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【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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0001世界＠名無史さん
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2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
0263世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 18:00:41.240
>>262
サラエボ事件は政策どころか世界を大きく変えたけど？
サラエボ事件の結果ハプスブルク帝国も滅びたし。
0264世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 18:18:43.360
>>262
安重根も韓国併合の背中を押したという意味では、歴史に与えた影響はある
日本側にも彼の志士的要素を評価する向きはあったしな
0265世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 19:15:30.120
勢力拡大を狙って大戦をウラで仕掛けた独帝・露帝が逆に衰退し
ピクニック気分の無知な英仏兵がフランドルの地で屍の山を築き
全く無関係の日帝・米帝・ユダヤ資本が丸儲けをするという
0266世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 19:21:36.830
そりゃそうだ。地域で覇権争いして大戦起こしたって、得するのは戦火を逃れた外部の地域
0267世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 21:25:51.470
長州は土佐と薩摩がなければ単なる弱者のテロで終わってた
長州藩単独で攘夷とか言ってテロるのはそもそもおかしい　戦略なんてあったのか
水戸なんてひどいものだ　長州はあと一歩で水戸になるはずが政府側になった
ある段階まで長州側に付いて幕府に敵対するなど狂気の沙汰であった
今で言えば北朝鮮が突如中国か日本の立場になるようなものだ　
あのクーデターには武器商人の莫大なカネが動いたと思うし、維新後の宗家から幕臣までの
徳川方の人間の活躍ぶりを見ると演出されたクーデターすら感じる
0268世界＠名無史さん
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2015/07/03(金) 22:49:50.150
結果論と因果関係をごっちゃにすると、全てが陰謀論に感じてしまう好例だな。
0269世界＠名無史さん
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2015/07/04(土) 00:45:10.900
>>265
>ピクニック気分の無知な英仏兵

戦後にそういった神話が作られたけど、実際はピクニック気分でも無知でもなかったよ。
それにイギリスだけならまだしも、なんでフランス兵がピクニック気分になれるんだｗ
0270世界＠名無史さん
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2015/07/04(土) 02:21:38.920
>>263
うん

それって黒の手が計画してたものでなく棚ぼたで発生したことでしょ

>>264
安は暗殺後の計画が特にない

文句いってるだけ
0271世界＠名無史さん
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2015/07/06(月) 23:25:41.330
安もプリンチップも、かなりのところ動機が単なる憂さ晴らしだからな
ターゲットがターゲットだったから大事になったたけで、宅間や加藤と大して変わらん
0272世界＠名無史さん
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2015/07/10(金) 16:06:30.540
明治の元勲たちとて、若い頃にやったテロは頭悪そうな手当り次第だった。
伊藤公も仮に命を取り留めたら、若い頃を思い出して安を許したのではなかろうか。
0275世界＠名無史さん
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2015/07/21(火) 21:54:38.260
プリンツィプについてはセルビア人の間でも否定的な意見がある。
そこが安重根との扱いのちがい。
0276世界＠名無史さん
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2015/07/21(火) 22:41:18.420
「朝鮮族」という意味では北朝鮮は安を評価してないけどな
0278世界＠名無史さん
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2015/07/22(水) 17:25:22.280
北の立場としては
愛国者だけど暗殺という手段がおきに召さないそうだ

結果的に大失敗だったし
0280世界＠名無史さん
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2015/07/22(水) 18:47:58.370
お前ら一応共産主義ってのは科学的知識と理性に基づき
完全な合理主義的考えを元に発想してるんだぞｗ

理屈馬鹿で失敗したが

安の評価も合理的に判断したんだ
0281世界＠名無史さん
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2015/07/29(水) 21:51:58.580
合理的？科学的？
身内を殺しまくっている体制がどの口で言うかｗ
0282世界＠名無史さん
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2015/07/31(金) 01:58:40.180
http://www.47news.jp/CN/201507/CN2015073001001355.html
１００年前のロシア潜水艦か　スウェーデン沖で発見

【モスクワ共同】北欧スウェーデンからの報道によると、
同国領海の海底で潜水艦とみられる沈没船がこのほど見つかった。
スウェーデン軍は第１次大戦時の１９１６年に沈んだ
帝政ロシア海軍の小型潜水艦の可能性があると明らかにした。

