X

フランスの歴史

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001世界＠名無史さん
垢版 |
2011/11/06(日) 16:14:15.460
古代から現代に至るまでのフランスの歴史について語るスレです
0474世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/10(火) 16:43:34.730
ヨーロッパユニバーサリスってストラテジーゲームをやると、
ほとんどの国が小国の集合体だった時期にブルターニュとフランスに二分されてるとはいえ、欧州最大規模の版図がある
かなり早い段階で国土拡張・統一を達成できてるのが強かったかなあ
フィリップ2世は有能な上に幸運とフランス中興の祖だ
0475世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/11(水) 08:51:08.700
単純に中近世は人口が周りより一桁多い圧倒的だからな
近代以降は英独並みの増加率なら1億人くらいになっても不思議ではないのに何故か異様に人口が増えなかった
土地はあったし内戦してたわけでもないのにこの辺のちゃんした理由を聞いたことが無い
0476世界＠名無史さん
垢版 |
2017/01/13(金) 13:47:53.330
E・トッドスレ行って聞いてみれば？たぶん答えもってるよ
0477世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/21(金) 20:13:18.140
ヴァロア王朝のアンリ二世にはフランソワという名の子供が二人います。
一人はのちにフランス国王になるフランソワ二世、もう一人はアンジュー公及びアランソン公のフランソワですがこの両者は同じ時期に生存しています。
兄が先に死んでいてその後生まれた弟に同じ名前をつけるということは多々ありますがフランスでは兄弟で同じ名前をつけることなんてあるのでしょうか？
またその場合どうやって呼び分けていたのでしょうか？(肩書きがつく前)
よろしくお願いします。
0478世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/21(金) 20:23:46.230
うんこ食べたい
0479世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/21(金) 21:33:08.670
>>477
アンジュー公の方はエルキュール・フランソワ・ド・フランスだそうなので
エルキュール・フランソワが名前と思います。だからエルキュールと呼んだん
じゃないでしょうか。ちなみにエルキュールといえばポワロの名前として
有名ですがヘラクレスのフランス名です。
0480世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/21(金) 23:51:40.40O
>>477
フランスに限らず、兄弟で同じ名前というのは昔のヨーロッパではよくあります。家族や親しい知人の間では愛称で呼び分けてたんでしょうね。
0481世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 00:53:43.620
集英社新書の「愛と欲望のフランス国王列伝」という本を読んでいるのだがコンパクトにまとめられていて解説も詳しいしいいなこれ
フランク王国時代のネウストリアを「南朝」、アウストラシアを「北朝」と書いているのはちょっといただけないが佐藤さんの講談社新書の「カペー朝」「ヴァロア朝」と併せて読めば完璧
0482世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 09:52:55.06O
最大のポイントは女王を持った事が無い事
だからルペンが大統領になればそれ自体が画期的になる
0483世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 12:39:14.880
女王がでないのはサリカ法典(Lex Salica)のせいなんだよな
フランク王国の版図だったドイツやオーストリアやボヘミアもこれがあったために女子の不動産相続が禁止されていた
イングランド、スコットランド、フランドル、ネーデルランド、ロシア、イベリア半島、イタリア、北欧諸国にはこの規程がなかったので女王が存在した
何とそれは日本の女系天皇問題にも影響している
0484世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 13:18:41.53O
マリア・テレジアの場合は？
0485世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 13:34:08.230
>>155
もしもそうなっていたら、今ごろイギリスではフランス語が話されていたであろう
・・・というのは、よく言われる有名な話だが
0486世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 13:40:14.640
日本の天皇が世界最古の家系といわれるが、フランスの王家もすごかった。

千年前にユーグ・カペーが即位して以来、本家に跡取りがなく
分家が跡を継いだことが２度あるだけで、基本的にはユーグの子孫が
19世紀半ば頃まで君臨した。

「万世一系」とまではいかないが、かなりそれに近い。
0487世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 13:44:35.340
万世一系ｗ
0488世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 13:51:56.870
正当な君主である親父が女にも所領相続を認める国事詔書を作ったおかげで相続する根拠はできた
でも周囲はそれを認めたわけではなく、カール6世が死ぬと相続の無効を掲げて侵攻を開始した
それがオーストリア継承戦争

