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元寇
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0457世界＠名無史さん
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2021/12/11(土) 14:46:06.790
鄭和って元寇の穏やか版かな。
財宝を与えて従わせたとかいうか。
しかしスリランカでは王族をとらえた。
日本に来なかったらしいのは元寇で返り討ちにあった記憶からか
0458世界＠名無史さん
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2021/12/13(月) 13:30:05.180
永楽帝は東方でも、イシハという名の宦官率いる将兵1000人、大船25艘の艦隊を アムール河河口まで派遣してる。
この地域への艦艇派遣は日本の方が早くて、11世紀に安倍頼時が50人乗りの大船でアムール河を30日間遡航。
その結果、中世の日本人は中国北方の故国が北海道の対岸にあるという地理認識を持っていた。

そこで問題となるのは、元寇との関連だ。
チンギス・カンに叛旗を翻した東夏国が北条泰時時代の日本に使者を送ってた記録がある。
北条泰時が東夷に対する備えとして武芸に優れた安藤五郎を十三湊に配した記録もある。
日本では北条泰時時代にすでにモンゴルを脅威と認識していたのではないか？
0459世界＠名無史さん
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2021/12/30(木) 17:07:17.580
元寇見ても
朝鮮出兵の大勝利みても
日本人様が当時最強民族だったのは疑いようにない事実で。
米軍に負けたくらいでそれでも世界有数の経済大国になる優秀民族。
ただ不幸なのは隣が万年負け犬の家畜パクリ劣等民族だって事だな。
0460世界＠名無史さん
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2022/01/02(日) 07:15:30.400
赤壁の戦いのような連環の計だったと推測。

・諜報によって侵攻日時を特定し、防塁を築く
・江南軍の船の設計士と内応し、壊れやすい船を設計
・船団あるいは船同士を高密度で係留させる工作
・例年確実に海が荒れる期間中、ずっと上陸できず海上で過ごすような工作
・とどめの風を吹かせる方術士・予言者の出現

あるいは、占領地の人間が邪魔だから棄民しただけかも知れない。
0461世界＠名無史さん
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2022/01/02(日) 08:02:40.960
40万人のモンゴル兵を棄民するわけないわな
0462世界＠名無史さん
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2022/01/03(月) 03:29:32.350
>>460
はいはい全部妄想な。
莫大な金と労力ドブに捨てて国力衰退させておまけに反乱起こされてんのに
棄民とかまだ言ってるんだ朝鮮人は。
0463世界＠名無史さん
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2022/01/04(火) 00:56:15.790
>>462
南人が三国志的な秀才性で罠を張っていたんだわな。
0464世界＠名無史さん
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2022/01/04(火) 03:49:24.020
>>463
日本人様が最強なんで悔しいな
万年奴隷の朝鮮人
0465世界＠名無史さん
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2022/01/04(火) 06:08:45.320
万年奴隷ではない

