フランスの歴史

**世界＠名無史さん** · 2011/11/06(日) 16:14:15.46

古代から現代に至るまでのフランスの歴史について語るスレです

**世界＠名無史さん** · 2012/12/22(土) 19:06:50.40

そろそろレ・ミゼラブルの話題も・・・・

**世界＠名無史さん** · 2012/12/28(金) 19:17:49.87

>>135
跡継ぎがいないから

**世界＠名無史さん** · 2013/01/03(木) 09:30:55.26

スレ違いですが教えてください。

マリー・アントワネットや貴婦人たちがヴェルサイユ宮殿からトリアノンまで行くためには、
馬車で行ったのでしょうか？それとも歩き？
宮殿からトリアノンまでかなり距離がありますが…。

映画とか見てもわからないのですみません。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/09(火) 00:07:06.30

そんなの日記でもない限りわからんだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

不思議で不思議で仕方ないのだが、第二次大戦でフランスはなんで戦勝国気取ってるの？すべての戦いで負けてるし最終的に負けたドイツにもさらに負けてるから

戦勝国どころか敗北国だろ。ヴィシー政府はナチスに恭順してたわけだからイタリアと同様に枢軸陣営の一部に数えられてもおかしくないのだが。

英米様の慈悲に助けられただけの惨めな国だよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

戦勝国と敗戦国を決めるのは戦闘での勝利ではなく所属してる陣営だから
連合国に所属してればどんな状態でも勝ち、そうでなければ負け

**世界＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

国連の敵国条項に入っていたら敗戦国ね

**世界＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

第二次大戦で一二を争う惨めな結末を迎えたのは間違いないね。戦後も無能な国民のせいで勝ったはずのドイツにまで経済的に突き放されてEUの主導権取られたりして、本当はもう一度戦争起こしたいと一番願ってるのはフランスに違いない。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN

>>140
英米様の慈悲に助けられた国なら日本初め数えきれないほどあるよ。現代世界は英米の慈悲の上に成り立ってるといっていい。アメリカが本気だしたらアングロサクソン系以外の全人類を数世代の内に消滅させることも容易い事だ。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

米英の飼い犬がキャンキャンうるさい。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

>>145
惨めじゃないフランスの歴史を示してほしい。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN

リシュリューの当たりが全盛期
ハプスブルクとガチやり合い

**世界＠名無史さん** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

ルイ16世のあたりが全盛期
英海軍を破り、貧弱なアメリカ植民地を助けて独立させた

**世界＠名無史さん** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

フランスとドイツは戦争ばっかして人類の進歩を邪魔するガン国家。世界史に不要。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN

アメリカとイギリスと日本は戦争ばっかして人類の進歩を邪魔するガン国家。世界史に不要。

**世界＠名無史さん** · 2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN

60年も戦争しない国に行けばいいよ
びびって戦争起こさない平和国家（笑）だし

**世界＠名無史さん** · 2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN

動力船や鉄道が発達する前のヨーロッパでは
きっとフランスは交通上そして商業でも極めて
有利な位置だったんだろうな。
19世紀半ば以降は凋落していってるけどそれも
関係あるのだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

http://www4.nhk.or.jp/P2434/x/2013-08-17/07/88407/
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リュクサンブール…宗近晴見ウールドビーズ…西田昭一リュクサンブール…露口茂フラヴィ…山本耕一
酒樽おばさん…富田恵子聖女マリア…（ソプラノ）戸田政子マルグリット…（ソプラノ）滝沢三重子カテリーヌ…（アルト）戸田敏子
豚ポリュクス…（テノール）布施隆治先ぶれ…（テノール）島田恒輔先ぶれ…（バリトン）佐々木行綱司祭…（テノール）中村健
（合唱）二期会合唱団（管弦楽）東京フィルハーモニー交響楽団（指揮）岩城宏之
～東京・日比谷公会堂で収録～（1959年11月5日ラジオ第2放送 “第9回東京芸術祭オペラ公演”から提供）