沈没船の調査会社が海底で船体にキリル文字が記された
全長約２０メートル、幅約３・５メートルの潜水艦を発見し、映像を軍に提供したと公表。
船体に目立った傷はなく、ハッチも閉まったままだという。

ロシアメディアによると、１６年５月にスウェーデン軍の艦船と衝突して沈没した
１８人乗りの潜水艦とみられる。０４～０６年に建造されたタイプという。

2015/07/30 15:56 【共同通信】
0284世界＠名無史さん
垢版 |
2015/10/19(月) 02:53:35.020
http://www.jiji.com/jc/zc?k=201510/2015101300056
http://arc　hive.is/TTsW2
「悲運の看護師」胸像建立＝第１次大戦で銃殺刑－ブリュッセル

【ブリュッセルＡＦＰ＝時事】第１次世界大戦中のベルギーで、
敵味方の区別なく負傷者を助けた
英看護師エディス・キャベルの胸像が、ブリュッセル郊外に完成した。
同地を占領したドイツ軍によるキャベル処刑から１００年に当たる１２日、
アン英王女やベルギーのアストリッド王女が参加して除幕式が行われた。

キャベルは１８６５年、英ノーフォークで生まれ、
大戦中、ブリュッセルの看護学校で負傷者の看護に当たった。
だが、当時中立国だったオランダに兵士を逃がす
レジスタンスに関わったとしてドイツ軍が逮捕。
軍法会議で死刑判決を受け、１９１５年１０月に銃殺された。

キャベル処刑はドイツによる「蛮行」として大きく伝えられ、
遺体は戦後、故郷ノーフォークで埋葬された。
アストリッド王女は胸像の除幕式で
「彼女は称賛、尊敬、そして最も深い感謝の念に値する女性です」とたたえた。

（2015/10/13-07:05）

http://www.jiji.com/news/kiji_photos/0151013at03_p.jpg
１２日、ブリュッセル郊外で、英看護師エディス・キャベルの
胸像の除幕を行うアン英王女（中央）とベルギーのアストリッド王女（右）（ＡＦＰ＝時事）
0286世界＠名無史さん
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2015/11/03(火) 01:40:23.920
ロシアが総動員令を出したらドイツがフランスとロシア相手に戦争になり、ベルギーを侵攻したのでイギリスまで介入する事になってしまった
0287世界＠名無史さん
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2015/11/05(木) 23:34:07.030
…第一次世界大戦＜の時の＞…英国は途轍もなくエグい。戦費が底をついた
英国は兵器を製造させて膨大な利益を上げていたアメリカ合衆国に参戦を
持ちかけJ・モルガン等の大物実業家やウォール街を動かす。
（軍需大臣はあのウィンストン・チャーチル）
さらにウォール街のユダヤ人大立者達を惹きつけるため戦勝国側はロシア兵などから
大量殺戮され、欧州を脱出し難民となったユダヤ人の為に無理やりイスラエルを建国させる。…
http://blogos.com/article/142624/

なるほど、これに味をしめたチャーチルは、浅墓にも、次の大戦の時も
米国を参戦させようと考えたってわけだ。
0289世界＠名無史さん
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2015/11/07(土) 21:09:30.200
第二次大戦はある意味必然だったが
第一次はそうでないという意味で歴史の転換点ではある
0290世界＠名無史さん
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2015/11/11(水) 08:05:30.160
>>288
素晴らしいどころか、現在に至るまで世界中に禍根を残した上に、
英帝国を早期に潰してしまった。
0291世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/11(水) 15:14:50.620
>>287
ちょｗ　
チャーチルが軍需大臣になったのはアメリカが参戦した後だろ。
このブログ、他にもバカなことばかり書いてるな。

