弓とクロスボウはどちらが強いのか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 19:01:45.57

弓
ロングボウ→強力で長射程　訓練すれば連射と精密射撃ができる
ショートボウ→威力と射程は低い　比較的誰でも連射できる
複合弓→短い割に強力　訓練すれば連射できる
和弓→でかいけど強力　訓練すれば連射と精密射撃ができる

クロスボウ→連射はできないが誰でもそこそこ強力で精密な射撃ができる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 20:08:35.63

連弩は？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 20:31:09.13

>>2
連弩はあまりに非力だから考察外

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 20:36:01.88

訓練が必要な弓より、弩のほうが強かったら誰も弓の訓練なんかしない

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 20:48:41.11

基本的に弩の方が強いだろう
弓の利点は色々あっても戦列歩兵の方が総合的な優位を持つのと同じ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 21:30:27.32

じゃあ一旦状況を限定しよう
・戦場は野戦で少数戦闘
・弓はロングボウかショートボウ　馬は無し
・弩は両手で持ち上げるタイプか巻き上げ機を使うタイプ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 22:28:42.05

機械弓は時代によってかなり性能に差があるからなー

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 22:46:44.28

状況によるとしか言えんだろこんなん
大勢で撃ちまくるような戦法ならクロスボウもそうだけど先込めの銃よりも強いよ
でも使うにはかなり練習必要だし全く経験のない人間じゃロングボウとか弦も引けないよ
クロスボウと銃は使い方さえわかればだれでも使えて高威力だけど
超大雑把に性能づけるとこんなん
・弓　　　　　　　　　威力：低　連射：早　要訓練
・クロスボウ　　　　　威力：中　連射：中　誰でも使える
・銃　　　　　　　　　威力：高　連射：遅　誰でも使える

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 23:05:24.16

古代ローマのスコルピウスって、クロスボウと同じなの？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/05(土) 23:16:59.34

　| |ｌ￣|
　| |ｌ民|
　| |ｌ主|
　| |ｌ党|
　| |ｌ＿|
　| 　　.|＿∧　　
　| 　　.|｀∀´>
　| 　　.⊂ ノ
　| 　　.| ﾉ
￣￣￣￣￣￣
民主党とAKBの関係が遂に明かされようとしている
秋元康の後ろには蓮訪
蓮訪の後ろに前原、枝野　そして民主党全体

税金を使ってAKBを宣伝し、その税金が民主党に流れている
AKB自体が、税金目当ての捏造ブーム

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 01:16:50.44

クレシーの戦い
http://crazyhis.web.fc2.com/war/battle/1346crecy.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

クロスボウは平行発射で狙撃向きだが
弓は曲射で連射し弾幕が張れる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 09:27:04.76

>>11
どちらかというとクロスボウ側の準備不足とゲリラ豪雨で弓の性能と騎兵隊の機動力が失われたって原因が大きいな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 11:21:12.88

防壁等の障害物の後ろから攻撃するならば弓、ロングボウ、複合弓が優れてる。
クロスボウや弩は基本的に直射しか出来ない。
クロスボウや弩は速射するのが厳しい。
同じ射程だと仮定すると弓やロングボウ、複合弓が十発射てるのに弩やクロスボウは３発しか射てない。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 11:52:56.85

数々の動物を絶滅に追いやった投槍器さんマジ最強

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 13:01:20.51

①複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した一対一(個人戦)

②複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した二十対二十(少数戦)

③複合弓かロングボウと機械式じゃないクロスボウを装備した百対百(集団戦)

フィールドは特に障害物がない野戦の場合①はクロスボウ、②はおそらく弓、③はほぼ弓が勝つと思う

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 13:24:40.17

戦争・戦役が長期にわたった場合、損害の補充が難しいロングボウ射手と損害の補充がやさしいクロスボウ射手では、
だんだんクロスボウ射手のほうが数的に圧倒していくだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 13:47:01.54

補充できるだけの母集団があるかどうかが問題なんじゃないの
百年戦争でもロングボウ射手は途絶えなかったし、モンゴルの弓騎兵も長期にわたって存続できた

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 15:16:43.52

弓の騎射は遊牧民の特権だけど弩ならその辺の騎士でも割と走りながら撃てる
まあ馬上じゃ引き直せないから一発で終わりなんですけどね

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 15:45:10.89

弓矢とボウガンってどっちが強いんだ？
http://gamer-thread-vip.livedoor.biz/archives/6089756.html

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 15:58:33.98

公孫さんさんの自慢の騎兵は盾と弩の組み合わせであっけなくやられてた
弩には貫通力と、弓をひきしぼり続けなくて良いという圧倒的なメリットがある

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 19:20:50.10

>>20
日本の武士が西洋の騎士みたいに特権地位があったのは弩が普及しなかったおかげだろうな
中国の軽装弓騎兵はものすごく強かったけど大量の弩兵に苦労したらしい

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 19:24:47.41

火縄銃の普及後のことを考えても、あんまし関係ないんじゃまいか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 20:40:00.25

そもそもすみ分けされてる武器でどっちが強いっつてもなぁ
アサルトライフルとスナイパーライフルどっちが強いって聞かれても答えでないと同じだろ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 21:14:54.59

クロスボウは製作コスト・購入コストが高いので
「大量の弩兵」を用意できるだけのカネのある国は少ない
また壊れやすく修理しにくいし、連射できないし
騎馬で走りながらでは矢が動いて使えない

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 21:50:04.49

入手困難な鉄砲の代わりに、弩を大量配備した戦国大名とかいないのかな？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 22:05:57.66

そもそも、長篠の３段撃ちは、中国で弩を使って３段撃ちにしたのが最初だからな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 22:38:09.47

いまさら三段撃ちもねえだろ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/06(日) 23:53:17.58

