) 02:16:32.600
１５６からさらに進んで、個人的にはヴァリャーグはバルト語派の系統の部族ではないかと思っている。
バルト語派の部族は、東スラヴであるルーシ諸部族と直接利害対立がなかったため、その長のリューリクが御神輿として担がれた。

この現象はのちのリトアニア大公国でもみられた。
リトアニアの大公家はバルト系だが、政治の実権は圧倒的多数派である東スラヴのルーシ人たちがガッチリと握り、公用語も教会スラヴ語だった。
キエフ・ルーシの状況はこれと同じだったと思っている。
0158世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/29(土) 03:02:16.650
ビザンツ以外ではルーン石碑が主な史料なんだから
ほとんど疑いの余地はないんだが。
0159世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/29(土) 16:54:08.930
>>153
案外、ミクラガルドとか。
酒場で意気投合して「俺んち来ない？」みたいな感じで。
0160世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/29(土) 17:34:40.060
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0162世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/30(日) 15:00:57.220
ルーン石碑は資料として使えない。

というのも６世紀のヨルダネスの時代にすでに北欧関連の歴史捏造がおおっぴらに行われていて、
考古遺物の発掘状況と矛盾しまくりで、
ルーン石碑はその後の時代に盛んに建てられていたものだから何をかいわんやの状態。
0163世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/30(日) 15:02:27.800
いまどきルーン石碑の内容を史料扱いしているのはウィキペディアぐらい。
あそこの英語版の北欧・ゲルマン関連の記事の政治運動化ぶりはひどすぎる。
0164世界＠名無史さん
垢版 |
2012/12/30(日) 17:55:57.830
俺はこんな業績を上げたぜ、とか刻むようだが
スラブはあんま刻まなかったのか?
0165世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/01(火) 19:38:33.800
>>161
ヘアピンカーブの連続だよ、
ほっといたら三日月湖がいっぱいできちゃいそう。
0166世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/02(水) 10:41:51.240
>>164
スラブ系社会は長く日本の稗田阿礼のような誦習の習慣があった。
それは文字を使うようになった後もしばらく続いた。
またモラヴィア王国時代までの古い時代の文書は教会によって破棄されてしまった。
0167世界＠名無史さん
垢版 |
2013/01/02(水) 13:28:39.210
>>155

　　　　　　　　　　　／ ￣￣￣￣￣ ＼ 　　
　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　 ＼　 　
　 　 　 　 　 　 /　　　　　　　　　　　 　 　 ヽ 　そうでない国もある　
　　　　　　　 　l::::::　　　　　　　　　　　 　 　| 　　
　　　　　　　 ／￣＼ヽ-=・=-′ヽ-=・=-′|　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 |　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---　　-――'"ヽ＿＿　
　　　 　 |　　　＿)＿ノヽ＼／ ▼ ＼／ /　　　 　ヽ 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼ ■／　　 /　　　　　ヽ､
0168世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/07(木) 00:36:17.590
卑しく醜いslavにとって麗しきvikingは羨望の対象。ゴキブリと白鳥。
0169世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/07(木) 03:32:20.420
>>155
フランスのどこがヴァイキング系列なん？
あとナポリは列強と言えるのか？
仮に国家としては19世紀まで長く続いたことを評価しても途中でブルボン家系に乗っ取られてるからヴァイキングとは言えないでしょ

まあ中世ではヴァイキングの血統は確かに強かったけどね
0170世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/08(金) 03:52:45.470
>>156,157 男系子孫から導き出されたリューリクのY-DNAはウラル系やシベリアに多いN
ウラルでもパンノニアに行ったマジャールには少なく、むしろ現在バルト系の方がハンガリーより割合が高い
やっぱりリューリクはバイキングではなかったかな。少なくとも父系では。
0172世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/09(土) 08:57:41.940
スラヴ人の他民族同化力は異常。
しかも注意して見ると、同化は武力や脅しでもって強制していないのがわかる。

スラヴ諸民族の政治史に共通しているのは、支配層が閉鎖的でないこと。
そういう、ある意味非常にリベラルな社会的伝統のためだろうと思う。
0173世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/09(土) 11:39:01.800
>>172
どこのスレにも同じような書込みするなバカ！
0174世界＠名無史さん
垢版 |
2013/02/24(日) 01:29:12.840
基本農民で、出稼ぎ商人兼ヴァイキング。
この形態だと、
強い騎兵を作れない。
ギルドを形成できない。
都市を造れない。
から、ヨーロッパの歴史発展から考えると中世で脱落するのは
必然だよね。
0175世界＠名無史さん
垢版 |
2013/05/18(土) 01:15:30.430
>>168
あれ？皆はルーシ＝ヴァイキングではないと言ってるのだから
同列視すること自体に意味がなくないか？