「映画“ナポレオン”の伴奏音楽から“子供たちのダンス”」
オネゲル作曲（1分54秒）（管弦楽）ドゥエ青少年交響楽団（指揮）アンリ・バシー＜SOLSTICE SOCD 141＞
「小組曲から“小舟で”」ドビュッシー作曲（3分23秒）（バイオリン）巌本真理（ピアノ）坪田昭三
（1962年3月3日ラジオ第1放送 “ラジオリサイタル”から提供）

**世界＠名無史さん** · 2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN

きたよステマうぜぇ

**世界＠名無史さん** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

もあね、正直百年戦争だフランスなんか全土をイギリスに征服された方が幸せだったんじゃないかって思うんだ。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

フランスは結局のところイギリスが無けりゃ存在出来ないし、今も昔もイギリスに救われっぱなしで惨めすぎる国だろう。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN

全土を征服した場合その帝国の中心は何処になるのか、また統合はいつまで維持されるのか
が問題だ

**417** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

Mari asr
Bulbon
スンニ万歳

**世界＠名無史さん** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

そもそもイギリスはフランス貴族に占領されてできた国だからな。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN

日本と同じで、左翼が国を滅ぼすフランス

って言う人が一定数いそう

**世界＠名無史さん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>149
まじでヨーロッパは世界に災いをふりまく元凶だね。
宗教の紛争で殺戮をくりかえし
アフリカとアジアを植民地支配し
アメリカ大陸の民族を殲滅。
中東を紛争の絶えない地域に仕向ける。
ヨーロッパが存在しなかったら世界は幸せに暮らせるのに。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>149
イギリス「フランスの戦争相手といえばこの私。百年戦争を忘れないでくれたまえ」

**世界＠名無史さん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

植民地代理戦争もしてた英仏がいまや仲良くシリアを攻めて儲けようとしてるからな

**世界＠名無史さん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>161
イギリス以外のヨーロッパは本当に最悪だ。

**世界＠名無史さん** · 2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN

>>162
俺は今一度英仏代理戦争を中東で起こしてもう一度世界史をフランスの手元に取り戻させるべきだと思っている。フランス史はこんなに惨めなままでいいはずがない。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/01(日) 20:35:13.26

>>165
フランスは過去（中世）の栄光にすがりついてる惨めな馬鹿。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/01(日) 20:36:10.10

中世なんて猿でも無能でも池沼でも王になれる暗黒時代だからな。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/01(日) 21:29:03.97

一分以内にレスとかはえーこと
ぴっとくるー乙

**世界＠名無史さん** · 2013/09/12(木) 10:52:59.60

フランスの栄光は、そもそも中世なのか？

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 01:18:04.37

イタリアが統一される過程は歴史のトピックでよく取り上げられる。
ドイツが統一される過程も歴史のトピックで取り上げられる。
でもフランスの統一される過程というのはスルーされている。
百年戦争はイギリスとフランスの戦いと説明されているが、
その頃フランスはまだ統一されていない。
ブルゴーニュ公国やナバラ王国はいつどのようにフランスに組み込まれていったのでしょうか？
なぜ中世のフランスはひとつの国として世界史の教科書に載っているのでしょう？

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 10:09:40.05

神聖ローマは領邦国家の集合体でしかなかったけど、
教科書ではひとつの国として扱われてるのと同じ理由では？

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 12:54:59.09

百年戦争でだいたい統一と見なされているからじゃないか。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 14:17:08.40

ナバラ王国

古代ローマ時代、バスクとガスコン（ガスコーニュ）などのヴァスコン族がいた。
西ゴート族・フランク王国や後ウマイヤ朝がゆるく支配
メロヴィング朝時代ヴァスコニア公国となる
カール・マルテルによりヴァスコニア公国はフランク王国に統合。
ピレネー山脈南はパンプローナ周辺にまとまる。
パンプローナが独立、パンプローナ王国成立のち、ナバラ王国と名乗る
ブロワ家が継承、ブロワ家がフランス王を継承
ナバラ内戦
フォワ家が継承、フランス王女が摂政
カスティーリャがナバラの領土を侵食
１５１２－２１年ピレネー南部をカスティーリャが奪取し分割。
のちスペイン成立後、副王領となり、１８３３年にスペイン王国に併合