こいつが見たと言う「新・映像の世紀」は見てないけど、NHKがこんな初歩的な
間違いするとは思えないし、このブログ書いている奴が相当なアホってだけか。
0293世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/12(木) 00:19:09.610
日付変わってしまったけど

ttp://www.youtube.com/watch?v=V0m9z2juoAQ&t=23m49s
ザ・グレート・ウォー （日本語字幕） 26/26

11月11日部分から

それにしても恥ずかしながら最近このドキュメンタリー知ったんですが
51年前の制作なのになんと質の高い事か
日本語字幕も大変ありがたくあげてくださった方に感謝してます
0294世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/12(木) 00:34:27.870
【地上波】ドキュメンタリー番組総合スレ２【BS】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/tv/1433769927/より
204 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:00:57.32 ID:hstX4TJk0 [2/3]
[再]「映像の世紀」デジタルリマスター版　第2集「大量殺戮（りく）の完成」[字]
　11/13(金) 09:00～10:15　NHKBS1
205 名前：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で[sage] 投稿日：2015/11/11(水) 00:01:24.97 ID:hstX4TJk0 [3/3]
おまけ：
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦　第1回」[二][字]
　11/16(月) 23:00～23:50　NHKBS1
BS世界のドキュメンタリー選「カラーでよみがえる第一次世界大戦　第2回」[二][字]
　11/17(火) 23:00～23:50　NHKBS1
0295世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/12(木) 17:00:44.350
西部戦線にアメリカ軍が登場して決定打になったね
ドイツ兵もアメリカ兵を見て観念したし
そして、ロシアが思ったより粘ったのが大誤算、オーストリアハンガリーやオスマントルコはロシアにフルボッコに
されたからドイツは東部戦線を無視できず消耗してしまった。
ブレストリトフスク条約が締結された時点でロシアの脱落は遅きに失した
0296世界＠名無史さん
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2015/11/12(木) 19:23:49.940
＞BS世界のドキュメンタリー
スレと関係ないけど、中国から企業が逃げ出しているとか、中国衣料は先がないという放送回。
放送しないで臨時番組流して、別枠で放送しないなら最初からラインナップにいれるな！
何考えてんだNHK。
番組の放送予定だけで視聴者から現実を読み取れとでも言いたいのか？
0297世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/14(土) 15:07:49.400
NHK　ねっとでしらべてください
視聴者　ぐぐったらいろいろ説があるわ、NHKいらね
0299世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/14(土) 17:16:32.930
ドイツとフランスのタイマンだったらフランスは完全に負けだったな（ベルギーこみでもいいけど）
イギリス大陸派遣軍（BFE）がちょうどフランスが一番危ない時期に駆け付け、アメリカ大陸派遣軍（AFE）が
ちょうどドイツに止めを刺す攻撃を仕掛ける時期に駆けつけると言う二度の幸運に恵まれた。
イギリスとアメリカに助けられたから戦勝国になれた。
フランス軍は戦闘力で言えばイタリア軍よりは確実に強い程度でそれほど威張れるものでもない。
0300世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/15(日) 09:30:12.410
シェリーフェンを発動しなければドイツはフランス、イギリスと戦わなくて済んだかも
0301世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 10:17:13.490
欧州は何回世界大戦やってんだろう？第一次英蘭戦争が第一次世界大戦でもよくね？
すると今の欧米ＶＳイスラムは第何次世界大戦になるのか？？
　支配層　悲しむふりして大笑い
0303世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/15(日) 11:23:21.000
ロシア&セルビア&ルーマニア&ギリシャｖｓオーストリア&トルコ&ブルガリア
による数か月に及ぶ第3次バルカン戦争（途中でイタリアがロシア側に立って参戦）

イギリス・フランス・ドイツは参戦せず

これで丸くまとまったはず。あの西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。
結果はどうなるかわからんけど。
0304世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/15(日) 11:32:32.670
＞ 西部戦線の殺戮は存在せず2015年初頭に戦争は終わる。

バルカン百年戦争かよ、なげーな
0305世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 13:37:25.310
第一次世界大戦で日本が参戦しなかったら
ナポレオン戦争レベルの第二次欧州大戦とか第四次～って言われてたかも