20世紀初頭には、「大韓帝国」として独立していた
0466世界＠名無史さん
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2022/01/04(火) 17:37:16.080
日本人様から文明もらったんだけど。
同じ朝鮮人として恥ずかしい・・・
0467世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 19:56:13.560
>>460
よく言われてるが自分たちや同国人が乗る船なのに壊れやすくするはずがなかろう
自分と同胞が死んでまで日本を助ける義理もないし
0468世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 19:58:32.700
>>456
弘安の役の失敗を咎められて処刑された将軍史料には見当たらない
十万の兵を鷹島に捨ててった范文虎らですらその後も生きてる
あと東方見聞録は日本に関する記述も元寇に関する記述もメチャクチャで
このあたりの記述は実際の所を知らないし直接知ってる人からの聞き取りもなく
想像か、せいぜい伝言ゲームで誇張された話しかソースがなかったんだろう
0469世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:00:22.980
>>453
元寇の前にも元や高麗の使者は日本に来てるわけだし
それ以前から貿易だの渡来僧だので色々来てるしなあ
今より海路に危険はあるとはいえ行き来できないほどの距離じゃないし
0470世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:08:30.500
>>467
上陸中に船が沈むようにしたかもな。生存者はそのまま博多や平家の商圏となっている港を移動して現地の宋人と合流したり、現地人と同化したり。
0471世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:09:33.480
モンゴル人の顔は一定数いるが、多数派ではない。モンゴル人の顔は寺に多い
0472世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:10:37.570
平家の商圏ってなんだ
元寇の時代って鎌倉時代で平家はとっくに滅亡してるぞ
0473世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:13:55.880
>>472
武家の平家だろ。その後も平氏は延々権勢を誇るぞ。桓武平氏は鎌倉幕府を乗っ取り、清盛の伊勢平氏は交易で利益を上げた。
0474世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:21:50.580
>>470
南宋人十万の江南軍が参戦した弘安の役で船が沈んだのは台風の時
生存者は鷹島で鎌倉武士の掃討戦にあってる
一応宋人は助命されたが
0475世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:23:04.620
>>473
なら470も平氏って書かないとおかしいだろ
しかも「なっていた」と過去形じゃなく元寇当時のことのように書いてるし
0476世界＠名無史さん
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2022/01/16(日) 20:26:31.940
>>475
元寇当時は平家は健在だよ。桓武も伊勢も。調べてみるべし
0477世界＠名無史さん
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2022/01/17(月) 03:48:21.310
>>476
元寇の時に健在な桓武平氏や伊勢平氏は平氏ではあっても平家ではないだろう
0478世界＠名無史さん
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2022/01/17(月) 04:10:41.070
源平政権交代観っていつからあるんだろう
少なくとも鎌倉時代にはないよ
鎌倉殿13人の主人公・北条義時の本名は平義時だし
0479世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 10:51:02.140
>>468
東方見聞録の日本遠征の記事は同時代性が高い分、元史とかより信用度が高い。
弘安の役の後、一切記録のない忻都は明らかに処刑されてるだろ。
あとアラカンが遠征直前に病死したというのは嘘で、実際には東方見聞録に書かれているように
日本遠征失敗の責任とらされて処刑されたと考えるべき。
アタカイの伝で弘安の役が至元二十年になってるのは情報操作の痕跡だな。

例えば弘安の役の台風の後、日本軍が鷹島掃討戦に気をとられてる隙を突いて侵攻した軍が
存在した事実について、元史には全く記事がないけど東方見聞録はちゃんと言及してる。
これだけ見ても東方見聞録の史料としての重要度は明らか。
0480世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 11:00:30.070
>例えば弘安の役の台風の後、日本軍が鷹島掃討戦に気をとられてる隙を突いて侵攻した軍が
>存在した事実について、元史には全く記事がないけど東方見聞録はちゃんと言及してる。
そもそも東方見聞録以外にそんな軍が存在したソースはあるの？
なかったら単にそんなもの存在しないから元史にないだけって可能性もあるんじゃ
敗戦後に京あたりまで進軍したとかメチャクチャなこと書いてなかったっけ？
0481世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 11:08:12.650
>>479
伝があるような人物でなければある時期から記録がなくて
どんな死に方したのかとか何時まで生きてたのかとかわからないなんて歴史書ではザラ
それが弘安の役後だからとかアラカンの病死が直前だからとかで
「明らかに」「べき」と処刑を決めつけるのはまず論法として無理がある
0482世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 13:37:55.280
忻都は元々忽敦と同一人物説あったり
何系の民族カモわからんくらい記録の少ない人物
もっと記録の多い人物がぷっつり消えたなら不自然だが
史書でそんな重要視されてない人物だったんだろう
0483世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 19:04:02.500
東方見聞録で描かれる日本はあまりに実像と解離してるしファンタジー入ってて
とても史料としての重要度があるようなものじゃないよ
0484世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 20:10:13.590
>>477
清盛一門＝平家という定義なら、まだ栄えてる。
0485世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 20:37:42.550
>>484
子孫ならともかく近い身内はもう死んでるだろ
0486世界＠名無史さん
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2022/01/18(火) 20:53:34.340
>>485
ヒント:平家物語の禿髪
0487世界＠名無史さん
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2022/01/27(木) 18:23:13.280
wikiが見る度チョンに困るような改編がされ続けて受けるｗｗ
0489世界＠名無史さん
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2022/05/01(日) 07:21:00.290
やっぱアラカンに関する記述は『東方見聞録』が正しいな。
元時代の史料である『東方見聞録』でもアラカンは交代していない。
アラカンと范文虎の不仲がマイナスに作用した点も『東方見聞録』と『東方見聞録』は一致してる。
中国の研究者の間では、
「滅亡した南宋の将軍だった范文虎が、並み居るモンゴル人大将を差し置いて撤退の決断を行えただろうか」
という疑問が呈されていて、
「将兵を見捨てる決断をした他の将軍のスケープゴートにされたのではないか」
とも推論されてるそうだ。
撤退を決断したのは処刑されたアラカンで、モンゴル人将校の不祥事を隠蔽するために
范文虎は利用されたと考えるのが自然。
0490世界＠名無史さん
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2022/05/01(日) 07:23:30.500
>>489
訂正
「元時代の史料である『元文類』」
「マイナスに作用した点も『東方見聞録』と『元文類』は一致してる。
0491世界＠名無史さん
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2022/05/12(木) 20:02:15.700
>>459
20世紀後半最強民族だか国家だかはベトナムよな？
アメリカを打ち負かして守り切ったし
0492世界＠名無史さん
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2022/05/12(木) 20:48:13.870
元寇ってマジ言い訳くさいこと言われるよね
元は攻めるつもりはなかった
日本は運が良かっただけ
棄民だった、やる気がなかった
船が手抜きされていた
もしもモンゴル騎兵と戦っていれば

