元寇

**世界＠名無史さん** · 2013/03/07(木) 09:37:27.08

日本史であり世界史でもある。

**世界＠名無史さん** · 2013/03/07(木) 09:53:05.52

そもそも歴史とは世界史のことであって日本の歴史も世界史の一部に過ぎないのだが
自国のことだから特に日本の歴史のみを学びたいというような立場の人間のために日本史という区分が存在している
世界史板と日本史板の二大看板に分けられている2chにおいてはなおさらその性格が強調されているといっていい
よって日本の歴史の範疇であれば多少世界史的意義がある程度でいちいち世界史板に立てるべきではないし、
日本史板にとっても話題の分散は損だろう
そういうわけで板違い糞スレの続きは日本史板でやれ　終了

**世界＠名無史さん** · 2013/03/07(木) 11:01:47.40

>>2
秀吉による朝鮮出兵のスレッドは
盛り上がっているようですが？

日本史の定義は日本国内に於ける出来事。
他国が絡んでいる出来事は世界史としても扱える。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 08:35:27.40

モンゴル中心の話が日本史なわけじゃないだろうｗ

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 11:04:14.85

人類史上最大帝国モンゴルの拡張に終止符を打った戦いであり、前近代最大級の海上侵攻作戦でもある
世界史的にかなりの重大事件じゃね？

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 15:15:51.43

元寇はモンゴル兵に徴用された残虐なチョンへの復讐とか拉致された人々の奪還から
始まったという接骨院もある。後期は中国人やポルトガル人もいて中国を荒らしたので
中国史にも重要な危険集団として出てくる。バイキングのように占領とか支配とかまでは
してないが、忍者やサムライのように日本の誇るもっと世界にアピールして欲しいわ。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 20:17:15.30

最近は元寇ではなく蒙古襲来と言うらしいね。

文永の役の時にはまだ「大元」ではなかったから？

例の最初の国書、読みようによってはどうとでも解釈できるんだよな。
本当に通好を求めてのものとも言えるし
「高麗の民が戦禍に苦しむのを憐れんで云々」のくだりは
「抵抗した高麗は汝らの知る通り、この世の地獄を味わったぞ。
汝らとくと考えよ」って脅しとも取れる。

もしフビライが素直に前者の意図だったとしても、
当時の鎌倉幕府や朝廷の人士にはもしかしたら
後者に取れたかもしれない、と思う。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 20:34:39.29

>>7
国書の解釈ってそんなに重要じゃないだろ。
それよりも鎌倉幕府や朝廷が問題視してたのは蒙古が周辺国侵略しまくりの侵略国家だってことで。
国書の内容が通好を求めてるだけでも、相手が侵略国家なら当然裏があると考える。
事実、モンゴル帝国内では日本侵略の方針が最初から決まっていたし、使者派遣と同時進行で
戦争の準備も開始されてた。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 20:41:47.82

チョンはモンゴルには、賠償ニダ！と言わないんだな

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 21:22:57.35

>>8
いや、国書を無視したことはやはり問題だよ。
形なりでも返事しておけば、穏やかな形で
事態を収拾できた可能性は無いか？

朝廷では一応儒臣に国書返答草案を書かせているね。
あの草案もまた居丈高なもんだと思う。

「大日本国皇帝、謹んで大蒙古国皇帝陛下に問う、云々」と始めて
宋と遼が互いに皇帝を称しつつ兄弟国の盟約を結んだ例とか引いて、
向こうの自尊心を満足させつつ侵略を外交で防止することは丸っきり夢想では無いだろう。
日本を征服した所で先方には自己満足以外益は無いんだし。
ならば侵略を実行に移す前に自己満足させてやればいい。

元寇の結果は悲惨に過ぎる。
「むくりこくり」と延々と語り継がれたんだから
相当なもんだっただろう。侵略に駆り立てられた旧金、高麗や旧南宋の将兵も哀れなもんだ。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/23(火) 22:19:51.56

>>10
モンゴル帝国との外交で穏やかな形で事態を収拾した国なんて当時の世界には存在しないから。
世界征服を国是にしてるわけで隣接した国は片っ端から攻め込まれてるんだし。
そういう国が相手なんだから、日本側もそれを想定した対応するのは当然。

あと、モンゴルと関わった国の中で日本ほど被害を少なく抑えた国なんて無いよ。
他の国はみんな国土を蹂躙され、万単位の虐殺されてるわけで。
更に元寇の結果が抑止力となり数百年にわたって中国から日本へは武力行使というオプションが消えた。
明の朱元璋だって外交でもめた時にモンゴル軍がボロ負けした日本に勝てるわけないって諦めたくらい。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 02:34:34.33

南無八幡大菩薩

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 02:56:33.70

日本以外のアジアの国は全部国内からモンゴル側に寝返る奴が出てるからな。
特に高麗や大理国といった王室が傀儡化してた国では、国王の寝返りが敗北に直結してる。
日本って結構長い期間モンゴルと外交してたのに本当に凄い。
本来なら使者を太宰府以外に立ち寄らせず、朝廷の返書を全部握り潰して
一切関与させなかった幕府の外交は絶賛されるべきなんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 07:43:23.31

>>10
問題じゃねえよ。逆にどう返書すればよかったんだよ。
お前さんの言ってる通り朝廷ですら「ざけんじゃねえ」と言う内容の返書だったんだぞ
黙殺が正解。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 07:50:41.13

あと高麗に関しては忠烈王がフビライの女婿だから、
「駆り立てた」側であっても「駆り立てられた」と言う表現は当たらない
高麗を蒙古の被害者と見るのは間違ってる

>>13
朝廷と幕府で方針が不一致だったわけじゃないし、立ち入らせなかったと言う表現は当たらない
朝幕一致して当たったと言うのが適切

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 10:01:03.39

なんかねぇ。チンギス＝カン時代は
情報収集に力を入れたり、敵国政権内に内通者をつくったりなどの
本戦前の事前活動もかなりしっかりしていたのが
元寇のころになるとそのへんかなり杜撰というか。

高麗を例にするなら、当時はモンゴルに対抗する武臣政権に対して
モンゴルの武力を背景に政権奪還を目指す文臣という軸をモンゴルは
利用したわけなのが、対日戦では朝幕の分断工作なんか一切無しで、
日本側は一致でモンゴルに対抗することになったわけで。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 10:55:47.04

明治維新と真逆だな

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 15:03:40.08

承久の乱を収拾して日本は国内の統一がとれていた時期。
分断工作を仕掛けたとしてもなかなかうまくはいかないと思う。

逆にモンゴル側はカイドゥの乱だのナヤン・カダアンの乱だのおこるわ
そうでなくとも、大カアンといえどもジュチ家やらチャガタイ家やらの軍団を
動員できなくなるわと統一が崩れつつある時期なんだなと。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 15:33:41.28

元寇の復讐や家族を連れ戻す行為か倭寇となったとあるが、Wikipediaには
連れ去られた家族と再会した例もあるらしいが本当ならすごいな。
中国人倭寇が華僑のルーツ説もあるし、日本人は倭寇をもっと評価すべきだな。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 16:27:14.44

元寇後、和平条約の締結といったようなことは特段無かったので、
当然のことながら日元間で緊張関係は継続。

一方で意外なことに日元貿易は結構さかんに。
元寇で威力を見せ付けたこともあって日本刀が主力輸出商品に。
元寇は日本刀売り込みの宣伝の場となったわけだが、
緊張関係のある敵国に武器を売り込むというのもどんなもんかなと。

商船は敵国に乗り込んで商売するわけで、拿捕・積荷没収の危険がつきまとう。
そのため商船といえども乗組員は武装を。この日元貿易船乗組員が倭寇のルーツの
ひとつという説もある。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 16:37:43.39