世界の中心のヨーロッパ大陸、アメリカ大陸、インド、アジアまで参加してたらまあ世界大戦だろう
0306世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 14:50:24.210
>>304
素で間違えた1915年に終わるに訂正ね
0307世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 15:34:12.190
>>299
ヨーロッパはタイマンが容易でないので現実的でない。
擬似的にタイマンに持ち込むにのが電撃戦だろ。
0308世界＠名無史さん
垢版 |
2015/11/15(日) 22:06:34.920
ドイツ一国でフランス、イギリス、ロシアを相手にしたのは凄い
0309世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 22:40:39.360
>>308
それならイスラム国のほうがもっと凄い
0310世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 22:42:56.150
>>308
開戦根拠が「ぼくの考えたかんぺきな作戦」たるシュリーフェンプランな以上、美麗に餅を絵に描く技術だけを誉めてるってことだからなぁ、逆にそんだけ国力があるなら一発逆転狙わなくてもいずれは･･･とも言えるわけで
ま、当事者が盛り上がるネタとしては最高のもんだったとは思う
0311世界＠名無史さん
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2015/11/15(日) 23:10:17.270
>>309
そういい続けることができるあんたの根性の方がもっとすごい！
0312世界＠名無史さん
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2015/11/16(月) 00:17:42.580
>>310
WWIに突入してなかったら、ドイツって1930年代に国力どのくらいになってたのかな
GDPは無理だけど工業生産高は英仏の合計より大きくなっててもおかしくないよな
0313世界＠名無史さん
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2015/11/16(月) 16:20:31.270
西部戦線だけに全力投入出来たフランスと東部戦線とかバルカン戦線とかでドイツの同盟国が不甲斐なさすぎた為に
援軍送らずを得ず最後の最後まで全力投入できなかったドイツとフランスがタイマンとかあり得ん。
当のフランス人も単独でドイツに勝てると思ってないだろうに・・・・
0315世界＠名無史さん
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2015/11/17(火) 20:28:28.070
フランスはナポレオン以後は落ち目よ
ドイツにはどうあがいても勝てない
だからイギリスだのアメリカだのに泣きついて助けてもらってシレッと戦勝国入りするのが関の山
0316世界＠名無史さん
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2015/11/17(火) 22:44:27.180
ナポレオン時代のフランスはイギリス、ロシア、プロイセンを相手に戦ったのに

ナポレオン戦争

フランスＶＳロシア+プロイセン+イギリス

二度の世界大戦

ドイツＶＳロシア+フランス+イギリス

冷戦

ソ連ＶＳイギリス+西ドイツ+フランス

イギリスは大陸勢力の2番手3番手と組んで1番手と戦っている
0318世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 20:28:09.720
>>315
今回はフランスが主体となってイスラム国と戦わざる得なくなった
英米はフランスの後方支援担当になりそう
0319世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 21:58:06.360
マルヌの開戦でフランス敗北寸前→BFEが助けに来る

カイザーシュラハト開始、フランス役立たず→AFEが助けに来る

棚ぼたでフランス戦勝国になりドイツに偉そうな態度に出る→ドイツ激怒
0320世界＠名無史さん
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2015/11/18(水) 22:59:34.990
ギリギリの厳しい戦いだったからこそつい強く出てしまったのだろうな
まだ戦争で勝利して賠償で儲けられるという幻想が抜けていない頃だし
これが楽勝か単なる停戦だったらこうはならなかっただろう
0321世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 09:08:45.830
別にフランスが役立たずだったわけではないでしょ。ちゃんと勉強しなおしなさい
0322世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 12:32:19.700
第一次マルヌ会戦でBFEが絶妙のタイミングで助太刀に来たほかにもロシア軍がタンネンベルクとレンベルクに
攻めて来てドイツ軍が東部戦線に大軍を送らざるを得なくなった点も重要
それから、ヴェルダン要塞が陥落寸前になった時にロシア軍がブルシーロフ攻勢を開始してまた大軍を東部戦線に
送らざるを得なくなった点も重要。
そして、フランス軍が決定的に弱体化して反乱が起きた時も東部戦線でロシア軍のケレンスキー攻勢とかリガ攻略戦が行われている。
10月革命後も革命軍は5か月降伏を拒んでドイツ軍の西部戦線への移送は遅れに遅れた。カイザーシュラハトの時でさえ東部戦線には
警察部隊も含めてだが100万の軍勢がロシアに駐留したままになっていた。第二次マルヌ会戦でもAFEが助太刀に来て助かった。
東部戦線の100万が加わってたらフランス軍を撃破してパリ占領できたかもしれない。
西部戦線に全力投球できたフランス軍と片足を別の戦線に引きずられたドイツ軍では比較にはならない。
間違いなく当時のドイツ軍は欧州最強の軍隊だった。ロシアさえ居なければ確実にアメリカが来る前に勝てた。
0323世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 12:37:12.510
西部戦線（いずれも最強の時、兵数は同じぐらいと仮定する）に限れば

