【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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ソ連崩壊論は今の中国崩壊論よりも遥かに説得力が無かった ソ連崩壊論を言って居る連中も単なる願望だったし ソ連ではイスラム系の民族の人口がどんどん増えてて そう遠くないうちにイスラム系民族がソ連全人口の過半数になることが予想されたから 私はイスラム関連でソ連は崩れるだろうと当時は予想しては。 実際にはそうならず、 ゴルバチョフによる改革の失敗でソ連は倒れた。 だがアフガニスタンで重傷を負ったのが ゴルバチョフ改革を余儀なくされた一因であることは間違いないから イスラム関連もソ連消滅の要因ではあったと言える。 ただし、国内のイスラム民族ではなく国外のアフガニスタンのイスラムゲリラによるものだった。 >>353 >イスラム系が過半数 それえらく遠い未来を想定してるよなw >>352 そもそもゴルビーが東欧が崩れたときに軍事介入決断すれば 東欧は崩れずソ連崩壊も微妙という説があるな 当時のソ連はアフガンとの戦争で金を使い過ぎて東欧に軍事介入する余裕が無かった ソ連崩壊論が当時説得力がなかったのはお金のことを解っている人が少なかったからだろう 通貨は物がたくさんある国の通貨が強い 物がないソ連は不足している物を買うために ドルを必要としていた 国内ではルーブルよりドルで買えるもののほうが多くなり ルーブルは 見向きもされなくなった こうなると経済的にロシアに引き付けるのが難しくなる だからソ連は 崩壊した 中国の場合はとりあえず物はある 輸出するものもある ロシアとは状況が全く違う 経済停滞してもロシアほど深刻ではない 中国の国内では元で普通に何でも買える 中国が経済的に破たんするのは今のところなさそう いや資源でどうにかなる大国だったのがソ連だよ? 金の問題は解決できたよ どう考えてもソ連崩壊は歴史の必然ではなかった 経済破綻は確かにしてたんだがだましだまし帝国は運営はできていたんだ ゴルビーがちと純情すぎた ベルリンの壁崩壊→東西ドイツ統一→東欧民主化→ソ連崩壊へと到るドミノ現象 きっかけはゴルバチョフのペレストロイカ、グラスノスチで国内と衛星国、西側に妥協し過ぎたため 経済問題は直接的原因ではない >>358 いや、ゴルバチョフはまず経済改革をしたかったんだ。 ところが社会の隅々まで社会主義でガチガチに固まったソ連では まず政治改革をやらないと経済改革もできないことがわかって 政治改革に着手したら体制に風穴が開いてしまって…。 という流れだから経済が原因だ。 経済改革が不要なら政治改革も不要だったんだから。 経済改革のためには「西側流の政治改革」が必要とかんちがいしたゴルバチョフの誤認が間違いだったんだ 政治統制しながら資本主義的要素を取り入れればよかった 中国はソ連ほどガチガチでなかったからケ小平改革できたんだ 革命後まだ30年で資本主義を覚えてる人も健在だったし 共産党の手の届かない所で資本主義は維持されてたし(香港、澳門、台湾、世界各地の華僑社会) 革命後60年も経ってて資本主義が欠片も残ってなかったソ連では無理 軍事力だけは今の中国すら遥かに超越して居たのが末期のソ連だった だから潰れる事を誰も信じて居なかった 国の強さは金じゃ無くて軍事力だと思って居る人も大勢いた ロシアは今も万を超える核を持ってる。 もちろんソ連の遺産だ。 ソ連崩壊の遠因は経済崩壊だったり政治改革の失敗だったりするが 直接の原因は民族問題の軽視だよ 中央のおもうよりはるかに他民族はロシア人が嫌いだった 喧嘩に明け暮れる武闘派コワモテヤクザ=ソ連 とにかく金持っている経済ヤクザ=中国 普通に考えたら上の方が怖そうなんだけどな・・・・ あんだけ軍事力に力を注いだ超軍事大国ソ連が崩壊するなんて想像も付かんよ 腕っぷしだけが強いだけのヤクザじゃダメって事だな 遅レスだが レガノミクスで軍拡競争に付き合わせればソビエト経済は持たないって計算であれを始めたって何かで見たな ついてこなけりゃ軍事的優位にたてるしという両面作戦 それは俺も聞いたことあるが正直結果論からきてるんだと思ったがw 当時そんな考えはあっても主流ではないと思う わざわざ「SDI計画」というハッタリをかましてるんだぞ。 