ピレネー北部（ナヴァール王国）
マルグリット・ド・ナヴァールがナバラ王アンリ・ダルブレと結婚。
１５８９年にマルグリット経由でフランス王アンリ４世がナバラ王
ユグノー戦争ではユグノーの勢力圏になる
１６２０年フランスに吸収（ナバラ王の称号は残る）

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 14:20:17.15

>>171
神聖ローマは1648年ウエストファリア条約で「神聖ローマ帝国の死亡診断書」ってケジメをつけさせられるけど
フランスにはそういったケジメを教わらないですよね。

>>172
百年戦争の解説で「フランスの統一がうながされた」的なことってあんまり見かけないです。
このときブルゴーニュ公国がジャンヌダルクの命運を左右するはずなんですが
不思議なほどブルゴーニュは無視されてる気がします。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 14:33:54.00

>>173
ナバラはスペイン史の一部なのか、それともフランス史の一部なのか難しいですね

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 14:39:17.37

・プロヴァンスのフランス統合

４１１年ゲルマン系ブルグント族が建国
５３４年フランク王国により滅亡
８７９年ボソが反乱して独立（キスユラブルグント王国）
８８２年西フランク王国領になる
８８４年カール3世が西フランク王位を獲得してフランク王国領
８８７年カール3世の死去で、2つに分かれて復活。ユーラブルグント・キスユラブルグント（プロヴァンス王国）王国
９１１年キスユラブルグント王国は、アルルに遷都したので、アルル王国とも呼ばれる。
９３３年キスユラブルグントは、ユーラブルグントの吸収される。
９７５年プロヴァンス辺境伯領を設置
１０３２年年神聖ローマ帝国皇帝が王位を相続して神聖ローマ帝国領
１０６２年トゥールーズ伯がプロヴァンス辺境伯を相続。
１１世紀終わりに、プロヴァンス伯領からフォルカルキエ伯領分離。
１１１２年バルセロナ伯が、プロヴァンス伯領を相続。
バルセロナ伯とトゥールーズ伯が対立
１１２５年デュランス川で分割。川の北をトゥールーズ伯、南をバルセロナ伯が所有。
１２２９年モー条約で、トゥールーズ伯・プロヴァンス辺境伯領（ナルボンヌ公領も）がフランス王家のものとなる。
１２４６年バルセロナ女伯ベアトリスがアンジュー・シチリア家のシチリア王シャルル１世と結婚、
プロヴァンス伯領は、アンジュー・シチリア王家が所有
１３８２年ヴァロア・アンジュー家の所有になる
１４８１年プロヴァンス伯領をルイ１１世が相続
１４８４年にフランス王がプロヴァンス伯を世襲

プロヴァンス伯領よりも、プロヴァンス辺境伯領の方がフランスの内側に
あるのは経緯を知らないと難しい。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 16:21:17.24

・消滅した国は、教科書では記述が省かれやすい。

・複数の地域や国に分かれている場合、記述も分割されていて、
自分で総合しないといけないので記憶に残りにくい。
最悪、なかった扱いされる。

・フランス「統一」という言葉は、まず記述としては出てこない。
王権伸張・中央集権化のほうがより適しているとはいえ、
イタリアとかと表記を合わせたいなら、統一になるし、
フランスが統一されたのはいつかと聞かれて、一言の回答は（解答ではない）、百年戦争が多いと思う。

・百年戦争を簡潔に説明するとブルゴーニュは省く。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 18:38:45.65