ドイツ軍＞アメリカ軍＞イギリス軍＞フランス軍＞ベルギー軍＝ポルトガル軍＝その他軍

西部戦線の列強の中ではフランス軍が一番弱い。西部戦線には来なかったイタリア軍はベルギー軍レベルで
フランス軍よりは下だけど。
0325世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 22:54:16.110
二正面作戦上等で周り中に喧嘩を売りまくっておいて、
> ロシアさえ居なければ
とほざいてもむなしいだけだな。
0326世界＠名無史さん
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2015/11/22(日) 23:27:22.910
ロシアが参戦しないって状況でも、とりあえずフランスにぶっ込むのが是とか、史実以上のチンピラ国家だな
0327世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 00:55:59.640
とどのつまり、突き詰めるとドイツの立地が悪いことになってしまう
0328世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 16:09:53.680
「カラーでよみがえる第一次世界大戦」録画したのを見たけど
フランス軍の軍服は後期の全身水色の軍服よりも前期の藍色の上着と赤色の下着バージョン見たかったな・・・
普仏戦争よりも数十年前からあの色だったんだけど100年近く軍服の色変わらなかったって事だな
騎兵の軍服はもっと凄いけど・・・胴鎧に顔まで隠れたフルフェイスの鉄兜って・・・・
バルカンの弱小国ならともかく列強の一国だったフランスが普仏戦争の格好で戦うのはなんか凄いね
日本で言えば江戸時代末期の幕府軍の格好で出て来たようなもんだろ？
0329世界＠名無史さん
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2015/11/23(月) 16:11:39.040
バルカン半島の小国にはバルカン戦争から第一次初期までマスケット銃や弓矢まで
持ち出した国もあったけどフランスがこれに近かったのは一体？？？
0330世界＠名無史さん
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2015/11/24(火) 12:48:15.010
ナポレオン等のおかげで人口減ってるから
軍にまでは金が回せなかったと思う
0331世界＠名無史さん
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2015/11/24(火) 13:53:08.400
>>328
白黒だと分かりにくかったけど

赤色の帽子
濃い群青色（ちょっと黒に近いどす黒い青色）の上着
赤色のズボン

他の国は殆どが全て茶色で固めているのに、フランスだけカラフルでワロタ
目立ち過ぎで撃ってくださいと言って居るようなもの。ナポレオン三世の頃は
この服装だったけど当時はこれで通じたの？不都合無かったのかな？だって当時から銃と大砲はあったわけだし。
0332世界＠名無史さん
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2015/11/25(水) 15:25:05.130
西部戦線に比べて東部戦線は日露戦争ハイパーバージョンって感じだけど
タンネンベルク直前のグンビンネンなんてわずか2時間でドイツ兵約一万人が死傷じゃ無くて
一万人が戦死したほど。プリトヴィッツが慌てて逃げようとしたのも無理もない。
東側の戦場も空前絶後の死傷率でまさに日露戦争がそのまま超が付くほど大規模になった物。
日本軍の駐在武官も東部戦線の凄まじい破壊と殺戮に驚いてた。日露戦争どころじゃないってね。
ただ西部戦線が常軌を逸しすぎてて目立たないだけ。
0333世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 15:27:28.280
第一次世界大戦後、トルコが米国の委任統治領になるはずであったところ、
米上院が（国際連盟加入を）否決したために、そうならなかったって話。
・・・Woodrow Wilson had agreed that Turkey would become a US mandate
(favoured by the Turks), but the Senate rejected the plan and the Wilsonian ideal
of self-determination was forgotten as Turkey became the only territory in the
Middle East (along with Persia) to escape colonisation or semi-colonisation.・・・
http://www.theguardian.com/books/2015/dec/18/ottoman-endgame-sean-mcmeekin-review
0334世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/20(日) 16:28:39.190
>>332
ttps://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Gumbinnen
英語wikipediaでは、死者が約1250、負傷者と捕虜も含めた損失の合計が約14600

