【プロイセン】フリードリヒ大王【啓蒙専制君主】
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0001世界＠名無史さん
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2012/03/13(火) 09:37:20.850
今年で生誕300周年を迎えるフリードリヒ大王。
18世紀を代表する卓越した君主である大王を語り尽くそう。
また大王に関する伝記・書籍についても情報あればお願いします。
0458世界＠名無史さん
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2015/07/27(月) 13:10:21.230
>>457
1763年に王領内について農奴制を廃止できたという
証拠は未だに提示されていないね。
それが無い限りは間違いとしか言えないだろう。
0459世界＠名無史さん
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2015/07/27(月) 13:14:30.660
＞1763年に王領内について農奴制を廃止できた
ついでに言うと、そのような記述はドイツ語版のWikipediaにも英語版のWikipediaにも記載がないな。
大王が実際にそんな素晴らしい成果が収めていれば、特筆大書すべきことであるにもかかわらずね。
実際には、大風呂敷な勅令を発したにも関わらず、現場の反対でわずかしか実現できなかったという
黒歴史なのではないかな。
0460世界＠名無史さん
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2015/07/27(月) 13:38:26.910
>>458
学術論文にも記述があるんで証拠がないってのは言い過ぎ。

Wikipediaに載ってる情報なんて断片的で、たまには間違いもあるほど。
そんなもんがソースとか言われたら却って信じられんよ。

それに

>実際には、大風呂敷な勅令を発したにも関わらず、現場の反対でわずかしか実現できなかったという
黒歴史なのではないかな

とまで悪しざまに言う理由が分からない。全然関係ない故人を嫌う理由でもあんの？
0461世界＠名無史さん
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2015/07/27(月) 13:44:36.760
私には君が主張する
「1763年に王領内について農奴制を廃止できた」について
それが実現したという肝心の証拠を提示しようとしない理由がよく分からないね。
御触書が出たとしても、実現しなければ全く無意味なのだから、まずはそれが
確かに実現されたと、証拠を出して主張すれば良いだけだろう。

実現できないマニフェストを発表して、結局実現出来なかったとなれば、
古今東西誰であっても批判されて仕方がないよ。
このことは別に件の「大王」の事が好きでも嫌いでも関係が無いね。
0462世界＠名無史さん
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2015/07/28(火) 01:29:45.270
いいや大王はかっこ悪い
0463世界＠名無史さん
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2015/07/28(火) 07:57:29.040
干拓事業やジャガイモの普及を成功させ、収穫量を増大させた業績に比べれば
施行後すぐ撤回されたスズメ駆除の失敗など大したこっちゃない
0464世界＠名無史さん
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2015/07/28(火) 09:50:10.260
雀の話はもう終わってるよ。
今の話は農奴制を廃止する！と大見得を切って実現できなかった事案ね。
0466世界＠名無史さん
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2015/08/19(水) 16:05:16.220
で結局、フリードリヒ大王は農奴制を廃止できなかったの？
0468世界＠名無史さん
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2015/08/23(日) 16:33:30.220
部分的に開放された農奴はいたんだが、大王とやらの軍隊に入れられて、戦争に狩りだされた。
0469世界＠名無史さん
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2015/08/24(月) 17:19:57.410
プロイセンの場合は都市部の住民なら募兵の対象にならなかったからまだいい。
戦争中でも経済活動が麻痺しないよう、その原則は基本的に保たれていた。

同時期の英陸海軍なんてパーティーとかを開いて、都市部でも農村でも募兵に
努めたけど目標数が集まらず、海軍のみならず陸軍にも浮浪者や酔っ払いを
強制的に入営させる権限を与えてた。

この他の募兵の手段として、請負人の手を借りるという方法があったけど、それは
ヨーロッパのどこでも酷いもの。中には誘拐同然の手で入営させられた者もいた。
0471世界＠名無史さん
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2015/08/28(金) 17:54:25.660
フリードリヒ大王が男色家だったことは
欧米では周知の事実だ。

日本は後進国だから、出来る限り「ゲイでは無かった」
ということにしたがるやうだがな。
恥知らずな後進国に成り下がったもんだ。
まったく
0472世界＠名無史さん
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2015/08/28(金) 18:08:31.270
>>471
証拠が何一つないけどな

