弓とクロスボウはどちらが強いのか

[0001 世界＠名無史さん 2012/05/05(土) 19:01:45.57 0]

弓
ロングボウ→強力で長射程　訓練すれば連射と精密射撃ができる
ショートボウ→威力と射程は低い　比較的誰でも連射できる
複合弓→短い割に強力　訓練すれば連射できる
和弓→でかいけど強力　訓練すれば連射と精密射撃ができる

クロスボウ→連射はできないが誰でもそこそこ強力で精密な射撃ができる

[0283 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 19:09:30.61 0]

>>281
短くても速い、飛ぶ、のであって弱いよ
飛翔速度と飛距離の為に威力を犠牲にしてる

[0284 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 19:15:49.22 0]

>>282、283
張力があるから威力は相当あるよ。
180lbs近いものもあるようだから、日本の弓はおろか英国長弓よりも聴力がある。
正直、本当にこんな張力のものが一般的だったのかは疑問だが

[0285 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 19:31:01.11 0]

>>282
短弓や合成弓は馬上で連射できる

[0286 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 19:44:07.61 0]

弩は１人で撃つものじゃないからな。神聖ローマ帝国では弩兵は５人のチームで構成
された。盾を持つ防御手３人、弩に矢をこめる装填手が１人、矢を放つ狙撃手が１人
当然かなりの訓練をようしたらしい。

[0287 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 19:51:52.77 0]

>>262
うぉ〜すげぇ〜蒼天航路の曹丕みたい。この左手でつぎの矢を手挟み
連射する技術は中国にもあった。「参連」というらしい。「射経」と
よばれる明代の弓術教本に載ってる。

[0288 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 23:12:08.47 0]

>>282
第一回十字軍のときにトルコ兵の弓射を近距離で食らった騎士が
盾とホウバークを貫通されて絶命している。

[0289 世界＠名無史さん 2012/07/22(日) 23:52:19.89 0]

>>284
極めて特殊な例外
遊牧民の使っていた一般的な短弓は１０〜１５kg前後で張力低いよ

[0290 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 00:11:44.36 0]

>>289
カルピニの報告で、モンゴルの弓が166lbsあったとあったので、別に特別なものではないよ。
今手元に本がないから、詳しいことはわからないが。

あと180lbsってのは間違いね。

[0291 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 01:13:32.69 0]

Erik Hildinger "The Warriors of the Steppe: A Military History of Central Asia 500 B.C. to1700 A.D."によると
戦闘用のコンポジットボウの張力は60〜70ポンド（27.24〜31.78キログラム）で、騎射には若干低めの張力のものを用いただろうとある（p28）。
１０〜１５kg前後なら低すぎる。

[0292 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 01:56:22.47 0]

>>288
当時の騎士なんてどうでもいいような鎖帷子に木の盾だろ
相当防御力ないよ

[0293 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 04:20:03.12 0]

>>292

東ローマの戦術書タクティカ読んだことない？フランク王国の騎兵は高く評価されてるよ。
それと鎖帷子は１５世紀入るまで一般的だったよ。

[0294 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 10:48:45.07 O]

カルピニの記録やどっかの石碑にある「500m先の的を射抜いた」記録が誇張抜きの事実になるんなら
為朝さんや与一さんの奴みたく和弓の強弓は対戦車ライフル並みの威力があって
日本刀は鋼の鎧すら真っ二つに出来ることになっちまうぞｗ

イギリスのロングボウはガチで張力が70kgくらいあったようだが。

[0295 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 12:05:09.53 0]

>>294
そんなにないと思うよ。あれ丸木弓だし。

[0296 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 13:10:31.44 O]

いや、メアリーローズ号から見つかった当時のロングボウの
張力を計ったら本当にそれくらいあったんだよ。
あとロングボウは単弓といっても、素材として使うイチイの木が
単独で複合材みたいな役割を果たす材質をしているので
実質複合弓みたいなもんなんだよコレが。

[0297 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 13:18:00.21 0]

>>293
高く評価されると鎖帷子という構造上きわめて矢に弱い武装が強化されるんか？
ばからしいこというな

[0298 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 14:30:27.09 0]