・ブルゴーニュ公国

４１１年ブルグント族がブルグント王国建国
５３４年フランク王国に組み込まれる
８４３年ヴェルダン条約でロタールの国
８５５年ロタール１世の死後、分割相続でロタリンギア
８７０年メルセン条約で分割
９２２年東フランク王国に組み込まれる

１０３１年ブルゴーニュ公設置
１３６１年バロア家に吸収
１３６３年バロア家フィリップ剛胆公で復活。
１３８４年ブルゴーニュ伯領を受領、妻経由でフランドル伯領・アルトワ伯領を取得
１４１９年ジャン無怖公暗殺
１４３０年フィリップ善良公ブラバント、ロタリンギア、リンブルク３公領
ホラント、ゼーラント、エノー３伯領取得。
１４４３年ルクセンブルク公領を支配下に置く、
シャルル突進公がアルザス、ロレーヌを一時保有、ヘルレ侯領を支配。
１４７４年ブルゴーニュ戦争開始
１４７６年ロレーヌ公国のナンシーを奪回される
１４７７年ナンシーの戦いで突進公戦死。
ブルゴーニュ公領フランスへ
ネーデルラントとブルゴーニュ伯領は、突進公の娘マリー経由でハプスブルク家へ

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 18:51:30.94

イングランドとバロア家のフランス王位を巡る争い。
バロア家って何？となるから、
イングランドとフランスのフランス王位を巡る争い。
現在の国境を考慮すると、完全にイングランドが悪っぽい。
しかもジャンヌが正義ぽいから、悪役決定。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 19:35:08.65

リュック・ベッソンの映画とかでも省略されている。
いきなりブルゴーニュ派というよくわからない謎の親イングランド王派らしき存在が出てくる。
パリ攻撃が失敗したら、いきなり、謎のブルゴーニュ派を攻撃してしまう。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 20:16:36.47

ま、そこんとこ省略せずに文科省が指導要綱つくったら世界史嫌いが量産されるだろうけどｗ

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 20:22:30.13

突進公の死後、ブルゴーニュにフランスが侵攻をするのは、
百年戦争の恨みからだろうか？
完全に別国扱いだよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 20:50:20.50

アルマニャック派ｖｓブルゴーニュ派だから、ブルゴーニュ派を出してるんだろうけど。
唐突だよね。
ただ、この対立も、説明すると複雑だし、

シャルル６世が、精神異常となる。
叔父のブルゴーニュ公と王弟オルレアン公ルイの主導権争い。
裏で介入する姑息なイングランド。
１４０７年にオルレアン公ルイが暗殺される。
アルマニャック派に近づき、拒否されると。
１４１５年に、イングランドがフランスへ侵攻を開始。
１４１９年アルマニャック派が和平の場で、ジャン無怖公を暗殺。
これによりフィリップ善良公はイングランドと同盟。

ジャンヌが刺客ではという恐れも、
オルレアン公ルイやジャン無怖公の暗殺を受けてのことだろうし。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 21:19:11.07

１４１５年ジャックリーヌ・ド・エノーは、シャルル（後の７世）の兄ジャンと結婚。
ジャンの兄ルイが死んで、王太子となる。
１４１７年にジャンも死亡する
１４３０年にフィリップ善良公が、ジャックリーヌ・ド・エノーから
ホラント、ゼーラント、エノー３伯領取得。
ジャンが生きていれば、３伯領はフランスとして確定していただろう。

こういった複雑なのが面白いと思うか覚えにくいと思うか

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 21:40:20.06

アルマニャック派という割には、トップは、オルレアン公ルイ。
オルレアン派ではないか。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/26(木) 21:59:28.32

王が倒れる、叔父と王弟（幼き王子）が争うって定番だよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/27(金) 16:18:53.91

昔の世界史の資料集は、イギリス軍に捕まり魔女裁判で処刑。
最近の世界史の資料集は、イギリス側に捕まり異端裁判で処刑。
イギリス側にブルゴーニュが含まれる扱い。図にはブルゴーニュ公国
を載っけるが説明には登場しない。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 19:34:03.40