明白な事実と言うからには物証くらい出してみろボケ
0474世界＠名無史さん
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2015/08/29(土) 23:31:58.750
欧州では結構ホンマモンのケモナーがいるからな。
ありえる。
0476世界＠名無史さん
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2015/09/03(木) 09:22:17.790
>フリードリヒ大王が男色家だったことは
>欧米では周知の事実だ。
第二次世界大戦後
フリードリヒ大王が何時時代の人間かもしらない無知な人権団体がばら撒いてたんだよな

同様に、ヒトラーとフリードリヒ大王を結びつけた学生が
女とヤリまくりの変態とかドイツの学生運動でデマ糾弾してたりしてるから
何故かヤリチンっていう認識のドイツ人も多い

判断基準になる証拠は、側近（スパイ）からの手紙で「それらしい傾向はあるが、事実はない」がある程度
実際関係は歴史の闇の中
0477世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 11:54:55.120
単に不妊カップルだったのかも
男子が生まれていたらいたで、偉大な父となにかと比較されて大変だったろうな
0478世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 12:02:25.260
奥さんにかんしては美人なのに
全く相手にしていなかったことが知られてる
かなりひどい扱いよ
なんらかのトラウマで女性嫌いなのかも

また弟にホモがいる

そういう状況証拠はある
0479世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 12:20:34.910
世継ぎの大切さはもちろん解っていたはずだろうから
やっぱり身体的問題じゃないかな
0480世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 12:25:06.860
姉の日記に病気で男性機能なくなったとかあるけど真偽不明
それとは別に女への扱いがひどいんだよなｗ

弟がいるから跡継ぎは何とかなるとおもったのかも
0481世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 12:45:47.300
ハインリヒが次男だったら、子供をつくっていたかもね
兄に次いで優秀だったし、なかなかのイケメンだったし、もったいない
0482世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 12:56:51.960
あの一族はかなりチートだよなｗ
名君や優秀な王子が結構いた

優秀だが大王含めよく言えば個性が強すぎる

悪く言えばおかしい奴が多すぎる
0483世界＠名無史さん
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2015/09/12(土) 13:07:24.580
話が変わるんだけど、日本語版ウィキの大王やプロイセン関係の記事を更新してくれる方、ありがとう
記事によってはドイツ語版より詳しく分かりやすく、興味深く読ませていただいています
0485世界＠名無史さん
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2015/12/12(土) 18:28:59.570
兵隊王の方が君主として優れていた。
単に運が良かっただけの大王
0486世界＠名無史さん
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2015/12/16(水) 11:28:42.020
フリードリヒ1世からフリードリヒ・ヴィルヘルム1世までの時代にかけて
神聖ローマ帝国がプロイセンにどんな負担をかけ、どれほど見返りを
与えてこなかったか調べれば「そんな国の風下に立ちたくない」と
大王が考えたとして全く不思議ではない。
そして大王が無茶をしなければ、プロイセンがハプスブルク家を押しのけ、
その後の地位を築くことなどできはしなかった。
0487世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 20:55:08.540
只のまぐれ勝ちにすぎん。100ある並行世界のうち99までは
無茶な戦争で国を滅ぼしたフリードリヒ大馬鹿王と呼ばれているだろう。。
0488世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 21:07:09.830
まー、結局“もってる”ってことだなぁ
歴史上の名声をえるにはそのへんも重要な要素
0489世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 22:11:19.180
ただのまぐれ勝ちだったら、ばくち打ち続けて破滅していただろうな。
下りるときをきちんと心得ていたな。
0491世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/21(月) 12:04:29.610
奇跡の連続が人類史だぞ
そもそも生命が生まれたことやお前の精子が勝ち抜いたことも天文学的確立なんだ

大王の奇跡なんてたいしたこと無い
0493世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/22(火) 09:56:41.050
その偉人のことがどれだけ気に入らず、博打の結果がどれほど
気に食わなくても史実は史実なのだよ。
0494世界＠名無史さん
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2015/12/27(日) 21:16:16.160
たいして評価する気にもなれない史実だけどなｗ