マリア・テレジアが並の女みたくおばかだったらオーストリア滅びてたかもな
類稀な有能だったから軍事力で相続の正当性を勝ち取れた
0489世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 14:16:26.320
>>484
皇帝カール六世は生前に国事勅書(プラグマティックザンクツィオーン)を表し娘のマリア＝テレジアにオーストリアをはじめとするハプスブルク世襲領の継承とマリア＝テレジアの夫であるロートリンゲン公フランツシュテファンに神聖ローマ皇帝位の継承を諸侯に認めさせた。
しかし、バイエルン選帝侯カールアルプレヒトはカール六世の死後、自分の妃が先帝ヨーゼフ二世の娘であるマリアアマーリア(マリア＝テレジアの従姉にあたる)であることを理由に帝位継承権を主張、これが神聖ローマ皇帝カール七世となる。
これがオーストリア継承戦争のきっかけとなるが皇帝カール七世は第二次シュレジェン戦争の間にカール七世は死去し帝位はフランツシュテファンが継承する。(フランツ一世)
しかし、オーストリア大公位とハンガリー王位はマリア＝テレジアが継承することとなり実権を持っていたためフランツ一世は名ばかりの皇帝になった。
すなわちカール大帝以来の神聖ローマ帝位の女子相続権は認められなかったということ。
0490世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 14:21:36.270
>>486
ヴァロアからブルボンへの交代は女系相続になるがカペーからヴァロアへの王朝交代は男系だから別にカペー王朝のままで良かったような気がするんだけどどうなんだろ？
0491世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 14:43:49.970
そういえば南仏で結局ギリシア語が生き残んなかったのはやっぱりローマ帝国滅亡後ギリシアとの接点がほとんどなかったから？
0492世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:17:33.580
自分たちを統治してるフランス王がフランス語（オイル語）を話すわけだし、
ラテン・仏語・ギリシア語と混じって結局オック語になるのが関の山だったんじゃないの
0493世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:37:21.51O
フランスと言えば愛人社会
0494世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:45:36.490
>>490
分家といっても、元国王の孫。

ちょうど、秋篠宮家の悠仁親王が皇位につき、「秋篠朝」を創始するという位置付けだ。
本流ではないけど、「王朝交代」と呼ぶほどのことではない。
0495世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:52:29.050
カロリング朝はメロヴィング朝から妻を迎えたり、
カペー朝はカロリング朝から妻を迎えてるはずだから
ブルボン朝やオルレアン朝もクローヴィスの血を引いてることにはなってる
0496世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:53:49.430
平安時代の醍醐天皇は、父が臣籍になって源氏だったのに即位した。

ヴァロワ朝の創始者シャルルもそんな感じ。
0497世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 15:59:15.250
イギリス国王も、大陸から新王を迎えたり、家系がコロコロ変わってる印象があるけど、
何らかの形で王家の血筋を引いてる人じゃないと候補にもなれないから、
本当は同じ家系が続いている。