ブルゴーニュって、百年戦争とフランドル絵画（絵画史）ぐらいしか登場しないから
印象が薄い。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 21:22:31.07

百年戦争を描いた映画でも無きがごとくの扱いのブルゴーニュ、かわいそう。
バスク人とかカタロニア人みたいに執念ぶかく恨みをアピールするほうが記憶してもらえるんだな。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 21:38:30.18

フランスはインドベトナムアフリカヨーロッパの領土なくしてもう衰退
ドゴールの政治は失敗だった。

**世界＠名無史さん** · 2013/09/28(土) 23:35:08.79

>>190
ドゴールの失敗とは具体的にどのようなものなんですか？

**世界＠名無史さん** · 2013/09/29(日) 00:04:54.62

何が何でも独立を認めずに戦い続けろと? 史実よりボロボロになったと思うなあ

**世界＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 04:46:45.17

ブルターニュはブルゴーニュ以上に語られないよな。
ブルターニュ継承戦争とか、イギリス側にいるのに公弟のリッシュモン伯が
フランス軍司令官になってることとか、色々あると思うんだが

**世界＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 07:56:47.68

フランスって何してもイギリスにが歯が立たない、頭が上がらない。惨め国家だね。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 16:32:49.10

無知乙

**世界＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 16:45:00.09

アルマニャック派にブルターニュ公がいたりするけど、普通は知らない。
ブリトン人・ケルト文化・フクロウ党・・・・
一般人は知らん。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/02(水) 17:49:33.84

>>185
元々オルレアン派って言ってたけど、
オルレアン公が暗殺された後は
アルマニャック伯が王太子の後見人になったから
アルマニャック派に名前がかわった

**世界＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 00:16:33.38

なるほど、王太子の後見人がアルマニャック伯だからか、でも、
公爵勢を差し置いて伯爵が後見人なのか。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/03(木) 00:37:33.32

>>198
ごめん、アルマニャック伯は王太子の後見人じゃなくて、
暗殺されたオルレアン公の息子の後見人（舅）だったわ。
派閥の第一人者であることには変わりないけど。

>>193のリッシュモン伯みたいに、血筋とか家格によっては伯でも影響力持つ人は結構いる

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:00:19.89

公爵位よりも伯爵位のほうが歴史的に古い。
だから、うちの伯爵位は名誉ある伯爵位とかあるんだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:40:28.82

ダントン台

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:48:22.62

ブルターニュ公やブルゴーニュ公は、分王国の名を引っ張ってきているから
由緒あるように思える。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 11:50:00.86

ヴァロワ家ももともと伯家だしね

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:07:41.12

>>202
百年戦争期のその二国はほぼ独立国家だな。
自国の権益を守るためならフランスにもイングランドにもつく。
トロワ条約やアラスの和約に見られるように、
両公国がどちら側につくかによって後の大勢も決まる。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:43:18.09

貿易の関係で、フランスの大西洋側は、イングランドと結びつきが強いから
なんだろうけど。ブルゴーニュは何でだろう。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 12:46:54.52

当時のブルゴーニュ公はフランドル伯（オランダ、ベルギーあたり）を兼任してて、
羊毛と毛織物の貿易でイングランドとは切っても切り離せない関係だった。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 14:06:32.08

フランドルとの関係がなければ、イングランドと結びつかなかったのなら、
結構、現金だよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/05(土) 15:03:24.09

リュックベッソンのジャンヌでも守銭奴みたいに描写されてるし、現金なイメージはあるね。弱い王権の下での封建領主なんてそんなもんなのなんだろう。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 04:54:21.00

>>202
分王国ってやっぱりステータスなの？
そもそもパリ伯つーかイル・ド・フランスがフランス王としてフランス諸国に君臨する経緯がよくわからんのですが、
それも歴史的経緯による、いわゆる「由緒正しき」ってことなんですかね？