彼を評価するような人間は、確率というものを計算できないんじゃないか？
ヒトラーもそうだったが、大王とやらに憧れて博打を打つと身を亡ぼすぞｗ
0495世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/27(日) 22:48:52.000
ｗｗｗｗ
確立なんて後世の人間の妄想だわｗ
大王は成功した
その成功確率は観測上100％

494は学問レベルの知識ないだろｗ
底辺高校の高卒かFラン大卒いがいありえんｗ

論理のもって行きかたがアホ以外ありえない
煽りにやるにしろ脳みそがまともならもっと論理的にやる
0497世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/28(月) 07:29:59.740
>>495
いわゆる「大王」が敗死して国を滅ぼさずに済んだのは奇跡なんだろ？
「大王」当人が奇跡だと認めるような低確率の勝利だというのに、
信者はそれを必然だと叫んでやまないのだからなｗ
歴史と言うのは本当に面白い。

まずはブランデンブルクの奇跡でもググれよ
0498世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/28(月) 12:47:53.460
>>497
その認識に根拠がないんですよｗ

当人の奇跡という認識があってもそれが奇跡だという証拠はありませんよね？
そういうことを言ってるんですｗ
この論理で私を論破するのはまぁ無理ですよｗ

基礎的な論理力のないやつが敗北必至の論争を挑んでいるので
どうせアナタは罵倒しかできなくなりますw
0499世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/29(火) 09:15:16.240
ヨーロッパ列強対自国の形に持ち込まれて失脚しなかったという歴史上の事例を見ればよい
ナポレオンは島流し、ヒトラーは自害、皇帝ヴィルヘルムは亡命
その原因となった闘争を始めた当人の代で破滅というわけではないがシュタウフェン家の命運も同様

などの惨憺たる結果と比較して大勝利して列強にのし上がった大王とプロイセンというのは
歴史的に確率の低い成功であったというのはまあ間違いのない事実だな
0500世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/29(火) 16:46:58.750
政治の評価は結果次第。
だからフリードリヒ2世は、誰に憚ることなく「大王」と呼ばれて
差し支えない。
0501世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/29(火) 16:47:19.020
でその根拠は？因果関係はありますか？相関関係でなく

我々は観測しかできないのです
確立が低いというのはあなたの個人的感想にすぎません
ラプラスの魔がいればすべては必然なのです
あなたが勝手に妄想するのは勝手ですが根拠がありません
0502世界＠名無史さん
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2015/12/29(火) 23:38:25.070
世の中の評価で大王と呼ばれてるのに違う違う喚かれてもなあ…。
どうせなんとなく気に入らないとかが理由のアマノジャクなんだろ？
0503世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/29(火) 23:43:10.750
>>501
観測して他の類型となる事例ではやはり破滅してるのに対して
フリードリヒ大王の成功は逆の結果となったのだから
「歴史的に見て確率が低い勝ち方」だね

低いの定義？基準より下回れば低い、上回れば高いということになるんで
私は基準を必ず成功するのと必ず失敗するの間に置いて、50%として
それ未満であれば低いとさせていただきますわ
0504世界＠名無史さん
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2015/12/30(水) 02:59:35.430
>>503
その類型があなたの妄想にすぎません分類の基準そのものが根拠が無いんですｗ

分類学というものは権威がくともいいますが歴史に類型を持ち込んでもいみがないですｗ

ラプラスを仮定すればすべて必然ですｗ
根拠を述べよ
逃げててもいみないよｗ
0505世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/30(水) 08:36:37.830
>>504
ラプラスの仮定とは何ですか？

またそれが歴史学に適用できる論拠は何ですか？
0510世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/30(水) 19:53:36.070
>>505
物質全てを観測でき、物理法則がすべてわかれば未来がわかるという仮定ですよ
そんなこともしらんのですか
未来がわかるなら確立もクソもないよね
ただこれは量子論なんぞからみておそらくむりなんだけどね