敵国で商売するワイルドな海の男たち

**世界＠名無史さん** · 2013/04/24(水) 22:46:52.08

超ワイルドだぜ
日本の商船が入港すると元朝では軍隊が動員されて「大敵を待つがごとし」厳戒態勢の中で
交易が行われてたんだってよ

**世界＠名無史さん** · 2013/04/25(木) 07:00:59.06

日本からの輸出品の評判は上々だったんだけど、
元側では高額の関税が課された。
非友好国からの輸入品に高額の関税を課して
国内・友好国（属国？）の産業を保護しようという発想が当時でもあったのかと。

で、日本側も高額な関税を課されてもたまらんので、
正規の貿易窓口をさけてどんどん密貿易化。

密貿易だとますます拿捕・積荷没収の危険が増すので、
ますます重武装化。すると密貿易の現場でも武力を背景にした取引も。
商交渉が決裂すれば、相手が用意している商品を略奪・・・とどんどん倭寇化していくと。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 08:48:56.69

第二次大戦時における韓国とは"高麗棒子"。
これは日本人がそう呼んでいたのではなくて
あの戦争の当事者である中国人が韓国の事を揶揄して呼称していたもの。
そんな加害者である韓国=中国の人いわく"高麗棒子"が、日本を戦犯国だとか言っているのは片腹痛い。
今の韓国の人は高麗棒子として、なぜ中国の人々からそう呼ばれ蔑視されていたのかを認識し
逃げずにその歴史に向かい合い、ちゃんと反省する必要があるんだと思う。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 09:55:51.55

元による高額関税の課税は今風に言えば国内・友好国の産業の保護というより
非友好国に対する懲罰関税の課税といったところかな。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 15:05:29.22

後の武器商人の先駆けである。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 15:26:46.57

>>25
問題は日本に懲罰関税できるだけの軍事力の裏付けが無かったこと
おかげで慶元府は日本人に襲撃されて焼失しちゃった

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 20:09:38.44

ほほう、元代に日本人が慶元府（寧波）が日本人の襲撃で焼失したことがあるのか。
慶元府ほどの大都市が焼失したなら元寇以上の大事件と思うが聞いたことが無かった。

明代の寧波の乱のことなら懲罰関税とは別の背景と思うが。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/26(金) 20:24:25.12

元は日本刀などの武器が欲しかったし、
日本は宋銭や元銭が欲しかった。

講和条約を結んで、武装商船だの懲罰関税だのぎすぎすしたこと無しに
平和裏に交易しようという発想は日元双方ともに無かったのかね。

**世界＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 02:04:09.00

>>28
『島夷歳以土物互市。郡境吏卒侵漁之、不堪以忿、持所賚流黄等薬火城中。官府・故家・民居幾尽、
観亦与。至大二年也。』（慶元府玄妙観碑銘）

『倭人入市慶元、有司不能用公前後持之道、而利其貨宝刧之以兵、反被殺略焼焚之禍』（程雪楼文集）

『結局此賊徒数千艘の船をそろえて、元朝高麗の津々泊々に押寄せて明州福州の財宝を奪い取り、
官舎寺院を焼き払いける間、元朝三韓の吏民是を防ぎかねて、浦近き国々数十箇国皆栖む人々もなく
荒れにけり。』（太平記）

**世界＠名無史さん** · 2013/04/27(土) 11:18:35.92

今も昔も講和を申し出た方が負けを認めるのに等しいので
両国ともなかなか言いだせなかったろうね。

モンゴルの他国侵略は１回の戦争で全土制圧→併合（もしくは属国化）するのではなく、
第１次侵攻→相手国善戦するもモンゴルに講和の申し入れ→モンゴルは無理筋の講和条件を課して講和
→講和条件不履行→第２次侵攻→相手国内は無理な講和を結んだ講和交渉責任者を追及
したり、講和条件を履行しなかった責任者を追及したりとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞに・・
→分裂している相手国を悠々と制圧
というのが常套手段で、実際に高麗がこのパターンで属国化されているのが
分かっているため、なおのこと日本側から講和を申し入れるなんて選択肢は無いだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2013/05/04(土) 12:45:22.17

日本人の襲撃で慶元府が焼失したことは元寇以上の大事件ってわりには反応ないな。
襲撃の10年以上前から日本人商船の武装化が問題視され、元朝側が超厳戒態勢敷いてる中、
その中核都市があっさり陥落しちゃったわけで、これは言い逃れできない。
こと戦争に関する限り、当時のユーラシア大陸は日本より遥かにレベルが低かったんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 05:44:12.12

モンゴルのやり方は男は皆殺しにして女は並べて尻を出させて強姦しまくってたそうだ
対馬ではチョン兵は男は皆殺し、女は手のひらに穴を開けてロープを通して船につないで
モンゴル兵と同じやり方で強姦し放題。対馬の住民は元寇でほぼ全滅している。

そういう記念館を建ててチョン観光客に見せてやれよ。チョンにはそういう施設があるだろ。

その前に仏教返せ！朝鮮人！

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 07:42:27.54

チョンとモンゴル兵は酷いことをしたので捕虜は
皆殺しにしたけど中国兵は助けたんだよな
しかし対馬でフビライやチョン兵を恨んでる人はいないだろうし
チンギスはモンゴルでは英雄でチョンが秀吉を恨んでる
らしいがチンギスを恨んでる国なんて無いだろ

重ね重ねチョンはウザいな。北チョンの金恩は早くソウルを火の海にしないかな
自衛隊は旭日旗を艦船に掲げてるから米に頼まれても行く必要ないし。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 08:02:11.27

>>33
モンゴルは都市攻撃前に降伏勧告する。おとなしく降伏したら命と財産は保障する。
抵抗すると皆殺し。
その他にも男でも職能あるのは重要視されるが他の男は狩りだされて
最前線に投入、逃げようにも背後にモンゴル兵が構えており生きる為には前面の敵を
突破するしかないという悲劇。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 11:35:53.53

>>30
もう完全に大陸をナメ切ってるなｗ

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 14:28:54.43

>>36
その態度というか自信が続いていたからこそ、
大宰府の南朝方親王（元締）が、明の洪武帝から倭寇なんとかしないと征伐するとぞという書を受け取っても
「いつでもお越しくださいネ、ﾁｭｯ」って心底ナメプな返書をしたんだろうな・・・北条時宗のときの苦悩とは別世界だ

**世界＠名無史さん** · 2013/12/17(火) 23:51:24.53

戦ってみたらなんてことなかったと思わせた戦争だったわけか
威力偵察（）どころか力の差がはっきりわかってしまって
いつでもどうぞ状態になってしまったのか

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 00:34:08.81

南北朝時代だから、基本ヒャッハーなメンタリティの人たちになってるからね
時宗のときは、執権という微妙な体制を堅持しつつ迎撃するって使命を背負ってたんでね
結果的に、論考褒賞のリソース不足で体制護持は揺らいだしひどく痛手だった
ヒャッハーな人たちは、もう社会の安定とか背負ってないんで・・・「戦費？あとで慶元府にいこう！」

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 01:08:43.58

攻めてこられると九州北部の島嶼地域は大変だがな
やられる前にやれ的に海賊化するけど

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 02:09:40.74

一度、付き合ってる女を何かに縛り付けて尻だけを出させてモンゴル兵プレイを
やったら興奮するかも？ウクライナ人かペルシア人のコスプレにさせてみたいな。
チョゴリは嫌だし（笑）
俺はモンゴル人のコスプレでさ。ドンキホーテに売ってるかな？

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 02:25:28.02

不謹慎な書き込みだった。スマソ・・・

**<ヽ｀。´> 千年恨** ◆chon58Jom. · 2013/12/18(水) 04:31:35.29

高麗軍対馬蛮行ノ図
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/60/e6/d51ef44467664d1c2886e019b72028a8.jpg

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 10:45:24.40

いや、有史以来の最大の敵として、ばっちり対策を立ててたから
圧勝に近い防戦ができたわけで、逆に圧勝できるくらいの戦略がなければ負けてた
まあでも、武装山岳民族だから、アフガンとかバスクみたいなもんで、
地力は相当なものがあったことは確かだろうね