まあ、大勝利過ぎて受け入れるのをためらう気持ちはわかるけど、
なんとなく謙虚な日本人として気持ち悪いんだろうな。大勝利過ぎて。
0493世界＠名無史さん
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2022/07/10(日) 12:29:32.700
　　

日本の警察「訓練は『安倍！』などと叫んで発砲する想定が多い。いきなりだと厳しい」頭大丈夫か？ [561344745]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1657419869/

要人警護に詳しい警察関係者
「あそこまで接近されているのは一つ厳しいところ、止められなくても誰かがとめにいっていてもよかった。
銃で撃たれる想定の訓練はもちろんしている。

ただ、今回のようにいきなり銃を取り出して撃つのは今までない。
多くの訓練は思想をもった人間などが『安倍！』などと叫んで撃つといった想定が多い。
今まで日本にいなかったタイプの襲い方だろうし、やはり、いきなりこういう形は厳しい」

180 ジャガー(富山県) [JP] ▼ New! 2022/07/10(日) 12:14:02.24 ID:JPIfl03x0 [1回目]
大昔から変ってないじゃんｗ

鎌倉武士「やーやー我こそは」
モンゴル人「てつはうﾎﾟｲｰ」

鎌倉武士
「戦争はお互い名乗ってから開戦する想定が多い。いきなり爆弾を使われると厳しい」
　
0494世界＠名無史さん
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2022/07/12(火) 20:06:30.990
>>492
色々条件を変えてシミュレーションしてみるけど、
史実の時期の2回の元寇の場合、よっぽど好条件（鎌倉方にとっては悪条件）
が揃わないと、元軍の侵攻は成功しないかと思われる。