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 10:44:12.68

ジャンヌダルクがほとんど出てこない百年戦争の映画っていうのを見てみたい
ブルゴーニュがちゃんと「国」として描かれてるのを

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 13:45:40.37

いちごのないショートケーキはショートケーキじゃありません。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 14:05:11.89

>>210
映画じゃないけど安彦良和のジャンヌは、ジャンヌ死後のプラグリーの乱あたりの話
あと素人の描いたweb漫画で、ジャンヌの火刑から始まるやつもある
http://u-genkainada.com/lion/

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 16:48:12.18

>>212
ありがとうございます。読んでみます。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 18:03:35.04

>>209
カロリング朝が断絶した時に、縁戚だったパリ伯のユーグカペーがフランス王として持ち上げられた。
でも最初は実質的な領土はイル・ド・フランスだけで王権は弱く、諸侯は独立国家のようにふるまっていた。
王として君臨する、って言える実力を持つのは、それこそ百年戦争終盤、絶対王政への移行期になってからだね。
もともとパリ伯に由緒があったわけでなく、長年かけて後からついてきたもんだと思う。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/07(月) 20:48:04.10

>>214
強そうで弱い、弱そうで強いのがパリ伯のフランス王としての権威だね。
紆余曲折ありながらも結局は権威を強固にしていったのがフランスの歴史の道程なんですね。
ドイツなんかブランデンブルグ伯が君主になるなんて意外性のあるシナリオなのに。
その違いが面白いわ。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 01:47:16.42

でもユーグ・カペーはあてにならんカロリングの王に代わって対ノルマン人の矢面に立った実績があったでしょ

**世界＠名無史さん** · 2013/10/08(火) 05:45:47.03

国王になると王領地を引き継いでもらえると安定するが、そういうものがなかった。
ヴァロワ朝のフィリップも、最初はヴァロワ伯でしかなかった。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/10(木) 10:55:52.65

>>212
「ブルトンの金獅子」の紹介あんがとさん
佐藤賢一のを思い出してなかなか面白かったわ

**世界＠名無史さん** · 2013/10/14(月) 18:56:39.35

結局ルイ１４世とリシュリューはどっちがまとも？

**世界＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 20:42:40.73

南フランスでは、コンシュラ都市（フランシーズ都市）が多く、
北フランスでは、コミューン都市、プレヴォ都市が
多かった理由は何でだろう。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 21:41:53.83

バスティードとかいろいろあるよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/17(木) 22:48:45.84

分かれてること自体は割と説明つきやすいね。
もともとラングドックとラングドイルで言葉も文化も違うし、
アルビジョワ十字軍あたりまでは王権が南まで浸透してなかったし。
なんでそれぞれの形態なのか、までは分からんけど

**世界＠名無史さん** · 2013/10/22(火) 14:32:05.46

ちょっと調べてみたが、やっぱり王権と関係深いんだろうな。
中世のコミューン都市の承認権は、王領以外の都市であっても、地方領主ではなく国王が保持している。
プレヴォ都市の首長は国王代官だから、これも王権の強い北フランスに多いんだろう。

南部に多いコンシュラ都市では市民のほかに聖職者も行政に加わるけど、
これは南仏ではアヴィニヨンの教皇庁の権力が大きかったってことなじゃないか

**世界＠名無史さん** · 2013/10/22(火) 14:59:49.94

補足。
コンシュラ都市も含め、都市への特権付与は基本的には王の権能だけど、
1380年、ベリー公の南仏における国王代行の親任状では、
コンシュラ都市への承認・拡大の権利も付与されている。
国王の本拠地と地理的・政治的に近いかどうかで形態も変わるんだろう。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 06:29:30.50

王領地ならともかく、たとえば、勝手に伯の都市に許可を与えたり、
プレヴォを置いたりして伯の抵抗はなかったのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 09:16:22.09