意図的だろ。 >>350 そりゃそうだ 破滅的なバブル崩壊ってむしろ崩壊後の処理のミスによって起こってるんだから ミス前提で破滅的なんて見通せる奴いるって前提で考えてるお前がバカスwwwww レーガンの仕掛けた軍拡競争とハッタリSDI、そして、アフガンゲリラ支援 全部ソ連を弱らせる為の策略 ただ衰退期すら見せずあんなに突然崩壊するとは当のアメリカも思って居なかった >>370 おお悔しいのうwwwww それも含め「予想した人はいない」んだよ 必死で考えたんだろうが残念でしたwwww 煽りでなくマジでクソワロタw 苦しすぎる言い分けすぎてw なんとか反論したかったんだろうがやんなきゃ良かったなw >>372 いや「バブル崩壊」そのものは既にこんなの長く続かないって庶民でも言う人はいたし 証券マンでも先見性ある人はこりゃアカン、ってことで 長期金利引き上げと同時に売りに走ってたという話はちらほらあるよ 長期金利の軽い引き上げで起こった日本のバブル崩壊を さらに悪いものにしたのが日銀による急激な金融引締めで こんな経済失政を織り込めって言うのは理論的な話じゃない 先生方、バブルの話はもういいよ もっと分かりやすい話で例えてよ ソ連崩壊はソ連が崩壊するまで今の中国みたく経済指標をひた隠しと粉飾と偽装してたから 崩壊のタイミングまで把握するのは専門家でも無理だったんだよな 衰退はしてるってのは民生品の生産の貧弱さや兵器更新の速度がアメリカに徐々に遅れ出してたから 「あ、こりゃ国力衰退してるわ」ってのがバレてたんだけどさ ソ連崩壊は経済の失敗による統治の緩みを軍事でしめつけなかったからなんで 経済は昔からアメリカには対抗できないほど弱かった 衰退というならずっと衰退してた あなたは40代新聞作りですか?ドーハの悲劇「中国衝撃イヤフォン」「中国悪夢イヤフォン」ですか? それともいくつですか? それともいくつですか? それともいくつですか? >>376 60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ X 60年代くらいまでは結構統制経済で上手くいってんだよ ○ 50年代くらいまではスターリンが怖くて問題があることすら表面化しなかったんだよ、 ポストスターリンは面子があるからスターリン時代より悪くなったとはできなかったんだよ。 http://www.youtube.com/watch?v=1rerAgYjIX4 映画『ディバイナー 戦禍に光を求めて』予告 http://diviner-movie.jp ガリポリ戦に出して行方不明になった息子たちを 戦後、トルコに赴いて探しに行く父親のお話 「グラディエーター」のラッセル・クロウが主演・監督 >>378 そういうこともあるがそもそもの初期の基本的国力が全く違う AS/NZたちにとっては国民叙事詩にできるようなものはガリポリくらいしかない 前にダーウィン爆撃を柱にそれを試みてた映画があったが、パッとせんかった 某所でApocalypse WW Iみたけど フランス軍の制服がやたらかっこいいな http://www.chuko.co.jp/shinsho/2016/03/102368.html 第一次世界大戦史 諷刺画とともに見る指導者たち 飯倉章 著 一九一四年に勃発した戦争は、当初の予測を裏切り、四年以上に及ぶ最初の世界大戦となった。 その渦中で、皇帝や政治家、軍人などの指導者は、どのような選択と行動をし、 それは戦況にいかなる影響をもたらしたのか。 本書は重要人物や戦場を描いた一〇〇点近くの諷刺画を織り交ぜ、 当時を再現しながら、戦いの軌跡をたどる。 複雑な背景を持ち、八五〇万人以上の戦死者が出た大戦を多面的に読み解き、実態を示す。 http://www.chuko.co.jp/book/102368.jpg http://cinema.ne.jp/recommend/tornerannoiprati2016043017/ 『緑はよみがえる』から描出される戦争の愚かさと人を許すことの大切さ 『木靴の樹』(78)『偽りの晩餐』(87)『ポー川のひかり』(06)などで知られる イタリア映画界の名匠エルマンノ・オルミ監督の最新作が日本上陸しました…… 今さらあれこれ述べる必要もないくらいのこの名作、『緑はよみがえる』です! 