ドイツ語版では、内訳なしで損失合計が16500
ロシア語版では、死傷者8800、捕虜6000
と、それぞれ微妙に違う値が出てはいるけど、死者だけで10000と書かれているものはない
死者一万人のソースはなに？
0336世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/21(月) 15:09:35.440
ロシア帝国と言う巨人が倒れた時に
オーストリアハンガリー帝国
オスマントルコ帝国
と言う二大帝国もその倒れる巨人の下敷きになって押しつぶされてしまった
まさに疫病神
0337世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/22(火) 11:48:23.620
オーストリアもトルコも健康体だったわけではないからな
已むを得ないんでないか
0338世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/22(火) 14:39:58.340
>>336
ドイツ帝国もだろ
0339世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/22(火) 19:18:15.370
>>338
ドイツ帝国はどっちかって言うとアメリカに潰された感じがする
ロシアには戦場ではほぼ負けなかったしレーニン投入できたし、オーストリアとトルコは逆にロシアに負けまくったが
0341世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/23(水) 01:39:37.540
>>339
ドイツ帝国は斜陽でもなく羽振りよかったのに第一次大戦だけで即死した

ところでレーニン投入てどうういうことだい？
レーニンがドイツの工作員だという説はあくまでもそういう説もあるというだけなのに
なぜかこの板では公認の事実であるかのようにその説を語る人が多い

だいたいレーニンがドイツの工作員だとして、それがドイツにとって何か得することなのか？
レーニンがロシア帝国を倒してもっと強大なソ連ができてしまったんだけど？
そして25年後、実際そのソ連にドイツはコテンパンに踏みつぶされただろが
0342世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/23(水) 02:17:32.340
>>341
スイスとロシアは地続きじゃない
中央同盟側になんらかの思惑がなかったら専用列車による移動なんて不可能だよ、レーニンの思惑は別にして、ドイツの工作であるってのは間違いないだろ
要はあんまり長期スパンで考える余裕が無かったからこその、とにかく脱落を目指すために用いた劇薬であって、このドイツの工作が25年殺しというなら、明石工作は40年殺しってところだな
0343世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/23(水) 17:55:13.480
>>341
タリバンもフセインもアメリカの支援を受けていたし、結果もっとめんどくさいことになってるし
目先の敵が弱ればいーやと思ってる大戦略家は結構いるんでないの
0344世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 21:34:33.220
未来予測は本当に難しい
ソ連崩壊なんて当時の一般人は想像もしてなかった
バブル崩壊も想像できなかった
0345世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 21:52:58.370
>>344
ブレジネフが死んだ頃から「ソ連は危ない」という意見をチラホラ見かけるようになったけど？
バブルなんてもちろんそう長く続くわけないことを人類は何度も経験済。
0346世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 22:43:53.660
あのね
庶民における主流意見を言ってるの
「最初から」ね

詭弁のテンプレだすのはアレだけど
少数派意見を一般化して反論した「気分」になるな

最底辺の知能レベルとは言わないけど
あなた少なくとも学問を出来るレベルの知性ではないよ
0347世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/24(木) 23:16:51.210
悪いが、バブル崩壊を想像もできなかった一般人なんていないぞ。
底辺の中の底辺は知らんが。
0348世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 00:00:50.180
うん。
終わるか終わらないかでなくて、終わることは分かりきってて、いつ終わるかの問題。

上手い人はある程度儲かったところで土地や株を売り払って儲けた。
欲ボケしたひとはもっと上がればもっと儲かると思って
土地や株を売り払う機会を逸して大損した。
それだけのことだ。
0349世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 01:22:05.930
東欧の共産主義国家群が次々と潰れていったから
遅かれ早かれソ連も崩壊するというのが当時でも一般的な見方だったんじゃないの
0350世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 04:03:39.590
>>347>>348

いいかえだね
不景気になることはわかっていた
しかし絶対あのような「破滅的なバブル崩壊」
を予想した庶民はいない
識者でさえそう

不景気ではなく「バブル崩壊」を予想したか？
してないだろ

まさに詭弁だよ
こちらははっきり最初からバブル崩壊と普通の不景気でないことは明示してる
0351世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 11:23:46.390
詭弁だとかなんとかじゃなくて各個人で前提が一致していないだけのような・・・
想像もしてないの言葉だって捉え方次第で考え方も違う
少なくとも世界恐慌とか知っていれば終わることを「想像」くらいはしてただろう
んで世界恐慌を知っていれば酷い崩壊も予想した人くらいはいるだろう
ただインターネットとかなくて、文字通り世論をテレビと新聞が支配してたから報道されなかったんだろう

原発安全神話と同じでイケイケゴーゴー状態に水を刺すような考え方は取り上げられる機会も少ないし無視される
0352世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 15:12:36.340
ソ連崩壊論は今の中国崩壊論よりも遥かに説得力が無かった
ソ連崩壊論を言って居る連中も単なる願望だったし
0353世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 18:32:17.080
ソ連ではイスラム系の民族の人口がどんどん増えてて
そう遠くないうちにイスラム系民族がソ連全人口の過半数になることが予想されたから
私はイスラム関連でソ連は崩れるだろうと当時は予想しては。

実際にはそうならず、
ゴルバチョフによる改革の失敗でソ連は倒れた。

だがアフガニスタンで重傷を負ったのが
ゴルバチョフ改革を余儀なくされた一因であることは間違いないから
イスラム関連もソ連消滅の要因ではあったと言える。
ただし、国内のイスラム民族ではなく国外のアフガニスタンのイスラムゲリラによるものだった。
0354世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 20:27:17.010
>>353
＞イスラム系が過半数

それえらく遠い未来を想定してるよなｗ

>>352
そもそもゴルビーが東欧が崩れたときに軍事介入決断すれば
東欧は崩れずソ連崩壊も微妙という説があるな
0355世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/25(金) 23:04:09.000
当時のソ連はアフガンとの戦争で金を使い過ぎて東欧に軍事介入する余裕が無かった
0356世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 01:37:47.280
ソ連崩壊論が当時説得力がなかったのはお金のことを解っている人が少なかったからだろう
通貨は物がたくさんある国の通貨が強い　物がないソ連は不足している物を買うために
ドルを必要としていた　国内ではルーブルよりドルで買えるもののほうが多くなり　ルーブルは
見向きもされなくなった　こうなると経済的にロシアに引き付けるのが難しくなる　だからソ連は
崩壊した
中国の場合はとりあえず物はある　輸出するものもある　ロシアとは状況が全く違う
経済停滞してもロシアほど深刻ではない　中国の国内では元で普通に何でも買える
中国が経済的に破たんするのは今のところなさそう
0357世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 10:27:52.020
いや資源でどうにかなる大国だったのがソ連だよ？
金の問題は解決できたよ

どう考えてもソ連崩壊は歴史の必然ではなかった
経済破綻は確かにしてたんだがだましだまし帝国は運営はできていたんだ

ゴルビーがちと純情すぎた
0358世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 11:23:34.770
ベルリンの壁崩壊→東西ドイツ統一→東欧民主化→ソ連崩壊へと到るドミノ現象
きっかけはゴルバチョフのペレストロイカ、グラスノスチで国内と衛星国、西側に妥協し過ぎたため
経済問題は直接的原因ではない
0359世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 12:21:20.590
>>358
いや、ゴルバチョフはまず経済改革をしたかったんだ。
ところが社会の隅々まで社会主義でガチガチに固まったソ連では
まず政治改革をやらないと経済改革もできないことがわかって
政治改革に着手したら体制に風穴が開いてしまって…。

という流れだから経済が原因だ。
経済改革が不要なら政治改革も不要だったんだから。
0360世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 13:21:44.230
経済改革のためには「西側流の政治改革」が必要とかんちがいしたゴルバチョフの誤認が間違いだったんだ
政治統制しながら資本主義的要素を取り入れればよかった
0362世界＠名無史さん
垢版 |
2015/12/26(土) 14:20:00.560
中国はソ連ほどガチガチでなかったから鄧小平改革できたんだ
革命後まだ30年で資本主義を覚えてる人も健在だったし
共産党の手の届かない所で資本主義は維持されてたし(香港、澳門、台湾、世界各地の華僑社会)

革命後60年も経ってて資本主義が欠片も残ってなかったソ連では無理
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