鎖帷子って中国や中東で使われてたスケイルアーマー以下の防御力なんだろ
ヨーロッパの騎士が本当に強力になったのはプレートアーマーが出てきてからじゃないかな

[0299 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 14:53:20.04 0]

>>289
今でも60ポンド位の遊牧弓売ってんじゃん

[0300 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 15:47:29.52 0]

>>293
兵士としてね、時代にもよるけどビザンツ軍の下っ端は装備支給だし

[0301 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 17:15:29.48 0]

>>298
コートオブプレートでも装甲自体はプレートアーマーとあんまり変わらんような気もするが
補修の必要性は多くなりそうだけど

[0302 世界＠名無史さん 2012/07/23(月) 20:57:55.61 0]

>>297
フランク王国時代は鎖帷子を革で補強することで弓矢を防いでいた。アヴァールやマジャールと
戦って勝利しているんだからそれぐらいのことはしてる。特にアヴァールとの戦いでは相手側の
首都に攻め込んで占領しているぐらいだし。

>>298
レオン６世は自著「タクティカ」の中で、フランクとロンバルドの騎士以外には、世界のどこに
もビザンツのカタフラクトと同数の兵力で対抗できる騎兵は存在しないと評価してるけど。

[0303 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 03:00:17.90 0]

>>302
それ防御力褒めてんの？

[0304 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 10:33:41.89 0]

>>302
「鎖帷子を革で補強」って何なんだ？　裏張りか？

[0305 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 13:07:56.70 0]

>>304
鎖帷子は元々革鎧とセットで運用するもんだから
至極普通のことなのにそれを知らない>>302が特殊なことと勘違いしてる

[0306 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 17:55:31.54 0]

>>303
大きな盾で身を守りながら長槍での突撃の巧みさを褒めてる。第一回十字軍の頃も十字軍の鎧の頑丈さに
セルジューク朝のトルコ騎兵が苦戦してる。弓矢がまったく通用しなかったらしい。まぐれで貫通するこ
ともあったようだが。

>>304
そうそう。裏に革を貼り付ける。

>>305
特殊なこととは言ってない。ただローマ時代は革鎧との併用は一般的ではなかったらしい。

[0307 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 19:12:51.57 0]

革鎧と併用しない場合は厚手の布地で出来た布鎧着込んでるから
金属製の鎧の下に何らかの緩衝材挟まないと擦過傷で自爆する
ローマ時代は布鎧が一般的だっただけでその素材が革になっただけの話だろ
それをあたかも特殊だったりローマ時代から進化したかのように勘違いするな

[0308 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 19:17:08.02 0]

ローマ時代より進化したとも言ってないし特殊だともいってないんだが・・・

[0309 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 19:20:57.70 0]

>>308
では何故そんな一般的なことを「革鎧で補強した」とか「ローマでは一般的でない」とか言い出した？

[0310 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 19:26:13.02 0]

>>309

ローマでは革で補強するのが一般的ではないからそう言ったまで、革で補強したと言った
のは鎖帷子でも、そう簡単には貫通するようには出来てませんよと言いたかったから。

[0311 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2012/07/24(火) 19:38:20.29 0]

別に回答を知りたいですよ!?♪。

[0312 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2012/07/24(火) 19:38:54.59 0]

別に回答を知りたいですよ!?♪。

[0313 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 20:38:15.30 0]

いやだから鎖帷子って革鎧と併用するんだけど
補強じゃなくて普通のことだよ

[0314 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 22:17:00.12 O]

あいだを採って｢補強するのが普通｣にしようぜ

[0315 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 22:18:54.25 0]

>>313
カロリング朝時代から革鎧と鎖帷子を併用するするのが一般的になったらしい。例え矢が鎖帷子を
貫通したとしても、その革鎧によって着用者が結果的に守られる。だから下に革鎧を着込むことを
補強と表現した。別に特殊だった言いたいわけじゃない。

[0316 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 22:42:18.86 0]

強迫性障害でも持ってんのかねこの子は

[0317 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 22:55:00.58 0]

いやいや、そちらこそ何怒ってるの？

[0318 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 23:12:14.48 0]