王家が自治都市増やすことにあんまりメリットないだろうし、むしろ諸侯が勝手に許可を与えないために権利を保持してるんじゃないかね
法律関係とかでも、王家先決の事項は国王バイイを通じてお伺いを立てるようにはなってたから、なんでもかんでも諸侯が決めれたわけじゃない

**世界＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 09:20:17.86

ちなみにブルゴーニュみたいな半独立国家と言われるような大諸侯は、
領地における国王代理として、国王の権能も行使できたパターンが多い。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/24(木) 22:29:51.83

中央は、五職（セネシャル、ブテイエ、コネターブル、シャンブリエ、シャンスリエ）と

その部下とプレヴォを設置。
５職は王領地の城主・騎士層が初期に世襲的に独占。
セネシャル・シャンスリエが空位となることが徐々に増える。
中央ではクリア・レギスを設置。
財政部門の会計検査院と司法部門の高等法院を分離して設置。
プレヴォの監督のバイイ（前述とは別のセネシャル）を設置。
バイイの権限が徐々に拡大。プレヴォ裁判も徐々に浸食してバイイ裁判を実施し、
プレヴォ裁判、バイイ裁判、高等法院裁判の三級審制度になる。
バイイの権限が徴税部門に及ぶと会計検査院の所属に移る。
バイイは市民出身が多く、セネシャルは貴族出身が多かった。
国王大権を理由に、クリア・レギスに戻って裁判結果を吟味したりすることで
司法権の中央集権化を図る。
クリア・レギスの後身は、第三身分が参加した三部会。
王領地が南部に及ぶようになると南部出身のローマ法系の役人が中央に集められ
レジストを形成していく。

中央集権化への抵抗ってあったけ？

**世界＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 03:26:03.81

プラグリーの乱とか。
部隊召集を王だけの権限にして、軍を率いるには王からの隊長職への任命が必要になった。
さらに農民に自衛のための武装を許したから領主階級が怒った。すぐに鎮圧されちゃうけど。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/25(金) 22:34:16.65

この辺の時代の単語は、同じ単語でも違う意味に変化していくから
よくわからない。

セネシャルだと
１．フランク王国の食事の采配をしていた人。
２．のちに権限が強化され王の直属の家臣的な意味合いになり。筆頭となり、やがて消滅して、
３．プレヴォの監督としてバイイと対となる単語で、地方と中央をつなぐ人。
４．プレヴォの権限が縮小し、セネシャルが代官の代名詞となり
プレヴォは、代官からマレショーセ（司法・警察）に関する役人となる
５．いつ頃か不明だが消滅（フランス革命？）。

１．この意味での和約は、主膳長。
２．直属っぽい感じで執事長,家令。
３．地方監督官や国王代官（プレヴォを代官とすると区別がつかない）や
奉行（監督職と徴税職を表現できない）。
４．国王代官、プレヴォが奉行（江戸時代の奉行だと司法・警察・消防・役所が入るけど）

**世界＠名無史さん** · 2013/10/27(日) 01:28:39.21

コミューン都市とか、帝国自由都市に比べると知名度が低いよね。

**世界＠名無史さん** · 2013/10/29(火) 12:55:56.96

日本語版ＷＩＫＩにも用語がない。高校レベルだと出てこないきがする。

**世界＠名無史さん** · 2013/11/04(月) 14:25:27.77

>>230
推測だと。
１，２
食事の采配をする。つまり毎日、王と顔を尾合わせる。頼み事や伝令･指示を受けること
が多くなる。代理などの行為もするようになり、徐々に権限が強くなる。
息子が成長すると一緒に補佐するようになり、死ぬと息子がその職に就くので世襲化
して一門となる。やがて権限が強まり疎まれて消滅。

**世界＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 11:03:39.44

ジャンヌダルクは何故パリ陥落にこだわったの？
ランスでシャルルを戴冠させた時点で満足して引退してれば火炙りにならなくて済んだのに

**世界＠名無史さん** · 2013/11/11(月) 19:29:43.68

フランスで最も古い家系は何家？