美しい雪の自然を背景に過酷な戦場の実態を描出 『緑はよみがえる』は、エルマンノ・オルミ監督が、 第一次世界大戦に従軍した父親の体験をもとに、邦題とは裏腹な戦争の過酷さを描出した作品です。 1917年の冬、イタリアのアルプス、雪に覆われたアジアーゴ高原の中、 イタリア軍とオーストリア軍が雪濠を掘って対峙し続けています。 戦は既に膠着状態に陥っており、兵士たちは飢えと寒さで疲弊しきっています。 そんな中、状況をまったく把握していないイタリア軍司令部から理不尽な命令が下され、 それに抗した大尉は軍位を返上し、戦争の経験など全然ない、 若き中尉がその後の任を負うことになってしまうのです……。 本作の上映時間は76分。たったこれだけの時間で、 オルミ監督は戦争の実態と、その中で蠢く兵士たちの苦悩と恐怖を、 雪に埋もれたアルプスの美しい大自然を背景に、リアルに描き出していきます。 語り口はシンプルかつ芳醇。しかし、その中からやがて人は憎しみを越えて、 人を許すことができるのではないかといった問いかけが、 オルミ映画ならではの静謐さの中から露になっていきます。 少なくとも映画の世界を目指そうと思っている人ならば、 一食抜いてでも見ておくべき価値のある名作です。 >>386 撮影機材もWW2の頃と比べても充実してなかったことも大きいのでは 当時の新聞報道でもイラスト多用してたようだし >>386 映画やグラフ紙がメディアとして力を持ったってのも確かだけど、巡回絵画展なんてのもわりあい人気あったみたいよ、そのせいでフジタなんかは戦後批判の矢面に立ってたり 個人的には「神兵パレンバンに降下す」の大胆に空を抜いて、きれいな色で誤解を恐れずに言えば牧歌的な絵づくりは、戦争絵画の傑作だと思う >>380 1919年て希土戦争の最中だか、暢気に外国人が行方不明者探せたんだろうか >>386 塹壕戦に陥る前の普仏戦争から変わってないカラフルな軍服だ 塹壕戦が膠着化してからはカーキ色の地味な軍服になる 昔はなぜわざわざ派手な目立つ格好してたのか そんなに的になりたかったのか? なるべく目立たない格好して敵の攻撃を避けようということすら思いつけないほど昔の人はバカだったのか? これがさらに昔の中世の騎士なんかになるともっとひどい わざわざ目立つ紋章とか掲げて「ここを狙え」と言ってるようにしか思えないし 銃器の精度が低かったから 銃口内をライフリングしてないと命中率低いし、黒色火薬の煙で戦場は覆われるし弾に当たるのは運次第 後にライフル銃や無煙火薬、機関銃まで登場して軍服は極力目立たない色へと移行する 中世の騎士が華美なのは武功を誇示し自分の働きを遠くからでも目立つようにだよ 富裕さを見せるためでもあるけど 敵から狙われてもいいんだよ 豪胆さを示せる つうか第二次ぐらいまでだと士官は結構目立つ格好してたぞ 士官狙撃されるようになった戦後は各国地味になったが 精鋭としての名声を確立した後は目立つ方が敵がビビってくれる 昔は戦争は堂々とやるもの(大国の言い分)でこそこそやるようじゃ 神だの天だのの加護を受けることができないと思ってた >>391 見た目で相手を威圧するという側面もあったのでは? 西洋だけでなく日本の甲冑だって兜に飾りをつけてわざわざ目立たせてるし 敗走するときには目立つ具足を捨てたとか、三方ヶ原の時のように家臣が主君の兜をかぶって身代わりになったとかという逸話もあちこちにあるね。 日本軍も戦闘ではあまり役に立たないが、軍刀を携帯していた。 中国軍には恐れられていたらしい。 >>400 行進なんかの指揮にも必要だし、シンボル的なものの意味はけっこう大きいよ 明治陸軍の創設時にはフランス式のぺらぺらのサーベルだったけど、西南戦争の西郷軍の切り込みのショックや抜刀隊の活躍で、やっぱカタナも役に立つじゃんとなって、なし崩し的にサーベル式の外装に日本刀を仕込むガチの軍刀になったって経緯がある 第一次大戦最強の兵器シャベル様と似た様な性能だからそれなりに役に立つだろう 最強の武器っつったってシャベルもって銃剣兵に突撃したら負けるし なまじ精神的な拠り所を非情な戦場へ持っていくべきではなかった >>404 所謂野戦なり会戦じゃなくって、狭い塹壕内で白兵戦ってシチュエーションでの取り回しだと、銃剣が必ずしも有利ではなかったってのはあるんじゃないの? 