マムルーク朝では「素肌に鎖帷子を来ていた兵士が風邪をひいて死んだ」ということがあったそうだｗ

[0319 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 23:15:46.22 0]

また燃料が投下された・・・・・

[0320 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 23:17:49.44 0]

>>318
腋毛とか引っかかったら痛そうだなｗ
まあイスラムは、ダニ対策とかで全身剃るしいが

[0321 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 23:24:46.15 O]

ていうか弓とクロスボウの話しろよお前ら

[0322 世界＠名無史さん 2012/07/24(火) 23:35:57.58 0]

228 ：世界＠名無史さん：2006/05/05(金) 14:17:59 0
英Wikiに紙甲の記事があった。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Paper_Armour

「水気を吸うとさらに強靭になる」とか書いてある・・・

「米軍弾道学センター」とかいう機関が実際に紙甲を作って実験したそうだ。
コンポジット・ボウから放たれた矢に、青銅や鉄のスケールよりよく耐えることができたらしい。

[0323 世界＠名無史さん 2012/07/25(水) 04:04:16.53 0]

>>318
それ出典何？
素肌に鎖帷子って本当に危険がヤバイんだが

[0324 世界＠名無史さん 2012/07/25(水) 13:45:44.04 0]

北アフリカなら逆にやけどしそうな気がして危険がヤバイんだが

[0325 世界＠名無史さん 2012/07/25(水) 14:42:48.86 O]

どっちにしても乳首とか毛とかちんこが擦れまくって痛いやん

[0326 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 04:32:42.13 0]

youtube見てると薄いTシャツの上から本物らしき鎖帷子着てる動画がある
が全くダメージを受けてる様子はない
そもそも鎖帷子を素できると傷を負うという根拠のほうを知りたい

[0327 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 09:18:20.54 0]

>>326
偽物の鎖帷子ってなんだよ

[0328 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 12:57:04.94 0]

>>326
ヘヴィファイトっていう競技は金属製の鎧着込んで模擬戦するんだけど
この競技やってみれば理由がわかるよ

素肌に鎖帷子着て死んで来い

[0329 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 14:24:40.39 0]

>>328
お前が死んだ来いやボケェ！！

[0330 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 15:02:44.87 0]

戦闘中だけならともかく行軍中もそれだと皮膚がずたぼろの血まみれになるんじゃね

[0331 世界＠名無史さん 2012/07/26(木) 20:08:50.53 0]

>>330
戦闘中でもアウト

素肌に直で鎖帷子が触れてる部分に一撃貰うと卸し金で皮膚削られるのに近い状態になるし
そもそも戦闘のための動きで体動かすだけで肌が削られる

[0332 世界＠名無史さん 2012/07/28(土) 11:55:27.52 0]

衣服を知らない類人猿が鎖帷子を着るスレはここですか？

[0333 世界＠名無史さん 2012/07/28(土) 23:09:15.23 0]

鎧の歴史2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1336744817/

[0334 世界＠名無史さん 2012/10/20(土) 21:22:57.27 0]

「くさりかたびら」を装備するときには「布の服」を外さないといけないのも知らないの？

[0335 世界＠名無史さん 2012/10/22(月) 12:48:12.72 0]

>>332
衣服じゃちょっと足りないのよね
鎧下って革とか厚手の丈夫な布などの複合で作られてるから
専用のもの着ないと危ないよ

[0336 世界＠名無史さん 2012/10/28(日) 22:56:54.26 0]

Compositebow Englishyewbow 和弓ならどれが強いのか
個人的にはEnglishYewBowが強そうだと思うけど

[0337 世界＠名無史さん 2012/10/31(水) 23:39:23.73 0]

鮫って知ってるか。
マンガじゃよく鮫と戦うけど鮫って触るだけで手が血まみれになっちまうんだぜ。
これが鮫肌ってやつだ。殴るなんてとてもムリムリ。

[0338 世界＠名無史さん 2012/11/12(月) 22:22:34.24 0]

剣の達人ならとんでくる矢をばしばしたたき落とせるものなの？
可能ならyoutubeとかに動画で上がっていないかな。

たたき落とせる速度なら、よけた方が早いような気もするけど。

[0339 世界＠名無史さん 2012/11/15(木) 20:37:19.74 0]