というかクレシーの戦いの頃って機械式のクロスボウはまだ無かったのか
それなら連射性に致命的な差はないと思うんだけどイギリスの勝因にやたら連射性が持ち上がるな
やっぱり天候と戦術と曲射による射程の差だと思う

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/06(日) 23:58:26.98

>>21
１０世紀までは国家が弩を生産・管理し、西日本や越後・佐渡に配置してお
り、９世紀前半には新弩と呼ばれる改良型も出来て、おおいに威力があった
ようですが、製作が面倒であったので、結局消えましたね。
８９４年に新羅から２５００人の海賊（国家公認）が襲来した際には新弩が
活躍し、盾との組み合わせで圧倒的な威力を示していますが、この頃既に騎
射も行われるようになっています。

そして、１０１９年に数千人規模で刀伊が襲来した時には、在地の兵による
騎射が大きな役割を果たしたものの、弩は姿を見せていない。
余談ながら、複合弓のせいか新羅より飛距離があり手ごわかったそうです。

国家によって兵と兵器が（一応）管理されていた時代が過ぎ、在地で武器を
調達するようになると、弩よりも通常の弓の方が流行る。
中世には、庶民でも（技術はさておき）弓を扱える人は珍しくなかった。
戦国期の大名というものも、領内を一元化出来ていた訳ではありませんし、
一斉に弩を作らせ、扱わせるのは困難だったでしょう。

歴史改変物の創作物を読んでいて気になるのは、現代の知識がある主人公が
号令すると、領内のすみずみまでそれが適用されることです。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 01:44:15.38

>>24
兵馬俑か他の墳墓か忘れたけど、秦が統治していた地域から
騎兵用の木製で縦に持つタイプの弩も見つかってる
弩というよりは複合弓に引金付けたって方が正しいかもしれないが。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 01:47:59.20

クレシーの戦いはイギリスが勝ったのはわかるけど
最終的に百年戦争ではなんでイギリスが負けてるの？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:03:51.03

それはクレシーの話を一度忘れて百年戦争について勉強した方がいいんじゃないか？
百年戦争と言っても断続的に戦争状態と小康状態を繰り返してたわけで
百年ずっと戦い続けた訳じゃないし、一戦で戦争全体の勝敗が決まる性質の戦争ではない
クレシーはその中の一戦に過ぎない。華々しい勝利だから記憶されているだけ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:08:19.26

クレシーとアジャンクールはどっちが強いのか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:12:25.26

ただ単に戦ったりしてただけじゃないのもわかるし国内もごちゃごちゃしてたのは
一応習ったからわかりはするんだが、それでなんでイギリスは最終的には勝てなかったの？
色々調べてもイギリスが優位に立ってましたって情報でてでもフランスが勝ちましたとかわけわからん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:14:27.57

なんで弓とクロスボウのスレでやるのかって話だが

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:24:57.34

まあクレシー自体は正直地形関係が大きいとは思うが…
なんでイギリスの方が負けたんだろうね。遠距離武器だけで戦争してたわけじゃないから
一概には言えないけどロングボウはそもそも訓練期間必要だしお互い膠着状態みたいになってるうちに
使える人間減ってきたとか？　いやわからんけど

まあとりあえずクレシーとか有名になったのが凄過ぎて表立ってるけど目立たない所では
普通にボコボコ負けてたりもしたんだよ多分

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 02:41:41.63

アジャンクールの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

この戦いに勝利したことで、1420年にイングランド王がフランスの王位継承者と認められ、
英国的には「英仏百年戦争」はここで終結した。
だが英主ヘンリー5世の急逝、暗君ヘンリー6世の失政、魔女ジャンヌ・ダルクの出現などにより、
イングランドはフランスを失うことになってしまった。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 09:18:56.60

>>18
マムルーク朝の弓術書には馬上で弩を装填する方法まで載っている。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 09:27:12.10

集団戦なら弓騎兵＞＞＞＞＞＞ロングボウ兵＞＞クロスボウ兵＞＞その辺のショートボウ兵だと思うけど一対一ならどうだろう

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 09:38:02.37

結局人心を操るトルテの弓が最強だった。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 14:26:49.23

>>39
そもさしで弓で決闘する話なんて聞いた事がないからなぁ

それに仮にあったとして、決闘なら双方同じ武器を使うのが基本だし

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 14:52:46.68

>>11
イギリス軍は高地に陣取ってるから射程距離が長くなる
逆にフランス軍は低地に陣取ってるから射程距離が短くなる
だからこの戦いを持ってロングボウとクロスボウの優劣は計れない
その証拠に100年戦争後もクロスボウはヨーロッパで重宝されてる
高地が有利なのは兵法の基礎だお

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 15:25:49.54

http://togetter.com/li/228234

ロングボウは戦術しだいでは強いが
カタパルトや大砲に勝てるほど強くはない

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 16:14:42.32

>>43
あたりまえだと思うのだが

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 17:15:54.32

スレ違いだが､我が国で弩の類が殆ど用いられなかったのは何故？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 17:56:30.90

>>29でだいたいのこたぁ書かれてると思うけど

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 18:34:16.46

結論
どっちが強いかなんて議論は無意味
終了

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 18:43:12.63

>>45
記録が豊富に残る時代に使われていないからどれ位用いられたか不明なのと
弩を再び量産できただろう戦国期には別の新兵器の生産が始まったから

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 20:31:16.36

イングランドが最終的に負けたのは仏側が大砲を多数配備し運用したりしたからだろ。

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/07(月) 21:00:01.07

>>41
１１世紀に、関東で私戦を行おうとしていた双方の大将である武士が「多く
の配下を死なせるのも馬鹿馬鹿しい」と一騎打ちで勝負を決めることになり、
騎射で射合ったが双方とも一回ずつ避けられ、結局和解して済ませたという
話がありました。
西洋で、騎士が弓で決闘なんてそれこそありえなかったでしょうが。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 23:33:17.78