そもそもソ連では認めてない風潮が合ったらしいく
その後継であるロシアもスラヴを重視しているのだから
ゴキブリか白鳥かはさておきヴァイキングとは違うという論調は願ったり叶ったりだろうな
0176世界＠名無史さん
垢版 |
2013/06/14(金) 22:09:18.200
ヴァイキングの要塞は４つ発見されていて、
シェラン島のトレレボー
北ユトランドのアガースボー
東ユトランドのフィルカート
フュン島のノンネバケン
これら合計で４０００人を収容とされる。
ということは、ヴァイキングの襲撃は、１０００人程度の規模？
0177世界＠名無史さん
垢版 |
2013/06/18(火) 12:43:21.520
カール大帝がイスラム教徒と戦った時
3000人くらい集めて史上空前の大軍団とかいう話になってたから
1000人規模でヴァイキング襲撃したらえらいことだな
0178世界＠名無史さん
垢版 |
2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN0
1000人で何艘必要かな。
0179世界＠名無史さん
垢版 |
2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN0
トレレボーは、多くが倉庫で、居住の形跡がないから、
要塞説は疑問視されているみたいだね。
残りの3つも同じで、実は穀物貯蔵拠点だったという落ちだったりして。
0181世界＠名無史さん
垢版 |
2013/09/17(火) 00:20:36.620
スヴェン王から始まるイングランド征服だと、どれくらいの規模だったんだろうね
もし万人レベルまでいってたら、到底ふせげるものじゃなかったって感じになるねぇ
0183世界＠名無史さん
垢版 |
2013/09/24(火) 00:30:11.090
ライン川の奥まで進んでるジャン
あえて言えば、エルベ川には全く手をつけてないね
あのへんは、地元に近いから以前から友誼関係にあったりしたのかな
0186世界＠名無史さん
垢版 |
2013/09/25(水) 07:13:38.240
北欧だと結構な数のイスラム銀貨が出土してるからエジプトじゃなくてシリアとかバグダット方面行ってると思われ
0187世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/03(木) 23:54:13.310
ビルカの墓の埋蔵貨幣
８００−８２０年が最多、その後減少、１０世紀末に皆無。
フィンランド湾からキエフ、ヴォルガ・ドン川流域でも同様。

ディルハム貨の出土量の減少は、イスラム世界の造幣力の変化
だけとは思えず、ヴァイキング側との交流がなくなったと理解されてきた。
0188世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/04(金) 00:56:09.280
奴隷しか取れないような儲からない所はあんまり深入りしないのかな
0190世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/06(日) 14:58:53.520
>>186
ディルハム貨に対してビザンツ貨は少量しか発見されていない
ところが疑問に残る
0191世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/06(日) 16:11:54.550
ハザール王国との交易が盛んだったからそっから流通したものが多いんだろう
あそこはムスリム商人も活動してたし、黒海東岸〜カスピ海西岸だから行きやすい
ヴォルガ川とドン川を下れば着いちゃうからね
0192世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/07(月) 15:17:09.100
ビルカの貨幣は、死者の路銀「カローン貨幣」など副葬品で、
商業用・交易としての貨幣だったのか、貴重品としての貨幣だったのかは不明。
0193世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/17(木) 18:07:53.320
>>181
ヴァイキング自体が万単位の都市など存在しなかった。
ビルカですら１０００人程度。
どうやって大軍を集めたんだか。
0194世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/17(木) 20:47:55.740
万単位の都市と兵数はあまり関係ないだろう
中世前期の西欧なんてどこも農場主が主な兵士の供給元だったんだし
0195世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/18(金) 14:29:52.390
バイキング船って何トンぐらい何だろう。
軽いとは言え、みんなで担いでも結構ありそうな気がするけど。
0196世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/22(火) 22:40:09.060
>>190
メインルートがヴォルガ抜けてアストラハンに出るコースだったんかもな
0197世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/25(金) 18:36:32.960
キエフ・ルーシを建国したというリューリクは本当にバイキングだったの？
バルト語派（リトアニア語など）の社会の人物という説もあるが。
0198世界＠名無史さん
垢版 |
2013/10/25(金) 19:14:34.370
そのへんは前身のルーシ・カガン国（といっても都市国家群）をどう分析するかによるだろう
いくつかの可能性はあるが、そこではヴァリャーグ人（ノルマン人）が一つの中心的役割を担っていたことは疑いない
それをリューリクという実像が曖昧な人物にまで還元させるかどうかは、人や立場によりけり
0199世界＠名無史さん
垢版 |
2013/11/07(木) 20:35:59.680
デーン人半万年の歴史をうたったサイトをみつけたｗ
　古代ギリシア文明に於けるデーン人の足跡：　http://empirex.web.fc2.com/2greekdane.html
100行にもなろうかという年表まで作ってるが、いったい何が彼をここまで駆り立てたのか・・・
0200世界＠名無史さん
垢版 |
2013/11/08(金) 05:19:12.880
>>197 リューリクのY-DNAはフィン系やバルト系に多いNだそうだな
バイキングならIかR1bになってしかるべきだろうけど。バイキングの社会は混血児や異民族でも上層に登り得る開かれたものだったのかな
一方文豪トルストイはI。少なくとも父方の遠い先祖のひとりがヴァリャーグ人だったか
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