1066年のノルマン・コンクエストでウィリアムが即位したことが
イングランド王国の実質的なスタートと考えられてるのはそのせい。
0498世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 16:04:49.570
でもウィリアムもエグバードやアルフレッド大王の血は引いている
0499世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 16:51:37.600
>>495
神聖ローマ皇帝はカロリングとリウドルフィンガーの間では断絶しているよな？
0500世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 20:36:01.91O
神聖ローマ皇帝位を狙ったフランス王もいたんだよな
0501世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 21:05:42.570
フランソワ一世だな
シャルル・カン(カール5世)に対抗したのだったな
この国王の時代にブルゴーニュを皇帝にとられたのだがこのブルゴーニュ(ブルグンド)というのが実にややこしい
ブルグンド王国、ブルグンド公国、ブルグンド伯領(フランシュ・コンテ)
もう何がなんだか
0502世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 21:40:13.82O
リシュリューもルイ十三世をそうさせようとしていたというし
0503世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 23:42:57.030
>>499
今みてみたら、リウドルフィング朝の初代国王のハインリヒ一世の母親はカロリング朝の王女っぽい
0504世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/22(土) 23:50:20.420
カペー朝はカロリング朝の血を引くようになるまではニセの王扱いしていた人間もいたはず
0505世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 00:26:29.990
>>503
ハインリヒ捕鳥王(Heinrich der Vogler)の母ヘートヴィヒはルイ敬虔帝の曾孫に当たるらしいね
0506世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 01:03:23.860
ルイ敬虔帝の娘のフルーリとギゼラのエバーハルトの娘のインゲルトルート(Heinrich , dux Franconiae von Berbenbergの妃)の娘ヘートヴィヒ(Otto "der Erlauchte", Herzog von Sachsenの妃)の息子がハインリヒ捕鳥王(Heinrich der Vogler)
0507世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 01:35:22.030
仏王が神聖ローマ皇帝も兼任してたらちょっとはローマ帝国に近くなったな
0508世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 01:43:05.100
最終的にはハプスブルク帝国の一部に成り下がっていたかも。
0509世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 03:08:47.090
https://goo.gl/F7hPF0
これは嫌だなー。。本当だったら落ち込むわー。。
0510世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 08:40:08.49O
フランスは女性は表に出にくいが裏から操っている場合が結構多い
それこそタレイランが言っていたように政治は女だと
0511世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 08:43:28.830
しかし神聖ローマ皇帝とフランス国王の間には封建的臣従関係はないのにフランソワ一世は何で神聖ローマ皇帝選挙に立候補出来たんだろうな
いわばこんな外国人ともいうべき人物を推す選帝侯なんて存在したのだろうか？
0512世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 10:32:47.350
>>511
立候補するのは、カトリック国の君主であれば可能。
当選するかどうかは別問題。
0513世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 10:36:05.410
>>507
その代わり、スペイン王が神聖ローマ皇帝を兼任したおかげで、
もっとローマ帝国に近くなったが。
0514世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 10:40:48.900
シチリア王フェデリーコ、ボヘミア王カレル、スペイン王カルロス。
３人とも、神聖ローマ帝国史上、五本指に入るほどの大皇帝だ。
大国の君主が皇帝になると、そうなる。

フランス王やイギリス王は、結局一度も皇帝になれなかった。
0516世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 11:01:18.030
>>514
シチリア王フェデリーコ＝神聖ローマ皇帝フリードリヒ二世
ベーメン王カレル＝神聖ローマ皇帝カール四世
スペイン王カルロス＝神聖ローマ皇帝カール五世
0517世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 20:04:39.460
>>510
ああ公妾のことね
現実は失政の際のツケを背負わすためのスケープゴートにしか過ぎないんだけど
0518世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/23(日) 20:23:57.79O
ダラディエとレイノーは愛人同士の反目によって更に混乱したという話も
0519世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 05:49:16.55O
ルペンの第一回トップならず
0520世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 06:30:40.060
ルペン候補が任期満了とともに王制に戻すといえば絶対に当選するよ
0521世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 08:10:53.98O
ルペン二世
0522世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 10:13:09.180
あえて妄言に乗ってやるが今のブルボン家の王位請求者はそもそもフランス人ですらないスペイン人なんだが
それともナポレオン系とかオルレアン系でのことか?
0523世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 11:40:09.020
>>515
フランスの大統領になれば、ナポレオンのようなパレードが行われる。
0524世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 20:15:15.400
仏大統領一次選における、マクロンとルペンの首位選挙区図
https://www.nytimes.com/interactive/2017/04/23/world/europe/french-election-results-maps.html
を見ると、パリは別として、英仏百年戦争より前の、プランタジネット家（英王室）の最大領地
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BE%E5%B9%B4%E6%88%A6%E4%BA%89#/media/File:Conquetes_Philippe_Auguste.png
とマクロンの首位地がほぼ一致してることに気付いた。
0525世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 20:36:47.550
ヨーロッパは東アジアみたいに国と民族が一致してない、関係がどうにも薄いな
0526世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/25(火) 21:20:29.910
中国　中国民族？
北朝鮮　北朝鮮族？
台湾　台湾族？
日本　アイヌ族？
0530世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/26(水) 07:30:34.430
>>524
要するに大西洋岸
0531世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/26(水) 07:35:57.260
「船で西海岸から上陸」が、イギリス王がフランスに攻め込むときの定番。
とくに南西部が伝統的に地盤だった。