が、侵攻に成功してしまうシミュレーションもそれなりにはできる。
それを考えて、死角はないか今一度点検してみるのも悪くはないかと思う。

1回目の元寇は南宋滅亡前、2回目の元寇は南宋滅亡後だったが、
2回目の大軍が、いきなり初っ端から来ていたらどうなっていたか。

元軍の上陸地点が守りやすい博多湾ではなく、肥前方面からの上陸で
大宰府の後背から攻めてきた場合にはどうなっていたか。

モンゴル軍も能力がフルに発揮できる陸での全面的な戦闘となった場合、
どういった戦闘経過を辿るのか。

騎馬民族渡来説を元寇で考える
https://www.youtube.com/watch?v=tm6DIfwjHJ4

そして、本州からの援軍が何らかの障害があって来られない状況で、
九州の御家人だけでしばらく戦う状況もとりあえず考えてみる。
例えば、たまたま台風の当たり年で、本州に上陸した複数の超大型台風による
「逆神風」が運悪く吹いてしまい、
本州の御家人の九州増援が大幅に遅れてしまうという、
天候にも見放される幕府側にとっては「最悪のシナリオ」とかも考えてみる。

他方で、対馬海峡は近年になく穏やかな日が多く、元軍の輸送も考えられる限り
上手くいき過ぎているチート状態と仮定。
0495世界＠名無史さん
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2022/07/12(火) 20:06:44.680
それと、元寇のイベント発生時期をずらすなら、
①源平合戦の時期
②奥州戦争の時期
③承久の乱の時期
④建武の新政時期

等の、鎌倉幕府の最盛期以外の内乱期にそれぞれ侵攻が行われていた場合、
元軍は内乱に付け込んで、うまく土着の勢力を取り込みながら戦う事は可能かどうか。

それから、1150年の九州島の居住推定人口は、約78万人程度。
そして、史実の元軍の編成は、
弘安の役東路軍軍船 900艘
弘安の役江南軍軍船 3,500艘
兵力　約16～20万人（開拓移民含む）

ちなみに、史実の蒙古軍の南宋攻略戦では、
蒙古軍兵力　160万人以上
南宋軍兵力　35万人以上
という、桁違いの動員力だ。

この中から、日本侵攻に振り向けられる最大可能兵力が
どこまでの規模になるかは分からないけど。
現実的に可能な限りの兵力と船数が集められたと仮定します。
0496世界＠名無史さん
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2022/07/16(土) 23:40:22.180
>>176
そもそも、日本の軍組織は、軍団制、健児制、選士制ほか集団戦想定して形成されたし
武士団もまた、集団戦重視の影響受けた流れだよ

当時の戦争の形勢は、楯突戦（集団戦）でほぼ決まり、一騎打ちなどあまり発生しなかった
しかし困ったことに
メインの「楯突戦」は退屈なのか、軍記物語では「矢戦」など簡単にしか記されてないのが…
0497世界＠名無史さん
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2022/09/22(木) 14:47:18.680
>>465
してねーよ。
下関条約から、小村・ウェーバー協定までだよ。19世紀の1895年の4月から10月までのつまり半年間だけ。
小村・ウェーバー協定・山縣・ロバノフ協定で、日露両属、西・ローゼン協定で日本の属国。
ゆるめに設定していた第一次日韓協約で大韓帝国の違約が多すぎたから、建前的には独立をしていたものを、
第二次日韓協約で日本に外交権を預託させて、実質も名目も附庸国化。
第二次日韓協約が有効な条約で、大韓帝国皇帝が外交代表権を喪失していたことは、ハーグ事件の顛末で
判るだろ。
0498世界＠名無史さん
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2022/09/22(木) 14:55:17.460
>>478
藤原→平→源

藤原　摂関、摂家将軍、豊臣政権（近衛家猶子）
平　清盛政権、執権制、織田政権
源　鎌倉幕府初期、足利幕府、徳川幕府

豊臣と織田で藤原・平がひっくり返ってるけど
0499世界＠名無史さん
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2022/09/22(木) 18:55:07.590
>>492
鎌倉時代の日本人が謙虚だったか？
まあ東国の武士なんて蝦夷みたいなものだったろうけど
0500世界＠名無史さん
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2022/10/28(金) 16:21:20.690
鎌倉殿の義時は、執権になってからはソグド人そっくりの天狗顔で描かれてるな。さすがに時代考証はしっかりしているだろうから、北条氏がソグド人だったとして、フビライと交渉する裏ルートは持っていたのだろうか。
0501世界＠名無史さん
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2022/11/26(土) 12:43:57.690
米国が“世界の警察”と呼ばれ覇権を握っているのは、優秀な国だからだ。

しかしロシア中国北朝鮮などが米国と張り合っているのは優秀だからではなく、これらの国の住民が
ちょっとおかしい人間だからである。

ユーラシア大陸の内側には、ロシア中国北朝鮮イランなど反米、反西欧、反日の国が固まって存在し、
この地域の住民は先進国に対し常に強い嫉妬や恨みや被害妄想を持ち、先進国を核で滅ぼそうとする
意思が何十年経っても消えない。

このおかしい国々が存在する地域は蒙古帝国の版図と一致しており、それは文明国を滅ぼす意思を発現
する特殊な遺伝子が、蒙古帝国の時代にこの地域に拡散したために起きている。

一方ロシアを除く欧州から、アラビア半島、アフリカ、インド、東南アジア、台湾、日本など蒙古の
支配を免れたユーラシア大陸の外側の地域には精神が正常な人間が住んでいる。彼らは先進国を滅ぼす
意思を持たない。

ニュースを見れば“ウクライナ”“台湾”“統一教会”など“ロシア中国朝鮮の人間が悪さをしている”
という話ばかりやっている。このおかしい人間たちが核武装することで人類の生存が脅かされている。
0502世界＠名無史さん
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2022/11/26(土) 12:44:56.620
>>501
蒙古領だった地域とそうでない地域とでは、住民の価値観が異なっている。

インドは蒙古の支配を免れたため精神は正常であり、中国人や朝鮮人と違ってインド人は自国が西洋人
によって植民地化されたことを今は恨んでいない。

しかしパキスタンの西半は旧蒙古領で特殊な遺伝子を持つため、これが印パ紛争の原因になった。パキ
スタンは昔は親米だったが現在の両国関係は冷えている。

東南アジアや台湾も蒙古領にならなかったが、日本によって植民地化された。しかしこれらの地域は今
では親日になっている。精神が正常な人種同士なら過去にわだかまりがあっても、時が経てば友好関係
を築くようになる。

蒙古の支配下に落ちたイランなど大陸側のイスラム地域は基本的に反米だが、蒙古領にならなかった
アラビア半島は大体親米である。

イラクの東半分も蒙古領だったが、米国と戦ったフセイン大統領の出身地ティクリット近郊も蒙古の
支配地域だ。

アフガンも蒙古領だったが、ここは米軍が20年間駐留していたにも拘らず、米軍撤退と共にタリバン
政権が復活した。これはアフガン人にとって欧米の価値観が肌に合わなかったためだ。

ポーランドなど東欧にはスラブ人が多く居住しているが、ロシアと違って蒙古領にならなかったため
住民の遺伝子は正常である。東欧諸国は冷戦の頃、ロシアの配下にあったが現在はNATOに属する。

ウクライナ西部は蒙古の支配を免れたため精神は正常だが、東部やクリムハン国の古地クリミアは
長期間蒙古領だったため特殊な精神の住民が多く住む。ロシアがこれらの地域にこだわるのは勿論、
ロシア人が蒙古人の末裔だからだ。

蒙古領にならなかったインド等の発展途上国が経済的にロシアや中国と結びついていたり、蒙古領だ
った韓国が米国の陣営に属しているなどの例外はあるが、全体としては現代の世界は軍事的に、旧
蒙古領の国々とそうでない国々の２陣営に分かれつつある。
0503世界＠名無史さん
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2023/09/16(土) 18:51:36.880
元は元寇で支配して邪魔になった元南宋の武官の漢人を日本に移住させようとしていた。
だから南軍は10万という大軍だった。
もちろんそのほとんどは元南宋の武官の漢人。
0505世界＠名無史さん
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2023/10/13(金) 12:18:00.010
ええっ！あのモンゴルと長らく渡り合ってた経験豊かな南宋の強者達が！？
0506世界＠名無史さん
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2023/10/14(土) 10:06:44.630
長期間モンゴルの猛攻に耐えてきた高麗の強者達が日本に！？
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