**世界＠名無史さん** · 2013/12/18(水) 16:01:13.78

文永のときはそんなにばっちりだったかしら
現地勢ですら集合に時間がかかっててしかもその集合中の段階ですら
敵を撃退してしまったわけで

**MP)** · 2013/12/19(木) 01:09:38.82

元寇の文献読んだか元軍なさけないな。
船に乗ったモンゴル軍はクソ弱い。大陸のような作戦が全くできない烏合の衆だわ

**世界＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 01:14:27.75

あまりにも日本楽勝過ぎて逆に神風とか棄民説とか出てしまう

**世界＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 03:03:20.65

台風のおかげだと習って信じてたけど、神風無くても勝てたわ。
日本軍も全軍動員したわけでもないし博多さえ侵略出来なかった。
上陸後出来なくてどうしようもなく無駄に停泊してて台風にやられたんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 03:08:46.73

江南軍は薄暗くじめじめした当時の船の船倉に二週間以上すし詰めにされて、
ロクな食事も無い状況だったわけで、じっくり休養せずに戦争なんかとても
出来る状況でなかったのは明らかだろう。
最初から侵攻作戦に無理があったと考えるべきだな。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 06:38:55.20

一回は台風すら来なかったのが真実らしい。
二回目は上陸すら出来ず船に戻ったが日本軍に海戦で夜にも攻撃受けて散々。
しかも、本州方面からの本隊が来る前に決着がついていた。

だが俺はサヨク教師から台風が来なかったら日本は負けてたと教えられた。

日本は南宋と付き合いが有ったから南宋出身者の捕虜は殺さず奴隷にした。
鎌倉幕府お抱えの臨済宗のお寺のお坊さんが南宋の人だった事もあるかもしれない。
北条は熱心な仏教徒だったらしいし。
モンゴル兵と高麗兵は、容赦なく首をはねた。特に高麗兵は対馬壱岐を攻撃して大虐殺して
女子供にまで容赦無かったからね。　
朝鮮系はいつでも弱い相手には残虐でベトナム戦争でも分かるようにレイプ大好き民族だからね。

**世界＠名無史さん** · 2013/12/19(木) 09:05:57.92

元寇のそもそもの原因が高麗忠烈王のフビライへの進言ということは
幕府には伝わっていたんだろうかね

**世界＠名無史さん** · 2014/04/02(水) 11:38:10.79

というか、元は最大の敵カイドゥとの決着がついていないどころか、
モンゴル高原での戦いで劣勢に追い込まれている状態なのになんで、
日本だのジャワだのベトナムだのに手を出したんだろう？

**世界＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 05:25:00.05

Wikipediaの元寇のページが詳しすぎて、昔ながらの解説してるサイトが寂しくみえるな…

**世界＠名無史さん** · 2014/10/10(金) 23:23:06.77

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

**世界＠名無史さん** · 2014/10/11(土) 13:25:55.13

蒙古強いお

**世界＠名無史さん** · 2014/11/20(木) 14:48:14.87

太平記の、元寇に際し東山道・北陸道の兵が敦賀を固めた？とか記載見たけど
若狭湾上陸からの京都攻略は、地図・海図も怪しい時代では無理だったろうね。

長い海路での騎馬輸送も困難。特に江南軍なんて若狭湾に来るまでが過酷。
渤海使のルートもえらい大変だったようだし
当時の船で対馬海流に逆らう帰路がさらに厳しいと考えると、日本海側の攻略は厳しい。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/20(木) 16:03:58.81

敦賀からの琵琶湖までの陸路も、地理を知らない大軍が簡単に行軍できなさそうな隘路

**世界＠名無史さん** · 2014/11/20(木) 17:29:40.38

鯖街道を行軍する蒙古兵か、、、、。
京を目の前にした矢先に、延暦寺の皆様が死のおもてなし。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 03:15:48.37

>>52
元にとって最大の敵はカイドゥじゃなく日本だよ。
だから弘安の役ではカイドゥに対してる中央アジア戦線からも兵力が引き抜かれて
日本遠征に投入されてる。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/29(月) 14:13:55.52

>>56
雪が降ったら悲惨だな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/31(水) 19:01:29.07

博多湾十万に加え若狭に四万の蒙古兵が現れ、進軍途上の村々から食糧を徴発しつつゆっくりと京へ前進し始めた
となれば幕府にとり優先度はあっという間に京都正面＞＞九州になって、予備を北へ差し向けざるを得ない
九州勢は倍する敵を終止独立で撃退する必要に迫られる
結果を知らない当時の人にしてみればとんでもない脅威だよこれは

**世界＠名無史さん** · 2015/01/01(木) 22:43:51.07

とっくに若狭湾は武士で固めてたし日本側は予備兵もたんまり
相手は長旅疲弊して馬はまず持ち込めず、無線も正確な地図海図もなく連携も困難
九州単独相手にボロ負けした元軍が、戦力を分散しても余計勝率は下がる

**世界＠名無史さん** · 2015/04/19(日) 21:43:06.44

朝鮮半島南部の先住民だった倭人を侵略と民族浄化によって滅ぼした挙げ句、
奪った土地に今も居座り続けている韓国に抗議し日本はその返還を請求しよう。
今の釜山とか特に半島南の沿岸部地域って、任那日本府の話し以前に
元々は１００％間違いなく倭人の土地だったじゃん。
中国王朝の公文書にさえもその旨がハッキリと記載されてるし。
韓流の歴史解釈を日本が採用すれば、日本の各行為も侵略どころか中世のスペイン・イベリア半島同様に
単に失った土地を取り戻す為の国土回復運動＝レコンキスタになる訳でさ。
嘘かホントか竹島(独島)は西暦５００年代に新羅が保有、だから韓国領云々言ってるけど
ならば半島南部は倭人生粋の土地として、日本固有の領土として領有を強く主張出来るよ。
韓国は今の国土の大半を日本に返還しないといけないわな。
日本は韓国を見習ってマスコミ曰く "素晴らしい韓流" の歴史解釈を採用するべきだわ。
彼らが言うには対馬は歴史的に見て韓国領らしいから尚更にね。

**世界＠名無史さん** · 2015/04/25(土) 16:53:59.87

モンゴルでは元は自国扱いでは無いの？
＞モンゴルのテレビ局、元寇ゆかりの松浦市で番組撮影　「元寇はモンゴルではあまり知られていません」

**越南戦争** · 2015/04/25(土) 17:25:57.54

>>57
…ということは、もし仮に新田義貞が、越前、越中、越後を平定しても、
京都奪還の兵を派遣するのも困難だったってことだね(>_<)

**世界＠名無史さん** · 2015/05/08(金) 20:41:44.98

→その韓国が日本との関係改善に動く、との報道があります。

「2トラック戦略」などと称し、韓国は日本に対し「歴史問題では対日要求を降ろさないが、
安保や経済では協力しよう」と言い出しています。
「外交的孤立から脱せよ」との“世論”が韓国に充満したからです。
“世論”に敏感なこの政権は、少なくとも路線を変える素振りは必要と判断したのでしょう。
日本に対しては、慰安婦での強硬姿勢は変えないが、通貨スワップは結んでほしいし、
北朝鮮の軍事情報は持ってこい――と言ってくるのではないかと思われます。

→情緒不安定な人との間合い、日本はどう対応すればいいのですか？

日本の悪口を世界で言いつつ「仲良くしようぜ」と言い出す韓国の虫のよさは、とりあえず横に置きます。
先ほどからくどいほど述べたように、韓国という国はますます感情や情緒で動く国になりました。
今現在は「外交的孤立を恐れる」情緒で動いています。しかし、中国から少し優しくされたら
「やはり中国は我が国の味方だ」とそっくり返って、対日協調路線などはすっ飛ぶ可能性があります。
反対に、中国から「日本などと仲良くするな」と脅されても、韓国の世論は縮み上がり、再び日本叩きに乗り出すかもしれません。
今の韓国を人間に例えれば、信念がありそうで実は自信がなく、情緒が不安定な人と考えておくべきです。
そういう人との付き合いは、適度の間合いを置くのが常道です。
米国も韓国の、特にこの政権の性格を見切ったのでしょう、非常に慎重に――距離感を持って、
韓国を取り扱うようになっています。ことに米大使襲撃事件以降は。
（おわり）