まぁ頑張りましたがもうあなた無理ですねｗ
当たり前に観測できないものをアナタが主張したからいかんのですよｗ
0511世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/30(水) 20:45:32.990
大穴狙いで万馬券を取った人間を見かけたら、
観測確率100％と喜び勇んで、全財産つぎ込みそうなたわけが居るわ。
0513世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/30(水) 22:47:16.020
おおｗ
ラプラスではない私の予言が的中
罵倒しかしなくなるｗ
0514世界＠名無史さん
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2015/12/31(木) 08:50:45.960
>>510
その数学的概念は「ラプラスの仮定」じゃなくて「ラプラスの悪魔」だし
そもそも仮定なのでそれを前提にした議論の展開をするには
仮定の証明が終わってからでないとまともなものにはならないよ
0515世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/31(木) 10:47:25.020
実際には下手な軍事的冒険に出て失敗した軍事的指導者は多いのに、
成功した場合しか目に入らないんだろうな。
本人は100パーセントの観測確率と思って居るが、それがタダの錯覚なんじゃね。


上の方で出ていた南米のなんとか言う好戦的な大統領も、
その軍事的冒険が万一成功したら、たとえまぐれ勝ちでも後世そのファンが、
成功確率は観測上100パーセントとか言って擁護してくれていたろうね。
0517世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/31(木) 23:09:48.870
戦争なんて所詮はバクチ。
意思の勝利だとか、悲しく哀れな思い込み。
サイコロの目に操られるマリオネットさ。
0518世界＠名無史さん
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2015/12/31(木) 23:20:01.470
そうか？
みんなミスしまくりの中、如何にミスを少なくした奴が勝つかってだけな話な気もするが。
0519世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/01(金) 13:35:34.400
フリードリヒ大王が男色家だったことは
常識の域に属するが、
最も大王の寵愛を受けた人物は誰だったんだろう？
0520世界＠名無史さん
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2016/01/01(金) 14:18:38.690
>>518
フリッツの場合は、戦争以前に外交で敵を絞れなかった時点でダメダメ
0521世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/01(金) 14:37:49.680
>>519

このスレは低能児ぞろいだから

まともに返答できる者なんて

いないよ。
0522世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/01(金) 14:53:02.100
ブランデンブルクの奇跡って、日本でいえば神風みたいなもんだよ。
そういう確率が低い事象の再現を期待するから、リアルな情勢判断ができなくなるｗ
0524世界＠名無史さん
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2016/01/01(金) 21:32:02.850
>>520
絞ったんだよ、これでも当時の情勢が許す限りに。その結果、イギリスは終始プロイセンの見方だったし、神聖ローマ帝国の領邦も一様に反プロイセンで結束することは出来なかった。
ヘッセンなんて姻戚関係もないのにプロイセン側についたしな。
0526世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 09:13:32.530
>>524
少なくともロシアを中立化しないと、
オーストリアとの戦いに夢中になっているうちに
東から攻め込まれるのは目に見えている。
0527世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 10:30:03.620
オーストリア継承戦争やバイエルン継承戦争ではうまくやっているし、7年戦争では外交には失敗したが粘り強く戦って最終的には
勝利した。

ブランデンブルクの奇跡にしたって、1回目はプロイセン側がロシア軍の状態を知らなかったから奇跡に思えただけで、
当時のロシア軍の状態を考えたら必然だった。
2回目もオーストリアとロシアの思惑が最初からずれていただけで、劇的に奇跡とか言っているだけで、実際には奇跡と言うほどではない。
0528世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 10:39:17.520
またまた、幾多の戦陣をくぐったフリードリヒ2世当人が奇跡だと明言しているのに、
生まれてこの方、実際の戦争など全く見たことも無い、平和ボケオタクが
こたつの中でぬくぬくしながら、必然の勝利だとのたまう。
滑稽もここに極まれり。
0529世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 10:43:14.560
>>528
つまり、内容についてはまったく反論できないから、大王が言っているから軌跡に決まっているだろうって言っているわけね。
0530世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 10:46:03.970
自分で判断できない腐女子歴女は、ルイ16世（笑）とかタレーラン（笑）とかにでも萌えていればいいんじゃないのか。
0531世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 10:53:44.950
>>527に反論するほどの中身は無いな。