弓だと偶然の要素（神様の力のおかげ）とかあるから、中世向きな気がするけど、きいたことないよね。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/07(月) 23:46:42.35

ロングボウは訓練がいるけど複合弓ならそこまで訓練しなくても扱えると思うんだがな
１００年戦争に複合弓装備した弓兵はいなかったのか？　オリエントやモンゴルから伝わってそうだけど

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 00:49:13.16

複合弓は湿気に弱いので西欧では使えん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 01:09:47.02

南イタリアには複合弓を使うアラブ人弓兵隊がいたよ。

ちなみにシチリア王マンフレーディとフランスのアンジュー伯が戦った
べネヴェントの戦いの緒戦では、そのアラブ人弓兵とフランスの
クロスボウ部隊が衝突しているが、その矢いくさにはアラブ人が勝っている。
（最終的にはフランス軍が勝利）

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 01:49:58.91

イタリアは乾燥してても、イングランドや北フランスじゃなあ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 01:54:52.79

湿気の多いキエフ、ルーシや中国の江南でも複合弓は使われてるよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 01:58:37.34

槍投機はなぜ廃れたのか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/08(火) 06:54:23.63

>>1
回を重ねるごとに、ぐぐいと引き込まれる大人のアニメ
感性豊かで仕事の感度も高い４０代の大人もはまりはじめてますね

ジャズ、友情、恋愛で描き出す、過去最高評価の青春アニメ・坂道のアポロン
職場でも話題になり始めてるので、もうみなさん見てますよね

アニメに出てくるシーンの美しさ、登場人物の心の動きには
本当に心がゆさぶられますよね

もし、まだ見てない方は、オンデマンドで今ならまだ
1話から見ることが出来ますよ
http://fod.fujitv.co.jp/s/genre/anime/ser5164/

続きもBSフジで追っかけることが出来るので、職場での話題に
ついていって下さいね

ディスクユニオンの坂道のアポロンフェアも大好評のようですね
http://diskunion.net/jazz/ct/news/article/2/29798

アニメ・坂道のアポロン聖地の佐世保に？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/anime/1336135170/99-

行ったことがある
行ったこと無い
行ってみたい
村上龍バリケード封鎖校が舞台

328 名前：風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage]： 2012/05/06(日) 03:06:28.14 ID:IHhSUyub0
学生時代に現代大衆史をやってた身からすると、時代設定とかよくできてるなあって思ってんだよｗ
だから続きが読みたくて読みたくてしかたがない。おっちゃんみたいな社畜にもわかる久しぶりの良作
嫁の家に原作おきに行こうかな・・・でもそんなことしたら嫁からネタバレ食らいそうだ・・・悩ましい

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 02:43:48.03

集団戦なら弓＞＞＞＞＞＞＞＞弩だけど少数戦ならどうだろう
弓は連射できるけど連射してるとき精密射撃や機動性に劣る
その点弩なら装填した状態で走り回りつつすぐに矢をつがえて正確な射撃が可能
もし俺が集団戦の兵士だったら弓で戦いたいけど少数戦闘なら弩を持つな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 05:00:40.64

その頭の悪さじゃ、おまえには穴掘り奴隷しか務まらん
兵士になりたいとは烏滸がましいよ、高望みはいかん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 06:48:04.52

国と時代によるよなあ。
防御力の低い１０世紀あたりのヨーロッパなら弓の方が汎用性があっていいが
それ以降の時代や、アジアのように早くから鎧の防御力があった地域なら弩の方がいい。
でも、日本は確実に弓だろう。
林や灌木が入り組んでいるから射線の確保のために常に移動しなければならない。
大型で重い弩はすぐに捨てるだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 13:01:00.72

>>60
高望みも何も中世ヨーロッパの弓兵なんて下っ端みたいなもんだぞ　
バカじゃねえのこいつ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 13:06:06.87

矢は高いし危ない
馬鹿にはうたせらんない

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 13:24:11.73

アボリジニは弓を持って無かったんだ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 16:28:37.14

＞アボリジニは弓を持って無かったんだ。
アボリジニをバカにしてるね。
人種差別と身分差別の酷いチョンらしい発想だわ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 16:37:37.22

と人種差別の酷い日本人がおっしゃっています

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 19:58:46.52

>>矢は高いし危ない　馬鹿にはうたせらんない

>アボリジニは弓を持って無かったんだ。

生まれつきの差別主義者だな、チョンは

**世界＠名無史さん** · 2012/05/10(木) 19:59:22.12

と生まれつきの差別主義者の日本人がおっしゃっています

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 16:31:52.69

集団　弓
個人　弩

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 16:42:29.17

クロスボウってなんで曲射しないの？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 16:59:11.90

やろうと思ったらできるでしょ、集団で一斉に射撃して面を制圧すれば

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 16:59:21.75

発射台に固定する構造的に大きい矢羽根を付けられないから落下の軌道が安定しない
弓矢は矢羽根のおかげで曲射でも安定して飛ぶから飛距離伸ばせるだけじゃなく落下の位置エネルギーも威力になる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 17:12:24.80

加えて、弩矢は太くて短く重いから弓矢と同じ矢羽根を着けても綺麗に滑空しない
純粋に飛ばす弓矢と比べて高反発による初速の速さを活かしてぶつける感じに寄ってる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 18:33:43.37

今でも戦場で使われるのがクロスボウ
今では戦場で使われないのが弓

勝負あり

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 20:38:33.52

>>74
クロスボウは今はほとんど使われてないぞ
ただ俺が昔見た自衛隊の紹介ビデオでクロスボウがあったのは覚えてる　
あと中国の警察か何かがクロスボウで訓練してたな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 20:41:36.92

森でクロスボウとアーチェリーそれぞれのオリンピック選手が戦ったらどっちが強いん？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 20:45:19.42