**世界＠名無史さん** · 2015/05/16(土) 21:26:45.66

日本の順当勝ちだが、元が騎馬を持込んでないなら戦力も機動力も圧倒的な差だな

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 21:45:09.85

元寇で一番でかい兵力のぶつけあいしたのは海上

**世界＠名無史さん** · 2015/05/17(日) 22:11:42.30

>>67
騎馬を持ち込んだって日本の地形で本領発揮できるとも思えないが。
船での渡洋で馬も弱るだろうし。

**世界＠名無史さん** · 2015/07/21(火) 20:08:19.22

白村江の戦い　　〇唐　ＶＳ　日本●
文永弘安の役　　●元　ＶＳ　日本〇
文禄慶長の役　　〇明　ＶＳ　日本●
日清戦争　　　　●清　ＶＳ　日本〇
日中戦争　　　　〇中華民国　ＶＳ　大日本帝国●

**世界＠名無史さん** · 2015/11/13(金) 04:41:35.59

>>69
昔の馬は品種改良し過ぎで脆弱になってるサラブレッドと違って丈夫だよ
十字軍なんて何千キロも馬を船で運んで騎馬戦やってたんだし
対馬海峡程度なら弱ったりしない

**世界＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 20:48:28.09

昔の馬でも今の競走馬の運用したらけっこう壊れるんじゃね

**世界＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 21:30:02.62

ユーラシア大陸を席巻した最強騎馬軍団が
何故、極東のちっぽけな島国を攻略できなかったのか？世界最大級のミステリー

**世界＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 22:23:28.66

ベトナム陳朝・チャンパ・マジャパヒトへの遠征も失敗してるけどな
上陸地点かその近傍で退けてるから日本が最も付け入る隙を与えてないけども
まーもし序盤うまく攻め込めたと仮定しても兵站でアウトだな、他の事例を見てると

**世界＠名無史さん** · 2015/11/15(日) 22:42:33.12

根回し切り崩しなしで渡海遠征は難しい

**世界＠名無史さん** · 2016/01/10(日) 20:29:36.09

各国強さ格付け（16世紀後半）　

Ｓ　スペイン、オスマン帝国、明、日本
Ａ　イングランド、フランス、ポーランド、サファヴィー朝、ムガール帝国
Ｂ　スウェーデン、モスクワ大公国
Ｃ　モンゴル
Ｄ　イタリアの都市国家、李氏朝鮮

**世界＠名無史さん** · 2016/01/11(月) 18:23:55.83

元のジャワ侵攻は、制圧成功した上で、裏切りで追い出された形だろ

元軍は撤退の際に重要人物や地図など、膨大な戦利品を持ち帰った
そのあとマジャパヒト国が元に朝貢

**世界＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 16:40:48.01

江戸時代以前（＝江戸時代を含む）の日本に関しての出来事で、高校の世界史の教科書に掲載されているものってこの「元寇」以外でなにかあったっけ？
自分は20年ほど前に高校生だったんだけど、「元寇」は載っていた記憶がある。（山川出版ではない教科書）

**世界＠名無史さん** · 2016/01/12(火) 17:55:46.34

明代の北虜南倭で、倭寇は載ってたと思う
当時は気づく由もなかったが、元末明初の前期倭寇の存在が海禁政策へと影響したことは、
東アジア海洋史転換の契機となってるから世界史的にもそれなりに重要なトピック

**世界＠名無史さん** · 2016/01/30(土) 20:32:29.92

上の方、十字軍の地中海と、日本の周りの荒海を一緒にしないように
航海や補給の難度も全く違う

**世界＠名無史さん** · 2016/01/30(土) 22:41:54.45

難度は違うがそこはクリアした

**世界＠名無史さん** · 2016/01/31(日) 00:27:08.53

　　■モンゴル帝国の強さの源

・遠征の得意な騎馬兵団　・商人を使った情報収集力　・巧みに降伏に導く政治力

局地戦闘ではモンゴル軍に勝ってた処も、周囲の圧力で味方が裏切るなど
最終的には多くが負けた　※「豚飼い」イヴァイロ

文句なしに、最終的に圧勝と言える例は、日本の他は、バイバルスのマムルーク朝くらい

　　■元寇の場合、戦略的にも、戦闘においても、日本が圧倒的有利

・まず周囲から落とし、政治的圧力を使おうにも　……日本は荒海の向こう
・得意の情報収集でも　……半島・中国の人間を経由した怪しい情報

・荒海越えでは騎馬兵団は送れないし
船旅で疲弊した歩兵を数万送ったら　……騎馬の鎧武者が数万でお迎え

・船に搭載した水はすぐに腐る
・仮に、毒の武器を扱うにも、自らを毒から守る設備は必要

・武士の矢は、元軍の盾を貫いて打撃を与えていたが
あさま山荘のような、盾を結わえて２枚重ね、的な工夫も、拠点が船中では困難

拠点も確保できず船に寝泊りの元軍に対して、日本軍は順当に圧勝

　※イヴァイロ　(豚飼い→第２次ブルガリア帝国皇帝)

モンゴル帝国・ビザンツ帝国、の両軍を相手に農民集団を率いて勝利し
うまくいけば、ＶＳモンゴル帝国で最優秀賞候補だったが、クーデター起こされ終了

**世界＠名無史さん** · 2016/01/31(日) 00:42:36.67

元が弱すぎて武士の強さはよくわからんな

**世界＠名無史さん** · 2016/02/07(日) 16:30:27.96

十字軍は、まず拠点となる港町を奪取してから、移動に海路を使ったのであり
分の悪すぎる、遠征大上陸作戦やった訳じゃないぞ

馬を船輸送するには、大量の飼葉と真水も載せる必要がある
地中海と違い
馬に向かない、荒い海の旅で疲れて、上陸できなきゃずっと大食いが続く

**世界＠名無史さん** · 2016/02/08(月) 02:08:44.26

元はヨーロッパのどのあたりまで制圧したんですか？

**世界＠名無史さん** · 2016/02/08(月) 10:39:58.49

フン族ほどじゃない　せいぜい東欧まで

**世界＠名無史さん** · 2016/02/08(月) 17:07:21.40

東欧のどの辺までですか？

**世界＠名無史さん** · 2016/02/11(木) 02:29:10.62

ポーランドに侵攻したモンゴル軍って僅か1万人なんだな。
元寇がどれだけスケールの大きな戦いだったかってことか。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/14(日) 14:03:54.86

単なる海上輸送に比べ、渡海・上陸作戦は困難

**世界＠名無史さん** · 2016/02/25(木) 10:57:54.01

>>89
海運は当時の輸送手段として最高なので
その分元寇のように圧倒的なスケールになりますね
大敗しましたけど

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 00:26:20.58

元が本気の本気なら九州人を完全に皆殺しにできたはず。結局日本列島は元寇
の時も幕末維新の時の鶏肋なんだよな。攻めるにはリスクが大きすぎるし、攻めて
も得るものはほとんどない

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 01:45:29.48

おいおい、6万騎の幕府軍本隊が下関から九州に入る前に元軍は壊滅してんのに、
あとどんだけの大軍を渡海させてたら九州人を皆殺しにできたんだ？
ちなみにその6万も西日本の御家人たちだから、そのあとには10万以上の坂東武者が真打として出てくるぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 02:47:06.22