単純に突撃かますんなら銃剣だろうがなんだろうが機関銃の餌食になるだけなのは変わらんし あと壊れるところがない頑丈さはシャベルの大きな美点 兵士を撲殺する主用途以外に穴を掘るという驚異の無駄性能もついてるシナ シャベルなら農家の人でも持ってる。 やはり、「や○ぞ」という気迫を相手に見せ付けるのが大事なのだと思う。 戦場用のシャベルは、白兵戦にも使えるように先端を研いであったとミリタリー雑誌で読んだ 刃物の様に焼き入れまでしてあったかは書いてなかった >>401 しかも自腹だったか……高いよー竹光でいいヤン。 軽装の方が疲れにくい、刀は思ってた以上に重いのじゃ >>409 それを負担に思うようなヤツは将校にならなくて良いっていうプロイセンのユンカー式というか、武士は食わねど式の人物が求められてたともいえるし、あくまで服飾の一部扱いだから自腹は当然だろう 騎兵や憲兵あたりの帯刀本分の兵科の下士官兵には、ちゃんと支給されるよ 私の一族は士族で伯父は大卒で招集されて少尉になった口だが 軍刀は先祖伝来のものをサーベルにしたな 戦地という危険な場所に従軍する家族にはやはり家宝を渡して生存を願うと言う人はいるよ そのせいで貴重な刀が多数失われたが >>409 2kgくらいだぞ 動いてる時に負担になるのは左右のバランスの崩れで帯刀しないで 背嚢かなんかに動かないように固定しときゃ別に邪魔にもならん 刀と言えば戦後に刀狩りされてアメリカに持ってかれて悲しみとなったけど その後に返されたりとり返したりしてきた時に手入れの仕方知らなくて結局ダメにしたってのがもっと悲しい アメリカ人は刀持ってったけど手入れの仕方はしっかり覚えたあたり大戦に勝利するわけだと思える >>412 マスが固まった錘じゃないんだし、モーメントで効いてくるぶん単純に重さで比較するのはあんまり上手くない あと教えてほしいのは、将校って背嚢背負ってたっけ?もしくは、従兵が太刀持ちするような運用がなされてたの? >>414 それこそ背嚢背負って戦わないような将校が重さなんざ気にしても意味ねーだろ 何言ってんだ >>415 意見と質問をわざわざ段落変えて書き込んだんだけど、その意味はわからなかったのかな? 改行してるだけで段落なんか変えてないやん 段落変えるってのは こうすることだよ阿呆 >>417 ブラウザ様がこんな所に書き込みなさるとは! http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c554610391 軍刀なら結構売りに出されてるよ。 できれば専門のショップで買ったほうがいいかな。 手入れの仕方など、教えてもらえれば誰でもできるはず。 戦争ものということもあってか人気があまりなく、安い。 なので、コレクションにするなら穴場かと思う。 いや単純に工業製品だから 人気ないんでしょw やはり手製でないと 黒い!潰れた広鼻!ぶ厚い唇!土人!南方ヅラ!マニラ顔! 赤の遺伝子afb1b3。 南方モンゴロイド。 それはマニラのスラムに漂う腐った屎尿の臭い。 この世で最も不浄な臭くて汚らしい穢れた遺伝子。 台湾人、中国人、朝鮮人にもたっぷりと入っている。 赤の遺伝子afb1b3が入ると南方人になり、日本人種が穢れる。 gm遺伝子 http://www.geocities.jp/ikoh12/kennkyuuno_to/001Gmidensi_1/asiaandjp.gmidennshi.nobunnpu.jpg 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:64a812ccf8e4a0c33443d7cecf6a78f3) >>422 日本のエアガンはかなり精巧で、 海外に持ち帰る人もいるらしい。 本物が作れないから偽物が作られるようになった。 本物の銃が手に入る環境だとエアガンなんてただのおもちゃだしなあ もう何日かでジュットランド沖海戦100周年だな。 大艦巨砲主義の絶頂期に起きた空前絶後の大海戦。 何か記念式典とかあるのかな。 