フランスといえば(まあ、ドイツでもイタリアでもどこでもそうだが)、
北部と南部の違いがよく取り沙汰されるけど、西もかなり文化が違うということが、
大統領選の支持基盤を見るとよく分かるな。
0532世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/27(木) 15:22:14.920
イギリスは島国だし、イタリアとスペインは半島で、しかも半島の付け根には険しい山脈がある。

非常に明確な自然国境に囲まれる中、不安定なのはやはり、ドイツとの国境。
まあ、基本的にはライン川が自然国境となったが、本来はフランスからドイツ・ポーランドを経てロシアまで至る大平原。
これほど国境の確定が難しい地域もない。
0533世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/27(木) 16:46:09.680
それ言ったらアラビア半島内陸なんて最近まで国境が無かった
0534世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/27(木) 17:54:45.890
国境とか引く必要が無かった世界に囲い込みを起こさせたんだよ
鷹揚なのがあってるならそのままでもよかった
0535世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/27(木) 18:29:52.560
パリはガリアの北京みたいだな
0536世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/28(金) 00:53:21.82O
最後に自然国境を主張したのはクレマンソーだったか
0537世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/28(金) 08:35:06.86O
但しあの時点ではもはや自然国境などよりイギリスやアメリカとの関係の方が重要
どのみち単独ではドイツにかなわないのは誰にも分かっていた
0538世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/29(土) 20:03:46.13O
第二次世界大戦以後のフランスはもはや大国ではない
0539世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/29(土) 21:44:37.590
欧州の域内大国ではあり続けてるだろ
0540世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/29(土) 21:52:50.850
左翼思想の総本山として、世界中の左翼に多大な影響を及ぼしてきた

最近はイタリアに中心が移っているが
0541世界＠名無史さん
垢版 |
2017/04/30(日) 07:10:37.31O
ナチスにあっさりやられたのが威信失墜の最大要因
その意味でも最大元凶のガムランの責任は無限
0542世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 18:35:06.640
パリの街を作ったオスマンってトルコ人だったの？
0543世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 18:39:49.130
それなｗ　俺も昔なにか関連あるんだろうかと思ったわ
アルファベット表記 Haussmann を見たら一瞬で醒めたよ、旧ドイツ語圏のアルザス出身だそうだ
0544世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 19:22:03.780
ちなみにパリの宮殿のルーブル(Louvre)とロシアの通貨ルーブル(Рубель、ruble)も関係無い
0545世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 19:29:25.020
ベルサイユ宮殿のお披露目に招かれたオスマン帝国の外交官は、
トルコのスルタンの宮殿に比べて、あまりに小規模なので驚いた
0546世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 19:32:36.010
イスタンブルの宮殿ならあれ全部トルコ人が作ったわけでもあるまい
ローマの宮殿を居抜きしてるぶんも多いだろ
0547世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 19:34:15.320
東ローマ帝国を乗っ取ってるからな

大聖堂をモスクに改造しちゃったり
0548世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/05(金) 19:39:04.800
フランク王国の発祥は、初代クローヴィスが生まれたベルギーのトゥルネー。

フランスのルーツは、ここにあると考えられている。
0550世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/07(日) 18:56:42.380
「私がエマニュエル・マクロンを支持していることを皆さんに知ってほしい」。
オバマ前米大統領は４日、ツイッターで動画を公開し、
フランス大統領選で中道系候補マクロン前経済相を支持すると表明した。

米大統領経験者が他国の選挙に口を出すのは極めて異例だ。

オバマ氏は仏語字幕付きの動画で「仏大統領選はフランスの未来、
私たちが大切にする価値観にとって極めて重要だ」と指摘。
「マクロン氏は自由主義の価値のために立ち上がった。
彼は人々の恐怖ではなく、希望に訴えかける」と強調した。
0551世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/07(日) 21:08:52.680
マクロンが大統領になったら、国民戦線の支持率の高い東部や南部だと、難民よけの塀をめぐらした集落や自治体が現れるかもな
政府が国境でせき止めるつもりがないのなら自分たちで、と
0552世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/07(日) 21:50:06.910
>>551
マクロンは日本で言うとワタミとか竹中平蔵に近いようだ。
ワタミも外国で寄付したりしている。
0553世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 03:27:35.870
基盤となる政党のない国家元首って、小池みたいにこれから仲間を増やしていくのか、何事もなかったように復党するのか...
大臣のポストをやるのと引き換えに
0554世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 06:53:18.570
フランスはイスラム移民に侵略される道を選沢したかｗ
0555世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 07:14:07.550
国粋主義がそれ以上に害悪だという認識が根深いからね。
0557世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 07:37:56.130
国粋主義が嫌いだからイスラム移民に侵略される道を選沢したかｗ
0558世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 07:46:41.720
イギリスではナショナリズム、フランスではグローバリズムが勝利した

なんか、イメージと違うけど
0560世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 08:12:38.820
イギリスは通貨をユーロに切り替える時も否決されてポンドを使い続ける国だよ。
0561世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 08:18:20.960
オランドの側近だったんだろ
0562世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 10:08:33.350
イギリスは光栄ある孤立だな
0563初心者
垢版 |
2017/05/08(月) 15:18:45.760
フランスはじめとしたヨーロッパの左派の人達ですが
過激なイスラム＜＜＜＜＜右派

って感じで過激なイスラムより自国の右派のほうが憎いって
感じなんでしょうか。よくわかりませんが。
左派の人達,家族を過激なイスラムのテロで失ったら右派のせい
に転嫁するのか自身が右派に転向するのか・・
0564563・訂正
垢版 |
2017/05/08(月) 15:20:39.040
＞右派のせいに転嫁するのか
右派のせいにするのか

でした,ｽﾏｿorz
0565世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 15:28:19.610
そんな目先の理由で判断してないんでしょう。
フランスはEU抜けたらジリ貧だよ。
0566世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 15:29:28.530
過激なイスラムってレッテルが意味フ
過激なイスラムって実際に殺人犯してる犯罪者のこと言ってんの？
犯罪犯すまでは行ってない、罪なきイスラム教徒を虐めようとしてるのが右派だったら右派の方がガンだろ
0567563・再度訂正
垢版 |
2017/05/08(月) 17:09:48.610
>過激なイスラム
゛過激思想を持つ一部のイスラム"と書くべきでしたorz
0568世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 17:13:05.420
日本では右派＝新自由主義
0569世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 19:55:34.380
日本の右派は、対米協調派のグローバリストが主流

「ナショナリスト」という左翼からの批判が、まるきりピント外れなので一般人はしらける
0570世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 20:04:52.110
>>569
でも教育勅語がどうたらとか伝統的家族がどうたらって言ってるよ
0571世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 20:17:14.640
左派は右派を戦前の軍国主義っていうレッテルを張って潰したいんだろうけど
もうその印籠が通じる期間は過ぎたんだよな〜
確かに結局右派が目指してる先にあるのは戦前の軍国主義時代なんだが
一般人に軍国主義のアレルギーが無くなった
0572世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 20:29:48.960
マクロンはまだ反右派のイメージでコーティングしてあるから騙される人がいるのはわかるが、
なんで竹中平蔵やワタミが民衆の支持を得たのかさっぱりわからんわ
0573世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 21:16:27.490
>>572
民衆は竹中なんか支持してない
民衆が支持したのは小泉であって竹中では無い
小泉が竹中を重用したから竹中が権勢を振るっただけ
民衆が小泉を支持したのは竹中を重用して欲しいからではない

ワタミも同じ
民衆がワタミを支持したことは無いしワタミに投票したわけでもない
ワタミは比例代表で当選しただけだからワタミに投票した民衆などどこにも存在しない
ブラック発覚後にワタミは傾いたが
民衆がワタミを嫌ってワタミに行かなくなったからだ
渡邉美樹本人はその前にワタミから逃亡済だから今更痛くも痒くも無いし
0574世界＠名無史さん
垢版 |
2017/05/08(月) 21:25:46.900
>>555 シラクやドゴールはどうやって支持を集めたんだろう
右派色を極力隠してたようにも思えないけど
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況