日本遠征と同時に高麗王にクビライの娘を嫁入りさせてるんだから国内外に
元は本気の本気だって宣言したようなもの。
弘安の役では中央アジアからも兵力引き抜いて日本遠征に投入してるし。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 06:14:45.10

考えてみれば日本ってつくづく運のよい国だな。このころユーラシア全土で、
ペストが大流行してたからな。元軍の兵士の中にペストに感染してしまった兵士
が混じっていたらどうなったか？実際いずこの地の戦闘だったか忘れたが、元軍
は投石器で敵の城内にペストで死んだ人間の屍を飛ばしたらしいから、もし九州
の河川のどこかに死体が投げ込まれてでもしたら、恐ろしい事態が待ち構えていたな。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 09:26:39.30

仮定と妄想に走らざるを得なくなったかw

**世界＠名無史さん** · 2016/02/26(金) 12:59:04.08

同時代、ペストと思われる流行病が日本でもあったようだと山野氏だったかが以前書いていたような。
昔の日本も衛生面ではちと問題はあっただろうが、欧州ほど無知でも不衛生でもなかったかと。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/27(土) 01:30:24.58

元軍はペストで動けず帰ろうとしたところに嵐が来て壊滅したのか

**世界＠名無史さん** · 2016/02/27(土) 03:23:26.54

>>96
欧州とおなじで不衛生でしかないだろ。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/27(土) 23:59:56.43

荒れた海を渡る上陸作戦では騎兵を運ぶのは困難>>84

さらに当時の操船技術では若狭湾なんて狙えないし>>56
ろくな地図も海図もなく、無線もなくて
確立したルートを攻めるしかないから、守る方は予測しやすい

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 02:40:47.23

ペストが大流行してたのは14世紀

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 02:55:59.88

多少の衛生の違いなど関係なく、
日本にペストを予防できるだけの技術などないだろう。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 11:35:23.42

>>99
荒れた海を渡る上陸作戦では騎兵を運ぶのは困難って単なる誤解だよね。
当時でも海を渡る上陸作戦で騎兵を運ぶのなんて余裕。
実際蒙古襲来絵詞にモンゴル騎兵が描かれてるし。
船の輸送力って滅茶苦茶デカいからモノを運ぶということに関してはほとんど
制約がないと考えた方がいい。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 16:46:16.17

？蒙古襲来絵詞には、騎兵など、ほとんど描かれてなかったな

長崎の沈没船調査でも馬具は確認されず
少なくともモンゴル軍主力の騎馬兵団など、まるで運んでない

初回の作戦で、上陸できず長期待たされた経験あるのに
馬用の大量の水と餌など非現実的
十字軍の海上輸送路とはまるで状況が違うし

三別抄の各島の上陸作戦ですら、騎馬兵団の上陸記録など描かれてないぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 17:05:39.59

>>103
は？
蒙古襲来絵詞には大勢のモンゴル騎兵が描かれてるが？
蒙古の馬具も九州にはいくつも残ってるし。
あと三別抄鎮圧後の済州島はモンゴル軍が大量に
持ち込んだ馬の牧場になってる。
ググってみろよ。
馬の餌の輸送なんて船使えば余裕なんだよ。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 17:10:37.72

ああ「少数いた」て書けばよかったのかな？
結局は歩兵が大半
それに、「鎮圧後」の話なんだよね＞三別抄

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 17:27:27.92

>>105
少数じゃないね。
蒙古襲来絵詞で布陣したモンゴル軍は最前列に歩兵が
並んでるだけで、その後には延々と騎兵が続いてる。
結局馬の輸送は何の障害もなかったってこと。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 17:38:10.10

元軍の騎兵とか絵の端に少し見えるだけだが

**世界＠名無史さん** · 2016/02/28(日) 19:46:11.23

>>106

教科書とかで見る竹崎季長がつんのめるようにして黒馬に乗ってる絵の
左側に蒙古兵がいるが、元の絵を見てもそこに蒙古騎兵は4騎しか描かれていない。
その後ろには太鼓や旗(or槍)を持った歩兵。

いったいどこを見たら騎兵が延々と続いているように見えるのだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/29(月) 18:53:59.02

>>108
えー？
もっと描かれてるよ。

**世界＠名無史さん** · 2016/02/29(月) 22:43:49.45

>>109

どの場面？
教科書で有名な「文永の役」詞五には
>>108の通り敵騎兵はちょっとしかいない。

詞十とかには日本の騎兵がいっぱい描いてあるのはあるけど、
せめてどこに蒙古騎兵がいっぱい描いてあるかくらい教えてほしい。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/01(火) 18:46:25.77

並べた盾の前にも騎兵が描かれてる

**世界＠名無史さん** · 2016/03/01(火) 20:40:01.12

>>111

楯の前に見えるのは1騎だけじゃない？
>>106の言ってるのは結局どこなのか分からない。
絵詞全体を見てもでも蒙古騎兵はほとんど描かれてない。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/02(水) 21:31:32.57

楯の前に描かれてるのは2騎だよ。
30人の中に騎兵が6騎なら3万3000人の元軍の中に騎兵が約6000騎いたことになる。
ポーランドに攻め込んだモンゴル軍の兵力1万人とかより遥かに強力だろ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/02(水) 23:56:28.68

>>113

すごい強引な解釈w
その理論が通じるなら日本軍はほとんど騎兵だけになるよ。
初動の日本軍の迎撃兵力は約1万。そのうち騎兵は4000騎弱。

手元にあまり良い記録が無いので時代がずれるけど
弘安の役では元軍は馬は指揮官級のみが使用し、4000人当たり75騎の記録がある。
この時の元軍は水兵・高麗兵も合わせて15万人なので、多めに見積もっても2800騎程度。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/03(木) 00:02:29.69

>>114
文永の役の元軍に最低でも6000騎の騎兵がいたことは高麗史に裏付けがある。

高麗史27卷-世家27-元宗3-12-69-1271
「今計正軍六千人所帶馬率以一人三匹爲計則凡一萬八千匹一匹日支五升自十月至明年二月則當用上朝碩十三萬五千」

**世界＠名無史さん** · 2016/03/03(木) 01:15:11.31

>>115

その引用で文永の役を語るのは間違いです。
それは高麗軍の1271年の給糧について述べた箇所です。
高麗には6000騎いて、馬匹と合わせて18000って書いてあるだけで
これをまるまる日本に連れて行ったわけじゃありません。
文永の役はその3年後の1274年です。

ちなみに1274年の文永の役に関する記述はこちらをご参照ください。
高麗史27巻-世家27-元宗3-15-18-1274 (書き込みの都合上、改行は適当に入れてます)
「辛酉遣大將軍羅裕如元上中書省書曰: "今年正月三日伏蒙朝旨打造大船三百
　?行措置遣樞密院副使許?於全州道邊山左僕射洪祿　於羅州道天冠山備材.
又以侍中金方慶爲都督使管下員將亦皆精*　{揀}所須　匠物件
　於中外差委催督應副越正月十五日聚齊十六日起役,
至五月晦告畢船大小?九百隻造訖合用物件亦皆圓備令三品官能幹者分管廻泊已向金州伏望諸相國善爲敷奏."」

大小合わせて900隻、と船の記述はありますが残念ながらここに騎兵の数に関する記述はありません。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/03(木) 01:19:52.04

>>116

すみません。書き込み慣れないせいで
引用箇所の旧字体などが何個か文字化けしたみたいです。

一個目の?は即の旧字体
二個目の?は玉偏(字形は王)に共
三個目の?は并の旧字体

**世界＠名無史さん** · 2016/03/03(木) 01:22:03.49

>>116
日本遠征のためのモンゴル軍は1271年から高麗に駐屯開始したんだよ。
これはその日本遠征部隊の編制に関する記事。
だからこの6000騎は間違いなくまるまる日本に連れてこられてる。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/03(木) 21:42:01.39

>>118
文永の役の兵力に関する記述はこちら。
高麗史28卷-世家28-忠烈王1-00-23-0000
蒙漢軍二萬五千我軍八千梢工引海水手六千七百戦艦九百餘

元軍25000 高麗兵8000 水夫6700 軍艦900 とあります。
ここでは元軍の編成は分かりませんが
少なくとも高麗兵の8000名のうちの6000名が騎兵と言うのはちょっと無理があると思いますよ。
どんなに多めに見積もっても1/4程度の約2000騎くらいが限界かと推察。

資料を読み込めばすでに日本との間に小競り合いは発生していることも分かりますし
当時の艦船には現代のような揚陸艦も無ければ
日本側にも急襲して制圧に成功すればそこから速やかな展開が可能となる港湾も無い。
そんな中で兵力の大半を騎兵にするのはちょっと考えにくい。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/04(金) 09:26:16.68

>>119
勘違いしてるようだけど高麗史が「正軍」と呼んでるのは宗主国モンゴルの軍だよ。
モンゴルが日本遠征のための騎兵6000を高麗へ屯田させる兵糧を負担する話。
>>115に該当する元史の記述は、

元史　卷007　世祖四　七年十一月条
「丁巳，敕益兵二千，合前所發軍為六千，屯田高麗，以忻都及前左壁總帥史樞，
並為高麗金州等處經略使，佩虎符，領屯田事。」

で、この騎兵6000の屯田軍はちゃんと日本遠征軍の編成に入ってる。

元史　卷008　世祖五　十一年三月条
「庚寅，敕鳳州經略使忻都、高麗軍民總管洪茶丘等將屯田軍及女直軍，並水軍，
合萬五千人，戰船大小合九百艘，征日本。」

**世界＠名無史さん** · 2016/03/04(金) 21:17:26.03

>>120

じゃあこの6000騎っていうのは高麗騎兵ではなく蒙古騎兵なんですよね？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/04(金) 23:51:00.95

日本側の記録でも敵は圧倒的に歩兵ばかりだし
敵船に武士が乗込んだ記録でもそう
そもそも元軍は橋頭堡も確保できず矢も射ち尽くしたのに
馬を夜間いちいち船の中に戻す前提で大量に持込む？？のは無理過ぎ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 02:59:54.01

蒙古軍に騎兵が6000って蒙古襲来絵詞の描写と一致するから何の不自然も無い

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 04:01:15.48

あと蒙古襲来絵詞の弘安の役の掃討戦の場面では竹崎が「蒙古は歩兵だけ残して
他は逃げた」っと言ってるよ。

詞十一
「肥前国の御家人其名わするたかしま(鷹島)のにしの浦よりわれのこり候
ふねに賊徒あまたこみのり候をはらひのけてしかるへき物ともとおほえ候
のせてはやにけかへり候と申に季長おほせのことくはらひのけ候は歩兵と
おほえ候ふねにのせ候はよきものにてそ候らんこれを一人もうちとゝめたく
こそ候へと申にかうた(合田)の五郎異賊はやにけかへり候と申候」

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 17:00:10.62

絵詞どおり、全軍中の割合では騎兵は少しだけだったってことか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 17:11:07.57

もともとモンゴル自体西征の時はほとんど支配地から取り込んだ歩兵じゃなかったか？
ていうかぽっと出の騎馬民族の総数が多いわけないしな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 17:28:25.18

>>125
兵力3万3000人の中の6000騎だからね。
ただこれってモンゴル軍の侵攻軍の中では上位にランクされる強力部隊だから
それが鎌倉武士に惨敗した以上、鎌倉武士が当時世界最強レベルの強さだったと
考えるしかない。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 17:50:09.75

ベトナムにも負けてるわけだが

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 17:54:40.10

>>128
ベトナムとか僅か3000騎のモンゴル軍に首都占領された雑魚だよ
3万3000人のモンゴル軍に圧勝した日本とはレベルが違いすぎる

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 18:06:38.62

>>129
は？三度も撃退されてるんですけど？
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%97%A4%E6%B1%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84_(1288%E5%B9%B4)

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 18:09:50.16

元寇の元軍は、騎馬軍団でなく、指揮官級に馬与えた歩兵中心の混成旅団
しかも、江南軍10万の長途航海で、馬を多く運ぶのはまず無理
人間ですら当時の船倉に閉込められ続けると参る

**世界＠名無史さん** · 2016/03/05(土) 18:55:31.49

ベトナムはね、一度目の侵攻で3000人のモンゴル騎兵に
首都破壊された後属国化してる。
だから、モンケの南宋遠征ではモンゴル軍がベトナム領内を
通過してるのね。
で、クビライの代になったらモンゴル帝国の搾取が激化し、
占城攻撃の兵糧負担を要請されたが拒否。
その結果、第二次、第三次の侵攻になるわけだけど
陸戦では全くモンゴル軍に勝てなかった。
モンゴルのベトナム侵攻が失敗したのは、弘安の役で
壊滅状態になったモンゴル海軍が兵糧の海上輸送に失敗したから。
つまり日本のお陰だ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/06(日) 09:56:19.57

>>131
蒙古襲来絵詞では楯兵の前にも騎兵が布陣してる。
6000騎も騎兵を動員してるんだから当然指揮官級だけじゃなく戦闘要員としての参加だろ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/06(日) 14:31:27.59

数年以上前から軍板他で同様の珍説主張してた気の強い子がいたが
弘安のも含めれば
歩兵に対する騎兵の割合はさらにごく僅か

隊を率いる騎兵が視界確保用に前に出ない　　と申すか
将が戦闘に参加しない　　と申すか
用途に応じた再編成が無い　　と申すか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/06(日) 22:59:38.28

>>130
モンゴルのベトナム侵攻全体の記事がないのにその戦いの記事だけあるのか??

**世界＠名無史さん** · 2016/03/06(日) 23:38:31.45

パフォーマンスコンクーって今どこにいんの？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/07(月) 12:37:00.75

>>134
そんな無理やりな考え方しないでも素直に史料の通り元寇にはモンゴルの騎馬軍団が
投入されていたと考えればいいじゃん。

弘安の役当時クビライの宮廷に滞在していたマルコ・ポーロは日本遠征軍について
「歩騎の大軍と大艦隊」と書いてる。
弘安の役なんてポーランド侵攻に1万人しか投入しなかったモンゴル帝国が14万人もの
大軍を動員してるわけで、騎馬軍団も大量に投入してたけど、それ以上に歩兵が
多すぎたから全体として見れば歩兵の割合が高かったってだけでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/07(月) 12:37:01.26

>>134
そんな無理やりな考え方しないでも素直に史料の通り元寇にはモンゴルの騎馬軍団が
投入されていたと考えればいいじゃん。

弘安の役当時クビライの宮廷に滞在していたマルコ・ポーロは日本遠征軍について
「歩騎の大軍と大艦隊」と書いてる。
弘安の役なんてポーランド侵攻に1万人しか投入しなかったモンゴル帝国が14万人もの
大軍を動員してるわけで、騎馬軍団も大量に投入してたけど、それ以上に歩兵が
多すぎたから全体として見れば歩兵の割合が高かったってだけでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/07(月) 13:22:40.98

はるかに昔の冒頓単于でさえ対漢軍に40万騎投入したのに
ポーランドに1万騎ってことはない・・？
参考
平維盛軍（富士川）5万騎
源頼朝軍20万騎
平維盛軍（倶利伽羅峠）7万騎
大坂冬の陣徳川軍12万騎

大昔のことだし兵力に関しては大袈裟だったり不正確なのばかりだろう

**世界＠名無史さん** · 2016/03/08(火) 01:34:09.08

そもそも「騎」って単位がかなり曖昧。
"旗本八万騎"とか言うけど、騎兵が80000人いるのではなく
徒士の家臣も全部ひっくるめての表現だし。

騎馬従士(歩兵)も合わせて○○騎って言う表現は漢字圏ではかなり頻繁に見かける。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/08(火) 07:11:08.07