http://www.asahi.com/articles/ASJ5Z0FP9J5YUHBI01G.html 第1次大戦の激戦地、仏独首脳慰霊 ベルダンで友好誓う ベルダン=玉川透 2016年5月30日23時16分 第1次世界大戦で仏独合わせて70万人以上が死傷した 激戦地、フランス北東部ベルダンで29日、戦闘から100年を記念する式典が開かれた。 オランド仏大統領とメルケル独首相がそろって戦没者の慰霊施設などを訪れ、 仏独の友好を再確認し、欧州統合を訴えた。 式典には両国関係者ら約1万人が参加。 メルケル氏は演説で「ベルダンは独仏の和解の象徴だ。 我々には自由や民主主義といった欧州共通の価値観を守る特別な責務がある」と訴えた。 一方で欧州は、中東などからの難民の大量流入や 英国の欧州連合(EU)離脱の動きなど結束を揺るがす問題に直面している。 オランド氏は「我々はEUが民主国家の最も大きな共同体であることを誇りに思うが、 複雑で壊れやすいことも忘れてはならない」と述べ、仏独が協力して欧州統合を進める決意を示した。 ベルダンは1916年2〜12月、毒ガスなど近代兵器を使った攻防戦が繰り広げられ、 仏独両軍で30万人以上が戦死、40万人以上が負傷した。 84年には、当時のミッテラン仏大統領とコール西独首相が手を取り合って慰霊をし、 仏独の戦後和解を象徴するシーンとして両国民の記憶に刻まれている。 (ベルダン=玉川透) http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20160530001013_comm.jpg 仏ベルダンで29日、第1次世界大戦の激戦から100年の記念式典で 戦没者の納骨堂を訪れたオランド仏大統領(右)とメルケル独首相=ロイター http://www.afpbb.com/articles/-/3088767 動画:仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年 2016年05月30日 14:05 発信地:ドゥオモン/フランス 【5月30日 AFP】仏ドゥオモン(Douaumont)にある納骨堂前で29日、 第1次世界大戦(World War I)中に起こった 激戦「ベルダンの戦い(Battle of Verdun)」から100年を記念した式典の一環として、 ドイツの映画監督フォルカー・シュレンドルフ(Volker Schloendorff)氏の演出によるパフォーマンスが行われた。 このパフォーマンスには、仏独両国の学生3000人以上が参加。 また、フランソワ・オランド(Francois Hollande)仏大統領とアンゲラ・メルケル(Angela Merkel)独首相も、 この式典に参加し、戦没者を追悼した。 (c)AFP http://www.youtube.com/watch?v=Owe_PjWPrDE 仏独学生3000人のパフォーマンス、ベルダンの戦いから100年 3,000 schoolchildren mark centenary of Battle of Verdun >>427 こないだのサミットで、メルケルの連れ合いが、各国首相なり大統領に嫁さんたち向けの盆踊りイベントみたいなので所在なげにしてたのが、なんとももの悲しかったw >>429 メルケルの連れ合いさん、大のワグネリアンで 毎年2人でバイロイト行ってたはず ユトランド沖海戦の勝者は誰か? http://www.bbc.co.uk/guides/zykwhv4 損害はイギリス海軍の方が多いが・・・ ドイツ人としてはなんで占領地の多い俺らが敗戦国だってなるわな 昔だったら、引き分けや、 一部賠償、一部割譲で終わる戦争は多かったのでは? >>432 誤解があるようだが敗戦でドイツ帝国が滅びたんじゃないんだ。 ドイツで革命があってドイツ帝国が滅びてその結果敗戦した。 つまりドイツの革命派市民にとっては敗戦こそ革命での勝利の証なの。 時期はズレるが結果としてはロシアと同じ。 第一次大戦でのロシア帝国の敗戦はソ連にとっては勝利なわけで。 