安全面に徹底意的に配慮して実験という形で何度かやるならおそらくできる時もある
実際戦場でそんなことするアホはいないってか無理

[0340 世界＠名無史さん 2012/11/15(木) 21:28:06.83 0]

とりあえずタイミング合わせて長物振っとけば落とせることもあるよってレベルでしか
実戦だと起こらないだろうね

[0341 世界＠名無史さん 2012/11/16(金) 00:23:09.00 0]

初速は現代の道具で時速200kmくらいだけど距離によってどの程度まで落ちるかだな

[0342 世界＠名無史さん 2012/11/16(金) 00:27:16.42 0]

飛んでくるボールを横にはたく競技ってのがないから
ちょっとよくわからんね

[0343 世界＠名無史さん 2012/11/18(日) 10:38:19.73 0]

映画の「ブレイブ・ハート」だと、盾を貫通しているけど、
矢を防ぐためには意味が無いの？
そもそも盾を構えて防ぐいるというよりも、叩き落とすための道具として
使った方が効率がいい気がするけど。

[0344 世界＠名無史さん 2012/11/18(日) 21:22:37.18 0]

1対1なら目視しながらそれでいいのかもしれんが多対多だから把握不可能だろう

[0345 世界＠名無史さん 2012/11/20(火) 08:50:36.19 0]

＞映画の「ブレイブ・ハート」だと、盾を貫通しているけど、
＞矢を防ぐためには意味が無いの？

たとえ盾を貫通しても身体に直撃するよりよっぽどマシだろｗ

[0346 世界＠名無史さん 2012/11/20(火) 18:12:56.50 0]

せっかく盾持ってきたのに貫通したら悲しいだろ帰りたくなるだろ
心へのダメージがでかいんだよ

[0347 世界＠名無史さん 2012/11/20(火) 18:53:26.97 0]

ハンドルかりかりじゃなくて背筋でえいやって引くタイプで1分間にどれくらい射撃できたんだ

[0348 世界＠名無史さん 2012/11/20(火) 19:31:17.22 0]

>>338-342
速度からすれば可能だろうけどそれをやって得られる評価は
剣の達人じゃなくて凄い曲芸師だな

[0349 世界＠名無史さん 2012/11/21(水) 02:50:16.84 P]

>>343
そもそも矢受け用の盾は使い捨てで
精々３、４発、頑張っても５発受ければ壊れるし

[0350 世界＠名無史さん 2012/12/22(土) 14:10:22.99 0]

>>338
あったな
BBCの歴史番組？だったかな
最強の武器はどれだ？にあった

[0351 世界＠名無史さん 2013/01/10(木) 14:51:25.64 0]

大河太平記で佐々木道誉が矢を刀で防いでて
すげーと思った記憶がある

[0352 世界＠名無史さん 2013/01/10(木) 17:59:54.15 0]

新田義貞ならオリジナルの太平記でそれやってたな。

[0353 世界＠名無史さん 2013/01/13(日) 09:38:49.53 0]

初めてこのスレ読んだ。
なんだか言い争いばかりしてて
こうばしくて面白いスレだ。

[0354 世界＠名無史さん 2013/04/21(日) 09:36:28.68 0]

>>349
数発攻撃を防ぐと盾が壊れちゃうって、昔のＡＣＴゲームみたい。

[0355 世界＠名無史さん 2013/06/07(金) 19:49:09.44 0]

ＲＰＧみたいな鋼の盾はないの？
みんな木製なのか？

[0356 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 02:28:08.44 0]

>>355
仮に鉄板を盾としてまっとうに使えるサイズで作ってみろ
重くてもてないぞ

[0357 世界＠名無史さん 2013/06/08(土) 12:22:20.25 0]

そうだ、腕が疲れて手に持てないなら体にくっつけしまおうぜ

[0358 世界＠名無史さん 2013/10/03(木) 23:11:58.03 O]

ジェノヴァ傭兵の誕生である

[0359 世界＠名無史さん 2013/10/05(土) 11:13:10.30 0]

古代ギリシャ・ローマなどでは、投げ槍>>>>弓だったのに、
中世とかは弓>>>>>投げ槍に変わったのはなぜだろう？

[0360 世界＠名無史さん 2013/10/05(土) 13:00:50.66 0]

弓の性能が低かったから

[0361 世界＠名無史さん 2013/10/05(土) 15:54:36.47 0]

ですよね。

[0362 世界＠名無史さん 2013/10/05(土) 15:56:11.71 0]

具体的には東亜や中央アジアと違って複合弓が無かった

[0363 世界＠名無史さん 2013/10/05(土) 23:37:26.36 0]

アテナイでも弓兵はわざわざスキタイ人を雇ってたぐらいだからな。

[0364 世界＠名無史さん 2013/10/11(金) 16:35:21.57 0]

なぜ当時は複合弓が無かったのでしょうか

[0365 世界＠名無史さん 2013/10/12(土) 01:29:16.68 0]

いやあるよ
あるけど習熟者が少ないだけで

[0366 世界＠名無史さん 2013/10/12(土) 21:33:59.80 0]

>>364
文明や技術が未発達だったからだよ

[0367 世界＠名無史さん 2013/10/17(木) 22:10:27.63 0]

近隣に複合弓を使う敵国はいなかったのか？
というか、どこら辺まで複合弓ありだったの？
中央アジア？

[0368 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 01:15:38.67 0]

トラキア人とかも飛び道具はジャベリンだったな

[0369 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 01:20:50.35 0]

古代エジプトにもアッシリアにも複合弓はあった

[0370 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 13:55:37.98 0]

ギリシャ世界で複合弓の登場が遅かったのは
材料の問題か鏃の問題か、将又単に遅れてただけか
なんだろう？

[0371 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 14:19:15.21 0]

地中海世界で弓兵つったらクレタ弓兵で、合成弓を使っていたが
射程距離はアナバシス時点でもペルシア弓兵やロードス島の投石紐兵に劣ったという

[0372 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 20:47:25.18 0]

なる程、技術的に遅れていたというのが答えか

[0373 世界＠名無史さん 2013/10/18(金) 22:16:44.53 0]

ガストラフェテスというクロスボウの先祖はギリシアで発明されたが
登場が前4世紀頃というから支那の弩より新しい
アレクサンドロス以後か以前か、支那の影響かそうでないか

[0374 世界＠名無史さん 2013/10/19(土) 22:56:28.01 0]

ケブラー繊維とかなら、矢を防げるものなのかな。

[0375 世界＠名無史さん 2013/10/19(土) 23:04:31.68 0]

１４世紀のフランスの兵士給料明細によると
弓兵よりも弩兵の方が高い

[0376 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 08:05:35.19 0]

そりゃあまあ弩メンテ費用とか、そもそも弩は官給品でなく兵士の持ち込みっすから

[0377 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 09:57:56.35 0]

弓兵なんてロングボウ兵以外は総じてスリングショットにすら劣る三等兵士だし
クロスボウが普及するまでは普通に歩兵の投擲武器のほうが強いし身分も高い

[0378 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 12:22:30.70 0]

欧州ではそうなのか
中国だと早くから複合弓が在ったから投擲武器は太古に消えてるし
日本でも投擲兵はオマケ扱いなのに

[0379 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 13:18:53.93 0]

>>378
オマケではない
日本は戦国時代でも投石はメイン武器だぞ

[0380 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 13:22:16.11 0]

中世欧州で投石というとトレビュシェットとかになっちゃうけど
スリングはあんまり使われなかったのかな、効果はありそうなのに

[0381 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 15:38:20.33 0]

>>379
オマケだよ
投射兵器では弓矢と鉄砲が主力、投石はオマケ以下の数しか居ない
出鱈目ばかり書かないように

[0382 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 18:13:18.03 0]

>>381
そういうお金持ちだけが日本の武士ならいいんだけどねーｗ

[0383 世界＠名無史さん 2013/10/20(日) 18:26:27.60 0]

そういうお金持ちだけが日本の武士だよ
武士が何か解って無いだろ低脳