一方西欧文献ではキャバリーとインファントリーってけっこう厳密に峻別されて記録されてる気がする

**世界＠名無史さん** · 2016/03/08(火) 08:00:58.37

武士の存在が形骸化した江戸時代と鎌倉時代を一緒にしちゃいけない。
平家物語でも太平記でも騎兵の単位は騎、歩兵の単位は人と区別されてる。
それに従者＝歩兵というわけじゃない。
竹崎季長は貧乏御家人だけど従者も全員騎乗していて主従5騎だよ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/08(火) 10:59:12.53

まさか、イケズキ、スルスミの２頭（あるいはそれ以上）駆っていた梶原影季のような場合は2騎って数えてないよね？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/08(火) 22:18:11.31

西洋はさすがだな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/09(水) 01:07:45.25

蒙古騎兵の大群が居ようと居まいと、元軍も日本軍も騎兵は主に弓騎兵だから
現地で物資補給できるような領地・主要都市の占領もできず、
大陸から物資の輸送先に使えるような陣地も確保できずに矢が尽きた元軍は撤退するしかない。

敵が軽装なら弓騎兵で突撃を敢行することもできなくはなかったかもしれないが
日本騎兵は全員が世界でもまれな重装弓騎兵。
元軍は敵の馬を射倒して歩兵で包囲して討ち取るのが基本戦術なので矢が無くなれば打つ手が無くなる。
馬体に利があるとは言えど矢が尽きて日本軍の馬を射倒すこともできないままに
軽装の蒙古騎兵で大鎧を纏って太刀を佩いた日本騎兵に突撃をかけるのは自殺行為。

西洋騎兵が相手ならばほとんど射撃戦を行ってくることも無いため距離を取って馬の疲労を待つ手もあるが
日本騎兵は当然の如く騎射を行ってくるため距離を取って翻弄するだけでも出血を強いられる可能性がある。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/09(水) 23:27:05.52

東京人の男性に出身地を聞かれて「大阪だよ」と言ったら、「うわー！どつかれるぅ～！」とか「でんがなまんがな～！」とか言ってきたんですよ。
本当、東京人をボコボコにどつきまくって口と鼻穴に熱々の銀だこ詰め込んでやりたいですよ。
鼻穴には入りにくいだろうから指で押し込んでやりたい。東京人のドアホどもには銀だこがお似合いですからね

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 16:29:19.44

♪四百余州をこ～ぞる、十万余騎の敵～
　国難ここに見る、弘安四年夏の頃～

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 17:47:46.36

てか、モンゴルの日本遠征軍全体では、騎兵の割合は非常に少ないな。
伝達や指揮など用に馬を運んではいるが
少なくとも、モンゴル軍の　騎馬軍団そのもの　など、とても運べない。

主力武器の矢すら早期に尽きてるし、騎馬軍団など運ばないのが軍事的に当然。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 18:59:44.32

「善隣国宝記」に引用されている「宋元通鑑」によると探馬赤から三万が動員されたという記述があることか江南軍の騎兵の割合は３分の１と見ていいだろ
蒙古襲来絵詞にも騎兵の集団が見える
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.jpg

軍馬の大量輸送については十字軍が万単位で海上輸送した前例があるし
南宋はヨーロッパよりも航海技術は優れていたのだから不思議ではない

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 21:48:13.07

元の騎兵は、絵の端っこにちょびっと居るだけだな
こんな上陸作戦と
http://blog-imgs-35.fc2.com/3/k/s/3kstyle/2010020404375273c.jpg

十字軍が　まず港を陥落させてから　の
穏やかな地中海の海路輸送とを、一緒にしてるのがいるのか？

ただし、歩兵に混じった部将クラスは馬に騎乗、てよくある編成ではあった
http://blog-imgs-35.fc2.com/3/k/s/3kstyle/201002061140293e7.jpg

？暴れ回る元の騎馬軍団？？など存在したら、それこそ日本側の記録にある筈だがね
特に江南軍
大日本帝国軍ですら、輸送船内の熱気と船体動揺で、軍馬をバタバタ死なせてる

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 22:54:54.45

江南軍はまともに陸戦できてないし馬持ってたとしても持ち腐れだな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/12(土) 23:15:22.70

一応その馬に乗ってる連中モンゴルの諸部族や女真族から集められた精鋭なんだがな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/13(日) 12:41:41.62

>>148
たぶん元史にある「官軍不整、又矢盡」のこといってるだろうけどさ
それ刀折れ矢尽き的な慣用句表現で本当に弓矢がなくなったわけじゃないぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/13(日) 16:42:23.17

表現の解釈も史料も様々だが早い話がいろいろ失って継戦能力を無くしたこと

**世界＠名無史さん** · 2016/03/13(日) 21:09:25.64

>>150
良質な史料じゃないけど八幡蒙古ノ記
「蒙古の大将とおほしくして、長七尺はかりの大男、ひけは臍邊まて、おひさかりたるか、あか鎧に、あし毛なる馬にのり、十四五騎うちつれ、徒人七八十人あひ具して、おひかくる」

つうかほとんど馬いなかったんなら何でモンゴルや女真の各部族から選りすぐった精鋭の探馬赤連軍れてきてんのってことになるし
諸翼蒙古軍馬都元帥だった阿剌罕が動員されている時点で騎兵はほとんどいなかったとは考えにくい

**世界＠名無史さん** · 2016/03/13(日) 22:44:37.07

まあどっちにしても人員輸送が日本海越えルートなのに
騎兵を大量動員してる時点で元軍の戦術は間違えてるけどね。

とはいえ、元軍には第一次作戦が上手くいって上陸陣地を構築できたとしても
増援が到着するまで構築した陣地に踏みとどまれるような信頼のおける歩兵なんていなかった……

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 00:23:39.12

要するに騎馬軍団ではなく、かなり騎兵の割合は少ないんだな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 01:54:29.92

1400年前の冒頓単于の匈奴軍のほうが騎兵の割合は多かったんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 10:42:48.60

>>157
いや、騎馬軍団もいた。
それに加えて歩兵も大量投入したから全体としてみれば歩兵の割合の方が高かっただけ。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 10:58:10.25

100％騎兵にはできなかったのか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 11:11:47.20

>>160
当時のモンゴル帝国で100％騎兵の遠征軍なんてないだろ。
モンケの南宋侵攻でもウリヤンカダイの部隊は元史によれば「騎兵3000とポ族1万」だし
フラグの中東遠征でも集史に「1万の歩兵と騎兵」とか記述があるし。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/14(月) 21:52:11.32

小さな町を襲う程度の小部隊ならまだしも
騎兵オンリーで編成された万単位の大軍なんて
モンゴルに限らず歴史上に存在したか？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/16(水) 00:34:15.84

まあ聞くところによるとモンゴルというのは年間降水量２００ｍの世界らしいからな。
完全な内陸国家であるばかりか、日本でいえばそれこそ台風でもあれば、一日で降る分
の量しか雨が降らない。しゅっちゅう雨が降り、水害の対策のため知恵を絞らなければ
ならない土地だったら、状況はまた違っていただろう。しかも聞くところによると、
モンゴルでは魚は神様で食べないとか…。疑問なんだがモンゴルの連中は九州に上陸して
食料はどうしていたんだろう。補給は困難を極めただろうし、現地調達しようにも
当時の日本人が食べるようなもので、モンゴル人の口にあいそうなものといえば……？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/16(水) 00:44:30.41

補給じゃなくて持ち込みで済ませてたんだろ
これが陸上侵攻だと1週間で飢餓発生だが

**世界＠名無史さん** · 2016/03/16(水) 00:52:20.03

>>164

その時代に持ち込みだけで済ませる補給の概念があるだろうか…

**世界＠名無史さん** · 2016/03/16(水) 05:05:55.99

>>163
高緯度寒冷地で降水量が多い場所は必然的に植生は針葉樹林になるから
遊牧民のアドバンテージがなくなり狩猟や農耕民が優勢になる

**世界＠名無史さん** · 2016/03/16(水) 22:46:39.40

>>165
補給じゃないよ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/17(木) 17:53:51.34