サブマシンガン持った俺が最強
おりんぴあん（）

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 20:56:09.68

弓道部は美少女のイメージがあるが、クロスボウとか持っているのは危ないやつと言うイメージだな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/11(金) 21:22:26.56

アーチェリー部と比べて弓道部は黴臭いイメージあるな
メダリストを見てもじめじめしてる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 00:03:59.68

ナウなヤングはクロスボウだよね

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 01:00:53.04

スイス☆Part2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309713855/
・・・・ウィリアム・テルがらみってことで。傭兵は主力兵器って感じでは使ってないけど。

**!kab 水** ◆TCygujgOWY · 2012/05/12(土) 01:06:46.12

お手軽に使えるクロスボウの方が平民兵士使うには楽なんじゃねーの？
弓はなんか訓練期間が長そうで兵隊育成すんのが辛そうだ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 01:08:42.88

映画で脂っこいおっさんが使ってたのみたけどアーチェリーめちゃ強力じゃん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 01:10:28.32

ドがそんなに強いなら
カキと同じくドを多く揃えられる国が強いってことになるだろう
ドを大量に用意するには、工業力が必要になってくるからな
しかし、実際は長弓た弓騎兵にボコられてる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 01:16:25.86

よく訓練されたとこが強いってこったね

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 01:50:06.40

遊牧民の騎兵が短弓を用いてたのは常識だろう
馬上で長弓を射るとかｷﾁｶﾞｲの所業

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 02:22:08.30

こんなもん状況によるとしか言えないだろ
ナイフ対弓で話したとしてもどっちが強いなんて断言できねえよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 06:24:25.16

>>83
最近の洋弓って機械的に張力強化した機械弓が主流だしな
一定以上まで引くと張力下げて固定し易くなるのもあるし

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 19:54:20.86

>>86
鎌倉武士ディスってんじゃねえぞコラ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 21:18:50.04

弓とクロスボウとマッチロック銃が混在した戦場もあるし、要は使い分けだな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 21:36:20.04

貧乏だったり寄り合い所帯だったから混在したのか
使い分けるためわざわざ混在させたのか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 21:44:32.86

>弓とクロスボウとマッチロック銃が混在した戦場もあるし

いつどこの戦場なのか凄く気になる

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 22:01:23.67

てか全然弓もクロスボウも色々性質が違いすぎて比べにくくねえ？
大人数で弓と先込めの単発銃とか真正面からやりあったら弓のが強いろうが
だからって弓の方が銃より強いってのは変だろ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 22:11:48.70

英仏の攻城戦とか想像したらいいよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/12(土) 23:43:00.58

>>82
クロスボウは「お手軽」じゃないんだぜ？

お値段の方が、な

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 01:16:15.43

和弓がなぜ、あれほど長大になったか。
それは鎧がフルアーマー化したこと、
林と灌木という天然の盾が多く、盾を持つ必要がなくなった事、
そして大きく見せて相手に自分の存在を誇示するためだろう。

日本の弓は比較的早い時期に半儀式化されたと考えられる。
序盤、打ち合ってるうちに矢数で相手の兵力が解る。
多ければ、少数派は勝ち目なしとあきらめそこで退散する。
戦わずして勝てばそれに越した事は無い。
そのため、一人でも多く見せるために、矢の速射が必要になった。
加えて、近寄って確かめられないように射程も伸ばさねばならない。

その結果、連射が難しい弩が姿を消したのだろう。
結局はどの兵器が優れているかはその場所によりけり、だ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 01:25:59.64

弓を持ったやつとクロスボウ持ったやつが
真正面から打ち合って生き残ったほうの勝ち
相打ち？じゃあもう一度

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 01:28:33.68

室町時代以降、全身を保護する鎧が登場し
白兵戦では籠手が盾の役目も兼ねるようになった時期と同じころに
弓矢避けの置盾が普及したけど、和弓は平安時代から既にデカいよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 01:42:20.56

>>98
でかくなった理由にあげてる「大きく見せる」が重要な要素だと思う。
森林と丘陵の多い日本の地形では、敵の全軍を見渡す事は難しい。
だから後代、のぼりのフェイクなんかが通用した。

しかし、逆に言うと、豪族単位であつまる日本の軍体系だと
将は目立たず隠れてたら戦争に参加した意味が何も無い。
和弓の下を持つのも鎧が華美になっていくのも、
上部を敵や大将に見せつけて、俺はここだよ、という自己アピールだろう。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 01:58:51.66

和弓の上部が長いのは引き絞った時に自然と上向きの発射角を取らせるため

起伏の多い日本でも敵の全軍が見渡せないような視界の悪い中で起きた合戦は極めて稀

目立つ部位の陣羽織や兜は別として、具足は大名の物でも質実剛健

ノボリは指揮の便宜の為の物、三国志演義のような空城の計は知ってる限りだと
詳細は忘れたが山陰で毛利が織田相手にやった１回くらいであまり聞かない

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 04:43:47.71

ていうか、武士階級が誕生する遥か前の弥生時代に
「倭人の弓は長大で下部が小さく上部が大きい」
って中国側の記述があんのに大きく見せるためも威嚇も糞もねえよｗ
和弓があんなんになってるのは使用材料の強度の問題と
上下の反発力の差を活かして同じ張力でも威力を上げるため。
あと遊牧民と違って強力な短弓作る材料がないから長弓で馬上で射やすくするため。
むしろ、平安末期以降に竹と木を複合するようになってからは古代の長弓より小さくなってるくらい。

本題に戻るが、インドとかはクロスボウ使ってたん？

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/13(日) 10:30:58.68

>「倭人の弓は長大で下部が小さく上部が大きい」
『魏志倭人伝』にありますが、出土している実物も長弓。
銅鐸や土器に刻まれた狩猟の姿も、握りは下の方だといいますね。
神武東征の際に、弓の弭に光る鳶が止まったというのも長弓でないと無理で
しょう。鳶などの鳥に遠征軍が導かれて建国したという話はモンゴルやトル
コ、ウラル諸族に見られるものの、弓に止まったという話はないようです。

日本に侵攻した刀伊が使用していた弓は、一尺あまりのおそらくは複合弓。
対するに日本が用いていたのは七尺五寸が標準の丸木弓でしたから、カルチ
ャーショックを受けたことでしょう。
同時代に宋に来た日本人も「木弓矢」を所持していたものの、飛距離がなく
て宋人に詰られたということです。

>平安末期以降に竹と木を複合するようになってからは
大陸伝来の複合弓（奈良時代以降何度か渡来）は定着しなかったものの、そ
れを参考に貴族が儀礼用に生み出して武士にも広まった説があります。

複合弓はその後も近世まで発展を遂げますが、丸木弓も引き続き戦陣に持ち
出されました。複合弓は湿気に弱かったので。

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/13(日) 10:33:20.86

失礼、平安中期なら七尺六寸でした。七尺五寸は複合弓が普及した中世の標準。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 11:15:43.23

>>101
文献見る限りだと2世紀の段階では
据付の投石器や弩砲はあったけど歩兵用の弩はなかったっぽい

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 14:04:20.12

伏竹弓が登場してからも丸木弓も併用してたのは初めて知ったな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 14:58:48.20

14世紀の太平記にもしぶとく登場

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 15:19:28.18

コストの面では丸木弓のが作りやすそうだしなあ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 15:23:40.96

水平射撃の射程距離はどっちが長いんだ？
ロングボウの水平射撃は８０ｍ以下らしいが機械式じゃないクロスボウでそれ以上なら一応クロスボウにも利点はある

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 15:27:56.44

クロスボウって強力なものなら盾とか貫通させる狙いもあるでしょ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 16:48:24.97

386 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2012/04/25(水) 16:53:28.06 0
東ローマ皇女アンナ・コムネナ（1083～1153）は、1096年の第一回十字軍が持っていたクロスボウについて、
「これはtzangraといい、われわれのまったく知らぬ蛮族の弓である」と記している。
彼女はバシレイオス2世（958～1025）より後の人間だから、十字軍以前の東ローマにはクロスボウがなかったともいう。
中世西欧では、1066年のヘイスティングズの戦いでクロスボウが使われている。

しかし、前4世紀のギリシャにはガストラフェテス（腹当て）というクロスボウが存在したし、
ヘレニズム諸国やローマにも大型クロスボウ（バリスタ、スコルピオ）があった。
イスラム世界ではクロスボウを「フランクの弓」と呼んだが、十字軍以前からあることはあったらしい。
ノルマンやフランクだって東ローマにたびたび来ているし、知らないってことはないと思うが。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 18:08:00.95

ヨーロッパだとイングランド以外は一貫してクロスボウが主流だったんだよな。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/13(日) 22:22:12.20

>>111
中国も大量の農民を弩で武装した弩兵が多かったけどな
むしろ弓がメインウェポンなのにまったく弩が普及しなかった日本は割と珍しい

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 00:01:52.15

よく言われるのは武士の時代に入り、合戦が小規模化したからというが
源平期とか承久の乱とか万単位で動員する戦いは普通に起こってるからなあ。
バリケード作って楯突戦やりまくってた連中がクロスボウに見向きもしないのも不思議だ。
やはり技術的な問題か？
でも、律令体制下どころか弥生時代でさえ作れたものを
中世の人間が作れなかったというのも信じがたいし。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 00:11:37.06

結局武器なんて誰がどう使うかが問題で
ブツだけを取り出して強い弱いって比較できないんだよね

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 00:12:23.56

水平射撃うんぬんの話題に関して素人が質問

直射と曲射で、弓と弩だと向き不向きってあるの？どっちも射角を上げれば弾幕張れそうだし、着弾観測によっては狙撃もできそう
近距離なら直接照準もできそうだし
使用する矢(箭？)の種類が根本的に違うって事？

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/14(月) 00:40:17.33

>>113
騎射と相性が悪いですし、強弓も誇れませんからね。
技術的な問題もあったでしょうが、一般人でも扱える武器が騎士（ここでは
騎乗した戦士の意）を倒すというのは、深刻な問題では。
時代が下るほど、その手の意識は低下せざるを得なくなっていきますが。

新田義貞の死を『太平記』が流れ矢によるものとするのは創作としても、地
位も血統もある武者が見せ場もなく「匹夫ノ矢」に倒されるようになったと
いう情景が描かれるようになったことに、時代を感じます。

これより前で有名なのは平将門ですが、あれは「逆賊」が「神鏑」に射られ
て死んだという構成（将門記）。
別な史料では、平貞盛の矢を受けて落馬したところで首を切られたというこ
とになっており、名のある者は名のある者が倒したことになっている。

**山野野衾** ◆m6VSXsNcBYte · 2012/05/14(月) 00:46:07.58

弥生時代の弩は、出土例が少ないこともあって実用品というよりは儀礼用で
はなかったかと、発掘当時に言われていましたね。
一部しか出土しておりませんし、実際どれほど威力があったものか。

また、弓にせよ鎧にせよ、中世には各地に専門の職人がいる訳で。
代々扱ってきた職人を差し置いて新規に何か作るというのは、彼らの反発や
弓矢の故実に対する誇り、自家の正統性を考えても難しいのでは。
技術的に可能でも、既存の価値観や利権に触れるなら採用されない。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 01:17:39.96

>>115
短弓は矢短細軽
弩は矢短太重、矢羽根小
和弓は矢長、矢羽根大。
弩は撃ったこと無いからどんな飛び方するのか知らないけど
和弓の矢の飛行するような飛び方とは違うんじゃない？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 02:18:21.91

>>116
後に火縄銃が爆発的に広まったことを考えると
もし仮に室町末期以降の「備」みたいな軍団編成が
平安末期や鎌倉時代にも存在したらクロスボウは廃れなかったのかなあ？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 03:19:51.45

>>115
クロスボウに使う矢はボウに使う矢と完全に別物

**世界＠名無史さん** · 2012/05/14(月) 13:57:26.32

http://www.youtube.com/watch?v=6VpsKrs1yww&feature=related

**世界＠名無史さん** · 2012/05/15(火) 02:14:48.62

>>115
弩は矢が短いから、曲射すると弾道が安定しない。和弓はあまり高い角度で曲射すると、
矢の重さゆえに急角度で落ちてくるから射程を延ばす効果はすくないから、結局いわゆる弓なりと
言われるゆるい角度での曲射か水平撃ちが向いている。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 13:05:47.02

基本的にはクロスボウだな
攻城戦や野戦でのロングボウは技術を習得しないと性能を発揮できないし馬上での取り扱いもできるがそれはさらに難易度高い
飛び道具が使いにくい森林や段差が多い土地はなおさらクロスボウの直接射撃の餌食

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 17:55:29.58

話を聞く限りではクロスボウはマスケット銃に近い感じなのか

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 19:04:37.62

マスケット銃と違って腕力がいるので大分違う

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 19:36:14.74

火縄銃って筒の口径にもよるけど10㌔近くあるぞ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 19:39:38.17

重さの問題じゃ無いだろ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 20:20:11.79

クロスボウってそこまで腕力いらねえだろ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 20:50:20.35

>>128
いるけど？

お前巻き上げにどんだけ腕力いると思ってんだよ

**!kab 水** ◆TCygujgOWY · NG

確か足で引く用の弩とかあったよな。
手じゃ厳しいからね。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 21:25:10.70

というか弩って足で引くもんじゃないの

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 22:03:30.20

ウインチで巻き巻きし始めたのいつから？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 22:43:28.69

>>131
手で引くものと足で引くものがある
中国だと大体一般的なのが手で引けるもの
足で引くのは弩の中でも大きな威力のものだな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 23:30:57.08

いやクロスボウ巻き上げもそうじゃないのも普通に持ってるけど
そんな言う程腕力なんかいらないだろ
ただ全く使ったことない人だとわかんないけどさ　あと足使うのは連発すると腰が

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 23:33:32.54

ハンドルぐるぐる回すやつなら瞬間的な要求腕力は下がるが
重労働であることは変わらん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/17(木) 23:55:06.37

マスケットじゃないけど火縄なら撃ったことあるけどあれは力は特別いらないけど
狙いが現代の銃に比べるとなんかすっごい銃が多少の風でも揺れるのがハッキリわかんだね
おかげで思ってたよりも狙いは難しかった
クロスボウもまあ力いるっつっても何も病人とか引きこもりが戦いにでない限りは
そこまで神経質になる程じゃないんじゃない？　
巻き上げ機は楽だけどあれ時間かかりすぎる。　200ポンドとかなら引きぎみの俺でも簡単に足でひけるのに
昔の兵隊が巻き上げ機なきゃ無理なクロスボウってどんなバケモノ威力だったんだよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 00:01:37.35

200ポンドって普通に狩猟用の威力だろｗ
それを普通に引けるお前はそこそこ力強いと思う

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 00:28:22.39

>>136
現代のクロスボウは現代素材&現代技術のお陰で
かなりお手軽に引けるのに張力高い仕様を実現してる

木材と膠、補強用の鉄板で構成された弓に
麻とかそれなりに頑丈だけど現代素材より遥かに弾性、強度で劣る弦を張る
前近代の素材はゴムがないってだけでもかなり色々面倒なんだぜ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 00:31:31.89

男ならハンマー投げで頭かち割に憧れるよな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 01:19:43.16

投げもいいけど個人的には斧で鎧ごと叩き斬るみたいなのはかっこよく思える

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 01:28:28.84

そんな威力出ないよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 02:00:12.17

一応フランシスカは盾をぶち割ってたりするが投げ斧だしな

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 02:11:07.30

頭部狙いで中の人も大変だな状態で殺すとか
ツルハシみたいな尖った構造でぶっ刺して失血死は狙えるだろうけど
叩き斬るはちょっと

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 02:16:35.97

斧の耐久力って所詮細い柄に全てが掛かってるから
刀や剣で駄目なら駄目っていう

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 02:38:19.28

加速中に折れなければ問題無いからそこは気にしなくていいよ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 02:53:25.42

捕まえて身代金も大事な収入源なんだしあんま殺傷能力が高過ぎてもいかんよね

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 05:11:45.96

日本の武士が弩で装備してたらそれはそれでかっこよかったかもしれん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 10:24:40.42

>>143
そこでスコップ最強説ですよ！

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 23:37:31.83

実際にやるんじゃなくてそういうのに憧れるって話じゃないの？しらんけど

**世界＠名無史さん** · 2012/05/18(金) 23:39:46.49

人力だとエネルギーが全然足らん

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 13:54:12.77

ごめん、初歩的な質問をしたいんだけど、専業兵士がいない時代って主に徴兵だよね？
弓なんて訓練なしではあまり効果が無い気もするんだけど、
有事の際にしか徴兵されない人間が大半を占める軍で弓はメインウェポンになりえたの？
よく戦場の半数は飛び道具による負傷だと聞いた事あるんだけど、どうもその辺りが分からない。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 14:33:25.16

有事が常態だから民間で訓練も行われ、遊牧民は日常生活で弓矢を使う
騎士や武士や傭兵が戦闘ではメインで、徴兵された素人連中は主に兵站を担う
投石や投槍も立派な飛び道具

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 14:45:48.73

矢無しのどつきあいになったら弓とクロスボウどっちが強いのだろう

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 15:11:11.72

より長い剣と重い鎧を装備してる方が勝つ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 15:29:40.24

>>151
日本の武士もイングランドのヨーマンもジェノバのクロスボウ傭兵もみんな職業軍人だったから。
モンゴルはじめとする遊牧民の場合は日常的に弓を使うから。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/19(土) 15:59:46.04

ディレルヴァンガー師団は刑務所の元狩人で元となった部隊は構成されたらしいな
戦果より戦禍のが印象に残ったけど

**世界＠名無史さん** · 2012/05/20(日) 18:03:35.98

>>156
初期はな。
後期になると殺人や強姦とかの奴らのほうが多い。

**弩弓兵** ◆0W21BUh4XE · 2012/05/27(日) 12:32:34.17

クロスボウの水平射撃の有効射程ってどんぐらい？（ლ ^ิ౪^ิ）ლ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/28(月) 13:43:50.36

弩兵ならお前自身が検討つかないのかｗ
矢を飛ばすだけだったら100メートルくらいいったりするけど
有効射程とかだと50ｍくらいかな？

**世界＠名無史さん** · 2012/05/28(月) 14:33:25.00

水平射撃なのに飛距離が100mで有効射程50ｍって凄い発想だなｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2012/05/29(火) 00:39:43.22

>>152 >>155
お答えありがとうございました。

>>155
武士と郎党はまあ分かるんだけど、郎党の居ない一兵卒の場合、ほぼ全員が半農だよね？
というよりも普段が農業をやっていて臨時の際には招集されるというスタンスだと思うんだけど、
そういう人達は時折訓練の為に招集されるのか、それとも兵站のみの役割だったのか、
その辺りの質問でした。すいません、なんかおかしな書き方で。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/29(火) 03:08:49.68

>>158
一般的なものでも200mくらいは狙撃可能範囲

**世界＠名無史さん** · 2012/05/29(火) 22:04:16.40

>>160
アーチェリーの矢の威力は、22LR弾より強いって日本ライフル連盟が実験結果を出してる。
だから高さによるがそんなもんは飛ぶでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2012/05/30(水) 10:44:19.47

源為朝の弓はビームライフルなみ。

http://www.google.com/gwt/x?client=ms-nttr_docomo_gws_aw-jp&gl=JP&guid=on&wsc=tb&wsi=92ea6323742e69db&source=sg&u=http%3A%2F%2Fwww9.nhk.or.jp/kiyomori/cast/genji.html&ei=f3rFT5fFIYiIlAWbvo3FAw&whp=3Ag_tametomo

**世界＠名無史さん** · 2012/05/30(水) 10:54:06.86

弓の矢とクロスボウの矢は別のもので飛び方も全く違うとこのスレで散々言われてるのになんでアーチェリーとか言い出しちゃったの

**世界＠名無史さん** · 2012/05/31(木) 22:14:11.86

クロスボウで200m狙撃ってもう結構運が絡んでくるんじゃない？
狙撃っていうなら100mでもきついんじゃ
40、50mなら確かにいけそうだけど

**世界＠名無史さん** · 2012/05/31(木) 22:48:57.86

矢だってそもそも遠くの敵は複数で面で制圧するもの
ジェノヴァの弩兵も集団で運用してたし

**世界＠名無史さん** · 2012/05/31(木) 23:27:36.61

ふつうの弩は狙撃用じゃないよね。狙撃用は特注

**世界＠名無史さん** · 2012/06/01(金) 01:35:12.25

今のスコープ装備できるような海外の狩用の本格的なクロスボウなら100メートルでも
狙撃できるかもよ。友達の持ってる2万くらいのクロスボウでも40くらいなら俺でも結構いけたし
昔のクロスボウはよくわかんないけど精密射撃みたいなのは厳しいんじゃない？　弓よりは遥かにやりやすいだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2012/06/01(金) 03:13:46.88

銃とは精密度で比べ物にならないのは前提だな＞＞ボーガン
ただし弓矢か投げやりとかしかない時代には十分、狙撃用としても使われたのでしょうよ
実用性は時代と技術水準で違うもん

**世界＠名無史さん** · 2012/06/02(土) 11:23:46.33

リチャード1世は、クロスボウで狙撃されたんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2012/06/02(土) 13:15:14.23

狙撃といえば、やはり優秀なクロスボウの狙撃手とかいたのだろうか
弓の名手は世界中にいるが、弩の名人はウィリアムテルくらいしか知らないな

**世界＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 12:09:52.39

今度の大河ドラマも中世の武者を再現してくれませんでしたね

**世界＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 12:57:12.98

清盛の武器が剣ってところで察しなさい

**世界＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 23:29:51.27

弓の撃ち合いだと画面に収まらんからね

**世界＠名無史さん** · 2012/06/06(水) 23:49:00.44

そういうことじゃなく、当時の武器は既に剣ではなく刀

**世界＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 00:01:34.68

>>175
源為朝の矢がちゃんと置盾ぶち抜く威力だったのは好感もてたが
あんな至近距離でもめてないでちゃんと盾突戦しろよとｗ

あと比叡山の強訴のしょぼさが凄かったｗ

**世界＠名無史さん** · 2012/06/07(木) 13:52:04.24

為朝の矢といえば
伊豆大島で軍船を迎え撃つシーンは出てくるかな

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 08:52:49.74

ちゅどーん。
歌川国芳・画　
http://yajifun.tumblr.com/post/822572515/minamoto-no-tametomo-left-in-okinawa-oshima

弓矢というか、もはや対舟艇ミサイル。
スレタイ的にはこれが最強ってことでおＫ？

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 16:42:15.56

日本の平地は開墾がすすんだ江戸時代まで深い草むらに覆われていた。
その高さは２メートル以上あり、乗馬しても足りない。
埋伏した兵はもちろん、実は対戦相手がどこにいるのかすら解らなくなる。
鏑矢はそのために発達した指揮伝達手段であると考えられる。
視界０なのだから、音が唯一の方法だった。

日本の弓はそのために長大で下の方を持つようになったという説がある。
つまり、常に上に向けて高い雑草を越えて射るために
必然として長大な弓の下部を持つようになったという。
安定感とか威力のためとかいろいろ言われているが、それは現代の解釈で
実際は下部を持つ事が前提で、後でバランスや撃ち方が決まったと考えられる。

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 16:56:59.53

[要出展]

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 17:53:23.76

>>180の解釈だと、的も見えずに弓矢を射ていたわけ。

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 18:16:19.65

何人張りの弓かで変わるよね
ロングボウ最強→２０ポンド・・・アーチェリーか
クロスボウ最強→２０ポンド・・・粗悪品か

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 18:24:33.76

下の方を持つのはしゃがんで撃てるようにするためじゃなかったの？

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 18:25:52.21

>>182
そもそも乗馬すると2ｍを優に超える。
西国は平地が少なくほぼ開発され尽くしていたし、
江戸時代に開発された東国の平地は例外なく低湿地帯であってあまり戦闘が発生しない地形。
>>180はいつもの通り妄想準拠で根拠無し

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:30:11.92

>>181
逆に聞きたいが、下部を持つ事のメリットの他の出典は何？
黄金比だの射線に変化を付けられるだの、どの説も全て「～ではないか？」の域を越えない。

>>185
葦の国と言われるぐらい、日本の低地に背の高い草に覆われていたのはいろんな文献にも出ている。
ましてや、日本の弓が下部を持つようになったのは、開拓など行われる遥か以前。隋書にも出ている。
まさか、葦の部分の否定をする人間がいるとは思わなかった。

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 22:54:44.13

昔はポニーだったのに乗ったら2m超えたのかよ

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 23:05:28.60

鎌倉時代の『北野天神縁起』の図によると、それまでの矢の持ち方は現在の射法とは全く違い、
親指と人差し指で弓を持ち、心持ち人差し指を弦に引っ掛け、弓を持つ手はベタで持ち、返さない。
これが何を示すかというと、「和弓は歩兵が近距離射撃に用いるものだった」という事。
騎射などはあまり考慮されていない。

一応、>>185みたいなのもいるから説明しておくが
素人が弓を引くと必ず、この「親指人差し指はさみ型」で引こうとするが、これでは弓はほとんど引けない。
この矢のつがえ方で長距離を射てるのは異常に強力な握力を持ってる人間だけ。
ならば弥生時代には既に長大になっていたと考えられる和弓がこの引き方で普及した理由は、たったひとつ。
一般兵士は「近距離で射るのが基本」だったということ。

ならば何故、近距離であったか？
それは常に眼前に草むらという遮蔽物があり、敵影が視認できるようになるのは相当に接近してからだったから。
近距離であるから、まず、速射が一番の重要課題になる。詳しくは省くが、長大な理由はこの速射能力とも関係している。
次に、葦の太い下部分が邪魔であるために、できる限り下を持つ必要がある。

この葦は同じ理由で弩と槍を衰退させた。
槍が衰退した理由に中央からの禁止令を指摘する人間がいるが、本当に必要なものなら使い続けるだろう。
敵影が見えたときには既に白兵戦であり、槍はむしろ邪魔だった。
変わって草を刈りつつ攻撃できる薙刀が普及し、速射のできない弩は完全に姿を消した。
槍が再び姿を現すのは、荘園の発達により開けた「穂の国」に日本が姿を変えた後のこと。
弩は和弓の素材が複合化した事やモンゴル式の射術が普及し、遠距離射撃が可能になった事で復活する事は無かった。

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 23:49:34.66

がっつり近づけるなら砦とかサクサク落とせそうだな

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 23:52:00.87

>>187
体高１３０センチの馬に乗って２メートル以下になるには
座高７０センチ以下の小人じゃないと無理だぞ？

**世界＠名無史さん** · 2012/06/08(金) 23:55:19.54

鏑矢（鳴鏑）って日本独自なの？
匈奴の冒頓単于の話にも出てくるけど

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:09:07.45

>>188
関東や北陸を始めとする東国では
葦が生えてるような場所にはあまり集落が形成されず
中世以前の村落は水捌けと利水に恵まれた場所に在った。

一方の西国は山地から海岸までの距離が短く勾配が急なため
低湿地が存在したのは限られた場所、荘園経営が始まる時代には
大規模な低湿地はほぼ姿を消していた。

つーか、古代律令国家時代の遺跡から槍と弓はよく一緒に出てるから

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:55:03.35

>>188
中世の弓術の射法はカルカ式に近いもので、これは
9世紀頃に蒙古馬を輸入した際に、飼育係として一緒にきた
モンゴル人から伝わったのがもとだという説を聞いたことあるが。

>>191
元寇で日本側の鏑矢を元軍にバカにされたなんて話が八幡愚童訓にあるが
高麗の記録だと、逆に壱岐島の戦闘では金方慶が鏑矢を射て
それを合図に高麗軍が突撃して現地の守備隊を壊滅させたって書かれてるぜｗ

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 00:56:12.02

弓矢を持った俺は二刀流の宮本武蔵より強い

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 01:13:37.99

動かないよう縛り付けておいてくれないと俺は勝てる気しないな

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 01:50:48.43

弓の使い方わからんから自動小銃にしてくれ

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 02:30:39.20

８９式を持った俺は二刀流の宮本武蔵より強い

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 02:58:13.99

そりゃそうなるわな

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 10:12:52.59

まどかの弓のほうが、マミさんのマスケット銃より強そう

**世界＠名無史さん** · 2012/06/09(土) 10:32:32.62

それは単純にまどっちとマミさんの実力差