ロシアやオーストリアの内情など、
フリードリヒ2世が全くコントロールできない事象であって、
それがたまたまプロイセン側に有利に働いた。
偶然の組み合わせで命拾いしたのだから、フリードリヒ2世が
それを奇跡と呼んだのは全く正しい。
0532世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 11:01:48.180
>>531
クーネルスドルフの戦いで、ロシア側が大損害を負ったことはフリードリヒ大王がやったことで、まったくコントロールできない
事象ではないし、単にフリードリヒ大王がロシア側の損害が大きかったことを知らなかったので、奇跡に思えただけ。

2回目にしても、ロシアとオーストリアの不協和音は、それまでのプロイセンの粘り強い善戦が招いたことなので、
フリードリヒ大王の戦争指揮によって引き寄せたんだから、まったく関係ない幸運が舞い込んだわけではない。
0533世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 11:13:29.160
まったくコントロールできない事象ではない、という二重否定は
つまるところ殆どコントロールできないという事の言い換えに過ぎず、
フリードリヒ2世が、奇跡的に命拾いしたことに何ら違いない。

○○信者というのは、得てして自分の脳にある理想像を崇め奉ることに熱心で、
現実の崇拝対象の発言でも、自分が理想像を崇拝し続けるのに差支えがあれば、
それを無視する傾向があるな。
0534世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 11:16:57.030
あんたが具体的な内容にはまったく踏み込めないことは分かった。

後、必死に言い回しを変えているようだが、かえって不自然になって丸分かりだから。
0535世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 11:20:57.380
一行要約：まぐれ勝ちを必然の勝利と思うのは死亡フラグである。
0536世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 15:42:24.460
仮にまぐれ勝ちだったとしても、だからといってフリードリヒ2世を評価しないのも
視野狭窄だと思うがね。兵隊王の路線に忠実なら、プロイセンはいつまでも神聖ローマ
帝国の藩屏でしかなかったよ。1772年にポーランド王領プロシアを併合し、プロイセンを
名実ともに「プロイセン王国」にしてその外交的地位を補強した功績は、フリードリヒ2世に
求められる。
0537世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 15:55:31.550
7年も戦争していて、戦闘のまぐれ勝ちはあっても、戦争自体のまぐれ勝ちなんて無いな。
0538世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 16:19:35.970
「大王」とやらが戦争捕虜になってプロイセン分割となるのが
七年戦争の順当な成り行きだったのにな。

その流れで仮にドイツ帝国やらナチス第三帝国やらが成立しなければ、
第一次世界大戦も第二次世界大戦も起きなかったかな。
0539世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 16:30:25.250
ロシアとフランスは勢力均衡の立場から、プロイセンを消滅させる気は最初から無かったけどね。
0540世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 16:38:17.780
>>539
どちらかが総取りすれば、勢力均衡は取れないだろう。
だから仲良くプロイセンを分割すればいい。史実で中欧の大国ポーランドが分割されたのと同じ事さね。
0541世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 16:43:50.440
プロイセンを3国で分割すれば、結果的にはオーストリアが神聖ローマ帝国内で強くなりすぎる。
プロイセン無しでは、後のバイエルン継承戦争も起きず、オーストリアがすんなりバイエルンを併合していたし。
0542世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 17:22:36.440
プロイセンを評価するかどうかに関係なく、
「こうすれば良かった」、「こうなっていれば良かった」
なんて仮定ほど不毛な話はないな。
0543世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 17:29:24.140
プロイセン？評価に値する国なのか？
何か人類の進歩に寄与したか？
0545世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 18:37:03.480
>>544
つまり、居なくても別に構わなさそうな名前しか思いつかなかったとｗ
0549世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 21:01:49.040
その国が育んだ偉人が人類に貢献したと考えれば、個人の問題に留まらない
0550世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/03(日) 21:14:13.110
そもそも国と言う単位で人類に貢献するなんてことはあるのか？
0552世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/05(火) 08:30:56.150
プロイセンは他の国から逃げてきたユダヤ人や新教の技術者を活用してたから強いんだよ。富国強兵が信教より優先されるなんて当時の他にはないだろ。
0554世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/05(火) 09:54:12.330
>>514
もっと前のレスに魔ってかいてるが何の突込みだ
無意味にもほどがある
0556世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/05(火) 09:57:07.430
>>528
論破されたアホが根拠無くただ罵倒Ｗ

予知したとおり「罵倒しかできなくなった」ねＷ
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