元は内陸国じゃないだろ
長城を超えてから一体どれだけ経ってると思ってるんだ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/19(土) 15:53:00.52

日本遠征軍は、歩兵の大軍に混ぜて、少ない割合で騎兵混ぜた混成旅団
もちろん部隊構成は適宜再編成する

騎兵も混ぜた混成旅団程度なのに、騎馬軍団を渡らせたというと語弊があるぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/19(土) 18:11:12.82

騎兵比率何パーセント以上が騎馬軍団なんて客観基準があるわけでも有るまい
そんなもん後出しでなんとも言える

**世界＠名無史さん** · 2016/03/19(土) 18:47:37.07

アレクサンドロスの東征軍も騎兵の割合は２割ぐらいだけど騎馬軍団扱い
元寇時の江南軍のほうがよっぽど騎兵率高い

**世界＠名無史さん** · 2016/03/19(土) 21:53:52.82

海戦しかしてない

**世界＠名無史さん** · 2016/03/20(日) 11:46:36.79

>>169
文永の役でさえ第一次ベトナム侵攻の2倍にあたる6000騎の騎兵投入してるんだから
騎馬軍団渡らせたと言うのが正しい。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/20(日) 18:09:11.12

源義経の平家討伐の水軍も騎馬乗せてたんじゃまいか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/20(日) 18:43:20.73

藤原純友の乱の水軍も騎馬乗せてたし、
前期倭寇も騎馬を乗せて対馬海峡平気で渡ってたし、
湊川の戦いでも騎馬による敵前上陸してる。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/21(月) 13:53:17.93

>>145でも言われてるが

たとえ大量の騎兵輸送に成功していたとしても
ワールシュタットほどの一方的展開にはなっていないのは
どの資料を見ても明らか。

日本の地形(開けた平地が少ない)と日本軍の編成(重装弓騎兵)が
蒙古騎兵に有効な仕事をさせなかったという事実が
元寇時の騎兵に関する描写の少ない理由のひとつなのでは。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/21(月) 14:37:04.60

崖山の戦いで南宋にとどめを刺したときの蒙古軍の仕事っぷりはどうだったんだ？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/21(月) 17:00:27.38

崖山もその前の襄陽・樊城も騎兵の話はほとんど無いよね。
戦況が決定的有利になったのを見てから包囲戦に切り替えたという見方もできるし。
(回回砲を使ってみたかったとか？)
水軍の編成に努めたり、包囲戦戦術を構築したり、戦法の転換が見て取れる。

軽騎兵で釣りだして各個撃破する戦法しかないことが
敵にばれた or その戦法の限界を悟ったからかも？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/21(月) 18:47:22.16

なんで鎌倉武士って重装弓騎兵なん？
よく考えたら他所であんまし聞かないけど、どっかやってたっけ？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/21(月) 22:49:59.37

定住民族の戦士階級じゃないと難しいからな
カタフラクトなんかも時代によっては該当するかな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 03:24:06.49

>>179

平将門の乱での将門軍が兵が少なかったため騎兵は突撃騎兵中心にして大楯弓歩兵との混合編成だった。
(歩兵を弓矢戦中心に編成するのは当時としては異例。寡兵を補うための将門の策。)
朝廷軍は弓騎兵中心の編成だった(延喜朝(901-922)ころには一応鉄札の大鎧が出現してはいるものの、
依然配備は進んでおらず革鎧中心だったため矢戦が有利となり順当な選択)。

ざっくり経緯を説明すると
矢戦中心となった序盤の戦いでは大楯弓歩兵vs弓騎兵の展開となり防御の弱い弓騎兵は被害が拡大。
弓騎兵を下げた隙に将門軍の騎兵が突撃を敢行。白兵戦を想定していなかった朝廷軍は潰走した。
しかし、突撃騎兵は地形の影響をかなり受けるため、突撃に成功したのは下総下野国境の戦いの一度だけ。
その後朝廷軍は誘致戦術により突撃騎兵と弓歩兵を分離、各個に撃破され将門軍は敗北。

この結果、日本では弓騎兵>>突撃騎兵のセオリーが定着することになりました。

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 07:47:26.81

源為朝

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 09:33:07.28

の強弓は誇張だろ？w

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 10:24:59.17

>>863
時速３００キロを超えてプレートアーマーも貫通できるんだぞ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 10:50:39.56

平家物語は誇張だらけだろう
頼朝軍20万騎はせいぜい3万騎だと吉川英治の作品にあったような

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 15:57:17.88

>平将門の乱での将門軍が兵が少なかったため騎兵は突撃騎兵中心にして大楯弓歩兵との混合編成だった。
>(歩兵を弓矢戦中心に編成するのは当時としては異例。寡兵を補うための将門の策。)

軍防令でも兵士が自弁すべきものとして「弓一張」が挙げられているように
律令時代も弓歩兵中心だけど

将門の時代はそれが異例だというのはどういった史料からわかるんだろう
それに同じく軍防令で「弓馬に便ならむ者をば、騎兵隊と為せよ」というように
当時から騎兵は騎射中心に考えられているんだけど
その「突撃騎兵」なる兵科は当時の史料にはどういった用語で出てくるの？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 16:20:16.24

重装弓騎兵を考えるにあたっては以下の両面を見る必要がありそう
　１．世界的にみて用例が少ない理由（制約要件やマイナス面など）
　２．中世日本で主力となった理由

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 19:07:37.45

「集史」の挿絵を見る限り日本の騎馬武者並みに重武装した蒙古騎兵が
騎射やってたりするけど

用例は言うほど少ないんだろうか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/22(火) 19:56:29.89

ホースバックアーチェリー

**世界＠名無史さん** · 2016/03/23(水) 21:06:42.71

第2次元寇の時の元軍14万ってのは幾ら何でも水増しし過ぎだろ
木造船4400もそんなに短期間で作れないし作ったら木がなくなるよ

**世界＠名無史さん** · 2016/03/23(水) 21:09:37.67

それも白髪三千丈のような誇張なんだろう

**世界＠名無史さん** · 2016/03/23(水) 23:50:34.58

第二次日本侵攻以前に滅亡させた南宋の船は一艘も接収されることなく
消滅しちゃったのかな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 01:21:11.67

壇ノ浦合戦後の平家の船はどうだったんだ？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 08:18:35.50

この辺を参考にするなら「江南戦船」があったわけだよな
元が江南の船に倣ったのか旧南宋の船かは知らんが

『高麗史』
「忠烈王十八年　丁未、世子謁帝于紫檀殿、鄭可臣柳庇等随入、有丁右丞者奏、
江南戦船、大則大矣、偶觸則毀、此前所以失利也、如使高麗造船、而再征之、
日本可取、帝問征日本事、洪君祥進言曰、軍事至大、宣先遣使問諸高麗、
然後行之、帝然之。」

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 08:21:24.58

>>193
どうなったの？

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 12:12:53.70

南宋を滅ぼした崖山の戦いも海戦だし南船北馬の中国南部を攻略するのに元軍も
随分と軍船を建造したことだろうと思うが

短期間で作るどころか南宋攻略に使用した軍船の相当数をそのまま
日本侵攻に転用したんじゃないかな

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 12:50:32.02

>>193
平家軍800艘、源氏軍1000艘なんてのも多すぎだろ
あんな狭いストレートにそれだけの船がひしめきあって戦ったってホントなのか

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 13:06:01.38

元寇はまともな航海能力が保証されてるが、源平は

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 13:16:45.56

熊野の別当湛増が裏切ってから俄然源氏水軍が強くなった

**世界＠名無史さん** · 2016/03/24(木) 21:05:51.06

基本的に軍記物の数は誇張ばかりだけど源平当時の日本の軍船って小船だし
数的には結構あったのかもしれない