ああ そういえば日本のスパイのなかにはわざと敗戦させてそこから革命をしようとしてた人がいたなw 敗戦まではうまく行ったがw >>436 だから逆だっての 革命が先で、革命政権が降伏したの >>437 いやわかってるけどw でも実際のところ 戦争がうまく行かないようになったから革命でしょ そりゃまそうだろうな 戦争が優勢だったら革命なんか起こらないわ >>433 それでWW2では独全土が東西から攻め込まれて 挙句ソ連に首都まで蹂躙されて 鼻っ柱を完全にへし折られてしまったね(´・ω・`) 鼻っ柱をへし折られるどころか、顔面陥没しましたがな特に右半分・・・ 史上最も成功したテロがサラエボ事件 さして大規模でもないテロがクリティカルヒットして ハプスブルク帝国を滅ぼすことに成功した マーガレットマクミランの本が欲しいけど高すぎる… 第一次大戦までの道なんて俺得すぎる >>444 ダメ元で図書館にリクエストがいいかと 8000?円以上もするのは買いにくいしね amazonの原著のレビューみたら 投稿数も多いうえに星5つばかりだね (星3つも含めたら8割?以上高評価) >>443 間接的に千万の人間を殺したテロなのに関わらず、意外と計画が杜撰なんだよな たまたま暗殺犯プリンツィプの目の前に大公の車が通り掛からなければ一千万の命が散ることはなかった >>444 せっかくなんで、この機会に英語の勉強と割り切って原書のキンドル版買ったら?1385円で買えるよ。 風刺の効いた物語調なんで、固い歴史書しか読んでいないかったら多少は戸惑うかもしれないけど、 マクミランの英語はかなり読みやすい部類だから大丈夫。 同じテーマの本なら、個人的にはこっちの方がおススメ https://www.amazon.co.jp/Sleepwalkers-How-Europe-Went-1914-ebook/dp/B008R96NIY 二つとも買ってもたったの2500円。 イーペルに比べてヴェルダンのほうが大変。 イーペルは日帰りでもいけるが、ベルダンはパリから行く だけで大変。戦場ツアーがいくつかあるが、当然フランス語コースが 多い。英語のコースもいくらかある。フランス、イギリス、アメリカは 一人ひとりの墓があるが、ドイツ人は大きな穴にまとめて投げ込んである。 無名戦士は遺族の集団とDNA鑑定で照合している。 日本はどうしてやらないんだ? 占守島遺骨、初の身元確認 遺族に9月引き渡し 日ソの部隊がそれぞれ少なくとも死者数百人を出した第2次大戦末期の激戦地、 千島列島北東端シュムシュ島(占守島、現ロシア領)で昨年夏に収集された遺骨の1柱が北海道小樽市出身の井戸井重市さん(当時23)だとDNA鑑定で確認された。 厚生労働省が5日、遺族に伝えた。占守島の日本兵遺骨はこれまで43柱が収集されたが、身元特定は初めて。 http://www.nikkei.com/article/DGXLASDG06H9R_W6A800C1CC1000/ >>449 ヴェルダンも東駅から十分日帰りで行けるよ。アメリカ墓地まで見ようと思ったら 泊まりか車で行った方がいいけどね。イーペルの方が見どころ多いんでどうしても 長期間滞在することになっちゃう。 >無名戦士は遺族の集団とDNA鑑定で照合している。 やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるw マクミランの新刊、地元図書館入ったので借りて読んでます まだ読み始めですが個人的にはアタリ 従来のWW1関連本のような戦史部分はオマケみたいにして 19Cからの前段階を焦点にしてる点がとても新鮮 30年ほど前に「八月の砲声」でおなじみ 故バーバラ・タックマン女史は「誇り高き塔」で 19Cの主要人物通じてWW1前の空気感を伝えましたが マクミランの新刊も主要人物をところどころ織り交ぜながら 19C末から1914年までのWW1前史の全体像をうまく出してる?と思います 時々現代の出来事や視点を混ぜてるとこもイイ (20C初頭は新聞通信が発達したくだりで現代もインターネットやSNSを活用云々とか) 値段が値段なんで手が出にくい人は図書館で 内容もボリュームあるし、時々載る多めの図版も◎ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
read.cgi ver 07.5.5 2024/06/08 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる