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【欧州の】第一次世界大戦【没落】4
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0001世界＠名無史さん
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2014/07/28(月) 02:18:57.650
「ヨーロッパの世紀」の終わりを告げることになった第一次世界大戦。
日本ではあまりなじみのない戦争だが、この戦争が起こることになった
背景、および戦後のヴェルサイユ体制について語ろう。
前スレ
【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

関連スレ
もし第一次大戦が回避されたら
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209487488/
パリ万博～第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

■軍事板
第一次世界大戦について語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/
■日本近代史板
第一次世界大戦と日本
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/
■歴史難民板
第一次大戦版大戦略希望
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190716608/
■模型・プラモ板
ＷＷⅠの航空機キットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/
ＷＷⅠのＡＦＶキットについて語る
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1185864307/
0453世界＠名無史さん
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2016/08/17(水) 00:11:42.880
>>452
敢えて難点？というなら表紙の装丁が地味！ｗ
あれではWW1の本と言われてもインパクト弱いしわかりにくい
WW1がらみの写真なり図版とか使ってほしかったです
あとは値段ですかねｗ

大手や中堅出版社ならもう少し安くできたかな？
5000円前後ならなんとかなるんですが
0454世界＠名無史さん
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2016/08/22(月) 18:33:25.730
>無名戦士は遺族の集団とＤＮＡ鑑定で照合している。
やってないよ。つーかそんなことしたら大問題になるｗ

やってる。
イーペルの戦場ツアーのガイドはbattle field archeologyの専門家が
アルバイトでやっている。
日本人は私ひとりだったけど、大部分は英国人、一部がカナダ
オーストララリア人。
どうして問題になるかわからない。
0455454
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2016/08/23(火) 11:46:59.150
英語のつづりにやや問題がありました。
battlefield archaeologyとＤＮＡで検索すると資料がでてきます。
日本の遺骨収集は早急に採り入れる必要があります。
0456世界＠名無史さん
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2017/01/05(木) 23:12:05.430
米国が第一次世界大戦に遅れながらも参戦したことが、その後の20世紀の
うち続く悲劇の原因になったとする本が出た。
・・・America’s intervention, Kazin argues, “foreclosed the possibility of a negotiated peace,”
and led to the “punitive peace” of the Versailles Treaty, and pretty much everything that
came afterward, including the Nazis, World War?II, the Holocaust, even the Iraq war.・・・

しかも、そのどさくさで米国人達は陵虐された。
The waves of reaction rolled on after the Armistice.・・・
Black churches and neighborhoods were burned to the ground, and hundreds,
maybe thousands of African-Americans murdered in white-on-black pogroms. ・・・
http://www.nytimes.com/2017/01/04/books/review/war-against-war-michael-kazin.html

その通り。米国は20世紀に、二つの世界大戦とその余波によって、
1億人を超える無用の犠牲者を生んでいる。
0457世界＠名無史さん
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2017/02/05(日) 23:08:20.080
WW1開戦100年の時期に出て海外で評判だった本が
先月末にみすず書房から出ました
2分冊で高い本なので懐厳しい人は
（ダメ元で）図書館でリクエストしてみてください

http://www.msz.co.jp/book/detail/08543.html
http://www.msz.co.jp/book/detail/08544.html
夢遊病者たち
THE SLEEPWALKERS
How Europe Went to War in 1914
著者　クリストファー・クラーク
訳者　小原淳
0459世界＠名無史さん
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2017/02/20(月) 21:10:08.760
「昨日オーストリアの皇太子の誰だかが暗殺されたんだって」
「へー」

世界を大きく変えた戦争の引き金も、同時代の人には意外とその影響の大きさわからないものかも
0460世界＠名無史さん
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2017/03/21(火) 14:45:45.630
http://mainichi.jp/articles/20170319/ddm/015/070/014000c
今週の本棚
池内紀・評　『夢遊病者たち（全２冊）－第一次世界大戦はいかにして始まったか』＝Ｃｈ・クラーク著
毎日新聞2017年3月19日　東京朝刊

◆池内紀（おさむ）・評
（みすず書房・４９６８円、５６１６円）

洞察にみちた、たのしい刺激的な論考
　なんと優雅な、才筆の歴史学者がいることだろう。タイトルや章名、また歴史の証人役に
文学作品なり作者なりをあしらってドイツ文学者をよろこばせ、
そのうえ長大な八○○ページあまりを一気に読ませるなんて……。先に最終三行をかかげておく。

「……一九一四年の登場人物たちは夢遊病者たちであった。彼らは用心深かったが何も見ようとせず、
夢に取り憑（つ）かれており、自分たちが今まさに世界にもたらそうとしている
恐怖の現実に対してなおも盲目だったのである」

　第一次世界大戦の始まりまでが詳細に「解読」されている。
一九一四年七月、オーストリア皇太子夫妻の暗殺に端を発して、
二国間の小競り合いで終わるはずのものが未曽有の世界大戦に発展した。
四年有余にわたり六五○○万人の兵士を動員して、二○○○万人の兵士と市民を犠牲にし、
あとに廃墟（はいきょ）と憎悪だけがのこった。
歴史家にとっては不可解きわまる、とびきり悲劇的な事件であり、どこで何がどうまちがったのか、
数かぎりない論争と研究がつづけられてきた。
0461世界＠名無史さん
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2017/03/21(火) 14:46:29.740
>>460

　Ｃｈ・クラーク（一九六○～）はオーストラリアの生まれ。シドニー、ベルリン、ケンブリッジで学び、
現在、ケンブリッジ大学西洋近現代史教授。
本書は二○一二年の刊行とともに直ちにヨーロッパ各国、
また中国、台湾でも訳され、ドイツ語版は二○万部の売れ行きを記録した。
いかにして戦争が起こるかのモデルケースを見たからだ。

　日本人には第一次大戦は、せいぜい「世界史」の時間に学ぶトピックかもしれない。
開戦後ひと月ちかくたってドイツに宣戦し、当時ドイツが中国、南洋諸島にもっていた植民地をぶんどった。
ほとんど労せずして大陸進出、またアジアへの権益拡張の足がかりを得たまでである。
だからおおかたの日本人は日本が戦争当事国だったとも思っていないし、
第一次大戦はいまなお「対岸の火事」騒ぎにとどまるだろう。
だが戦争を決定した当事者が「夢に取り憑かれて」いて、
自分がもたらそうとしている「恐怖の現実」がまるで見えていないとしたら－－。

　第一次大戦の遠因は、ヨーロッパの火薬庫といわれたバルカン半島をめぐる情勢に始まる。
訳書１は、サライェヴォの暗殺事件に至るまでの長い複雑な道のりであって、
一般読者は学者には珍しいおシャレな語り口をたのしめばいいのだろう。

　訳書２の「サライェヴォの殺人」に至り、がぜん歴史が動きだす。
オーストリア皇太子夫妻の巡行のコースの変更が運転手に伝えられていず、
あわてて停車して、車はゆっくり大通りに後退した。
「（テロリスト）ガヴリロ・プリンツィプ、一世一代の瞬間であった」

　標的が目の前にバックしてきて、銃声がとどろいた。つづく述べ方に当書の特色がよく出ている。
「サライェヴォの暗殺は、一九六三年のダラスでのジョン・Ｆ・ケネディ大統領暗殺と同様に、
瞬間的に人や場所を熱光線で捉え、記憶に焼き付けてしまうような出来事であった」
0462世界＠名無史さん
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2017/03/21(火) 14:47:14.090
>>461

　暗殺の報に接したとき、自分はどこで何をしていたか、人々は思い返さずにいられない。
作家、自由思想家、皇帝の従臣、劇作家、財務大臣、風刺小説の主人公……
こまかく証言をひろっていくのは歴史そのものではなく、
歴史をめぐるメッセージこそ歴史であるという著者の考えがあってのことにちがいない。

　セルビア政府に対するオーストリアの最後通牒（さいごつうちょう）と覚書（書簡）のくだりだが、
草案の作成が、あまり地位の高くない参事官で名文家として知られていた男爵にゆだねられた。
「誠実で善意の人」が、歴史的災厄をもたらすチェスゲームのコマになった。
ここでもまた歴史をたどる多少とも皮肉な眼差（まなざ）しが一貫している。
そしてつけたしのかたちで、「オーストリアの（最後）通牒は、
例えばＮＡＴＯがセルビア＝ユーゴスラヴィアに提示した最後通牒よりも随分穏当なものである」。
一九九九年二月、三月に作成されたもので、「爆撃を始めるための挑発、口実」にすぎなかった。
この歴史学者は過去に生きっぱなしではなく、細部に独特の光をあてつつ、くり返し現代にもどってくる。

　「一九一四年七月二八日朝、（オーストリア＝ハンガリー帝国）皇帝フランツ・ヨーゼフは
バート・イシュルの御用邸の執務室の机で、セルビアに対する宣戦布告書にダチョウの羽ペンで署名した」

　帝国の威信を思い知らせる一撃で終わるだけだもの、使いなれた「ダチョウの羽ペン」で十分である。

　直ちに戦争の噂（うわさ）が燎原（りょうげん）の火のごとく市中に広がり、号外がとびかった。
この章を終えるにあたり、それが「当時五八歳のジークムント・フロイト」をいかに熱狂させたかの引用になる。
ついては最初に引いた最終三行にもどっていただこう。
誰もが願わず、誰の意思でもなく、にもかかわらず誰もこれを阻止できなかった。
戦争の起源をめぐり、この上なく洞察にみちた、たのしく、刺激的な論考があらわれた。

（小原淳訳）
0463世界＠名無史さん
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2017/05/20(土) 01:14:19.080
夢遊病者たち、近所の図書館で検索したら
予約者が2冊ともそれぞれ数十件・・・・
0464世界＠名無史さん
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2017/06/26(月) 17:16:01.420
塹壕戦のせいで長々と戦争時間続いたな
その反省が電撃作戦なんだろうがフランスは塹壕にこだわり続けたのは頭が固い
0465世界＠名無史さん
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2017/07/04(火) 21:59:06.840
>>463
地元練●区の図書館も予約二けた
0466世界＠名無史さん
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2017/07/30(日) 09:51:19.220
http://www.hakusuisha.co.jp/book/b307881.html
オスマン帝国の崩壊
中東における第一次世界大戦

欧州側の史料のみならずトルコ語、アラビア語の文献を渉猟し、
斯界の権威が中東混迷の遠因となった大戦と戦後処理の過程を描いた大作

著者 ユージン・ローガン 著
白須　英子 訳

出版年月日 2017/09/26
ISBN 9784560095669
判型・ページ数 4-6・600ページ
定価 本体4,500円＋税
0467世界＠名無史さん
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2017/12/03(日) 23:04:01.810
「前線でなく背後の勢力に破れた」というのが直後のドイツ

だから次の大戦では全土が焦土になるまで戦うしかなかった
0469世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/04(月) 12:45:03.970
ドイツの脳筋が敵増やしまくった結果負けただけなのに
戦場では勝ってたのにバックスタブで負けた！とか寝言の伝説創り上げただけ
プライドを保つためだけについた嘘でまた苦しめられる

前回の反省が無いからまた孤立したまま戦争して同じ負けやったな
0470世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/04(月) 19:55:37.150
昨日ヒストリーチャンネルでカンネーの戦いを評して
これほどの大規模殲滅戦は二千年後のWW1までなかったと言ってたけど
WW1の、どの戦いを指しているんだろう？
0472世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/05(火) 00:25:50.200
白登山とかタラスとか中国がらみでゴロゴロしてるし、
ローマに限定してもトイトブルクやアクアエ・セクスティアエやウェルケラエetc.
0473世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/05(火) 01:47:43.210
カンナエをどのような意味で大規模殲滅戦と定義したのか？
人数？一戦での消耗率？

どっちにしてもWW1まで～は盛りすぎな気がする
0474世界＠名無史さん
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2017/12/07(木) 13:19:12.360
>>469
軍部のヒトラー暗殺計画が及び腰になった一因が自己正当化の匕首伝説に縛られたため

第二次世界大戦中末期の防空壕の中で多くのドイツ人が1918年のドイツ兵の賢明さを思い知ったとか
0475世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/13(水) 01:38:10.780
ただベルサイユみたいな条約押し付けられると知ってたら第二次大戦なみにさいごまで戦った可能性あるぞ
0476世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/13(水) 04:12:53.250
ドイツ側は戦勝した場合は英米仏3ヶ国ともにベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定だったし
実際対ロシアの賠償も相当過酷だったし
ベルサイユ条約ほどは予想しなかったなんて全く通用しないだろ
0478世界＠名無史さん
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2017/12/13(水) 21:03:00.960
>>４７６
お前はありもしないドイツ勝利時の意思を知ってたのか。お前が神でないなら狂人だ
ベルサイユはかつてない被害に対してかつてない賠償をということでああなったんだぞ。
大体庶民がそんな未来のことまで予想はしない。
実際予想しなかったから不満がたまって第二次大戦まで行ったんだよ
0479世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/13(水) 21:27:30.880
>>478
ドイツ国民の話じゃなくて上層部の話だ
ドイツ帝国で継戦を決めるのは皇帝や政府や参謀本部なんだから国民目線で話を進めるのはおかしい
0480世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 00:57:38.130
>>479
４７４は1918年のドイツ兵の話やぞ
兵士が最後まで反乱起こさずということ
0481世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 04:11:10.790
>>480
どちらにせよブレスト＝リトフスク条約の内容を知る事が出来るなら過酷な賠償が無いなんて想像は都合が良すぎるだろ
0482世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/15(金) 11:58:49.680
>>481
露西亜の領土はそもそも本領ではないが問題はそこではない
賠償金で全国民を数十年圧迫し続けるというマキャベリがやったら駄目といったことを連合軍がやったのが問題
庶民の生活そのものが破壊されたんだから
ここまでの賠償金なんてドイツ首脳も庶民も一切考えてなかった。
最大想定の5倍越えてるんだから
0483世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/15(金) 12:19:04.560
>>482
いやなんで連合軍特有の事にしてるのか意味がわからない
ドイツはロシアにもブレストリフレスク条約で多額の賠償金を請求してるだろ敗戦で取り消されただけで
そしてドイツが英仏米に勝利した時に請求するつもりで計算してた賠償金も取らぬ狸の皮算用になったが
その額はヴェルサイユ条約の賠償金レベルだった
なんでこの状態でドイツ国民はともかくドイツ首脳が"こんな高額な賠償金になるとは一切考えてなかった"なんて言い切れるのか理解できない
それはドイツが単に楽観主義だったか自分がやろうとしてた事は棚に上げて言ってるだけだろう
ドイツ贔屓で何が何でも連合軍を批判しようとして滅茶苦茶な事を言うのはやめろ
0484世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 12:27:41.400
>>483
最大で２００億マルクと想定してたんだが。。。
想定の甘さを言ってるようだがそんな神の視点で言われても
当時の首脳さえ想定してないし、本件問題の兵士は完全に想定してない
0486世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 14:43:51.740
戦争に行って殺しまくってるのに自分が死ぬとは思わなかった
っていう子どもの言い訳ドイツ
0487世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 16:06:44.060
>>485
うんだから甘いとかそういう話をしてない
当時の一般的兵士がどう考えたかが論点
エリートでさえ想定してない状況なんだから兵士はそこまで酷くなるとおもってなくて安易に反乱したんでしょうな
みたいな話
0488世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 18:16:41.210
>>487
安易な反乱？
第一次世界大戦のヴェルサイユ条約より第二次世界大戦のベルリン戦の展開の方がマシだったと思ってるの？
0489世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 18:26:44.500
>>４８８
君は本当に文章を読んでいないなぁ
「第一次大戦当時の兵士がベルサイユ条約の末路を予想したら、安易に反乱をおこして戦争やめようなんていわんだろ」
ということ
0490世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 18:29:34.290
>>489
第二次世界大戦の末路も知っていたら安易に戦争を続けようなんて言わないだろうがな
0494世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 18:46:13.980
>>493
それは君がしてないだけで話の流れの中に第二次世界大戦の事が完全に存在しない訳じゃないから
0498世界＠名無史さん
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2017/12/15(金) 20:16:56.870
>>497
何が頓珍漢なのか知らんが1番頓珍漢なのは第二次世界大戦の兵士達が第一次世界大戦の事を思ったっていう事実の話に
第一次世界大戦の兵士達が未来のヴェルサイユ条約を知ってたらという絶対ありえない話を持ってきた方だろうな
0499世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 02:01:46.190
>>498
最初から仮定の話をしてるのにお前は仮定の話をしたと主張する馬鹿さ加減に比べればまだまだですｗ
0500世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 06:48:16.030
>>499
いや最初から仮定の話しかしてなかったわけじゃないだろ
事実に対して仮定の話を持ち出してきた
0501世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 20:48:22.330
>>500
それこそしらんがな
こちらは仮定の話をしてたんだよ
だからいってることが「変」
0502世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 20:50:26.800
>>501
なにがしらんがななんだ
前のレスを読んでレスしてるんだから知らないわけないだろ
0503世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 21:27:38.800
>>502
事実をふまえ仮定の話をしてるのに
仮定の話だと非難するのっておかしくない？
>>494
俺がしてないとあなたも認めてるが私が話してない内容について何の責任もありません
>>490
が単に文句言いたいだけのアホレスなんだよ
488が根本的に勘違いしてそれを指摘したら
単に悔しいから文句言っただけ

あほかいな
0504世界＠名無史さん
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2017/12/16(土) 21:32:31.250
>>475がありえないけど仮定としての話だったのに
>>478の反論の話でいきなり現実でそれはありえない話なのにみたいな話で反論してるからじゃないの？
0506世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 21:42:19.830
＞ベルサイユ条約並の賠償金を払わせる予定
これね。
そんな事実はないよ
0507世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 21:58:09.310
>>506
まずヴェルサイユ条約の支払い金の定義は単純じゃない
最初は1320億マルクだがもちろんこれは減額によって最終的には支払われなかったからだ
1920年からナチ党結成までの全部の支払額は50億マルクだった
そしてドイツが戦勝していたら多大な賠償金を要求していただろう事はわかりきっている
ブレストリフレスク条約ではソ連から60億マルクを請求してるし
戦中のドイツは既にインフレが始まっていたが政府は賠償金を目当てにしていてそれになにも対策を講じなかったからなんとしても必要としていた
だから
0508世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 22:02:30.310
>>507
わかりきってるというのも想像でしょ
であろうとかって仮定の話
あなたは想像を事実として語ってる重大な論理の穴がある
0511世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 22:44:29.320
そんなドイツが勝ったら～みたいなifの話に確実なものがあるわけないじゃん
0512世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 22:46:20.670
なら事実として語るなという話

最初から仮定の話にしとけばよかった
0513世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/16(土) 22:59:08.950
終戦時にフランスとドイツを比べて工業では確かに都市の損害の大きいフランスの方が復興を考えると困難なんだが
一方で経済的には全然インフレ対策をせず総力戦体制の移行もスムーズじゃなかったドイツの方がよほど危機に陥ってたんだから
そのドイツが賠償金なんかいらんとか低額でいいなんて話になるはずもない
具体的な事を言わずとも第一次世界大戦前後のドイツの経済について書いてある本ならみんなそう分析してるし
0514世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 11:17:12.660
>>483
ブレスト・リトフスク条約の内容を知って西側がむしろ徹底的な戦争完遂に固まったのも有名
しかもドイツはその戦果を守るために戦力の思い切った西方転換が出来なかった
0515世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 13:41:30.720
本当に第一次大戦のドイツ兵ほど不憫な兵隊は居ないよ

200万近くの死人を出して挙げ句皇帝は農奴と化してドイツ帝国は消えたヒトラーも言ってたが一体彼らはなんのために死んでいったんだろうな、、、
0516世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 14:52:43.170
農奴って頭おかしいのか？
どっちにしろ100年前の外国の兵士達の不憫さに勝手に順位をつける事は愚かだな
平和に生きてきた我々にとってはどの国の兵士も国民も心中察するに余りあって俺にはとてもできない
0518世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 15:19:35.190
>>516
おや遥か昔に思いを馳せれないとは、、、なんとも無粋で教養のない人だ
世界史板によく居るね君

ゲームや漫画の知識程度なら相応しくないよここは
0519世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 15:36:40.270
なんかしらんが皇帝が農奴って言ってる奴はキチではある
0520世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 18:20:23.860
勝ってりゃ兵士たちが報われたわけでもないからなあ
結局戦争はやりたいやつ以外には空しいだけだよ
0521世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 18:27:50.040
第一次大戦に関してはすくなくともあんな大規模な戦争を望んだやつは多分一人もいないぞ
0522世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/17(日) 18:40:43.920
いや勝つなら多少は死んだ甲斐があったってもんだろ
死んだのに結局なにも得られず国が滅ぶとか死んでも死にきれんわな
0524世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 10:30:22.490
世界に冠たる愚かさだからなドイツ人は
日本人は精々次点に過ぎない
0525世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 11:38:22.060
世界大戦のメイン国家の時点でほかの９０％の人間たちより賢いよ
0526世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 20:38:36.890
賢くても量には勝てない
まあそれであれだけ善戦できたというべきかもだが
0527世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 20:51:58.480
善戦出来たのはオーストリア・ハンガリー帝国が東部戦線でロシアを抑えてくれたお陰や

まあそのせいで100万人も死んでイタリアにトドメ刺されたが
0528世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 21:34:43.910
抑えたというより被害担当国
0529世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/18(月) 22:17:44.540
カイザーシュラハトの時は西部戦線の兵員数もドイツ軍の方が多かったけどな
0530世界＠名無史さん
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2017/12/18(月) 22:55:13.770
いやいやだがドイツにはまだ本土防衛を出来るだけの兵力はあったがオーストリアハンガリー帝国にはそれすらなかったしなあ

そもそも動員数に対しての戦死した人数はオーストリアハンガリー帝国のが圧倒的に高い580万の動員数に対して102万の死者
0531世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/19(火) 00:07:46.570
ハプスブルクが作った精巧なガラス細工ではあるが、国民国家になり損ねたオーストリアの軍は
アイデンティティやら言語やら文化やらで致命的な問題が多くあるよね
0532世界＠名無史さん
垢版 |
2017/12/20(水) 13:12:28.580
ただしイタリア相手には妙に結束が固かったとか
0534世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/06(土) 23:35:39.420
とにかくルーデンドルフを腐しまくってる本だが一番の問題はそうした奴に実権を集中させてしまう体質の方かも
0535世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/06(土) 23:45:36.830
軍事第一でうまくやったプロイセンが第一ってか、参謀本部じたいもプロイセンの参謀本部って感じが統一ドイツwの正体だからなぁ
普仏戦争のビッグウェーブに乗っちゃったのが失敗って思ってた人も多かろう
0536世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/06(土) 23:47:25.000
それこそ普仏戦争から何十年たってるんだって話だよな
もうビスマルクもいないし
0537世界＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:54:16.430
>>533
微妙な本だったな
ドイツ視点で第一次世界大戦の通史を新書レベルの厚さでいいから読みたいと言うならまあいいんだろうけど
エマニュエルトッドがどうのとか
ドイツ特有のシステムがどうのみたいな話は冒頭だけで結局あまり踏み込めてないというか
題名が1918年最強ドイツ軍は…じゃなくて第一次世界大戦ドイツ軍はなぜ敗れたかくらいの方が合ってるかな
てっきりカイザーシュラハトの攻勢失敗と連合軍最終攻勢に対する防御の失敗の分析が主眼なのかとか思ってしまったがわりと広く浅くだった
まあ新書だしそこはそんな期待する事でも無いだろうけどね
ヴェルダンのファルケンハインの消耗が目的説を戦後の言い訳だと言ってるのは好き
0538世界＠名無史さん
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2018/01/06(土) 23:59:59.300
あの我侭イメージのカイザーがあそこまでルーデンドルフに我慢できたというのも注目
0539世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/07(日) 00:31:37.580
1番ワガママなのはドイツ国民でカイザーは参謀本部を相手にする前にそれの相手をしないといけない
その結果参謀本部相手に国民の代表者としてワガママを言わないといけないのがカイザー
0540世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/07(日) 00:49:45.960
そういう意味ではドイツは民主国家なのかもな
0541世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 13:37:43.510
>>537
ファルケンハインのヴェルダン戦って最初は消耗戦を企図して無かったの？
0542世界＠名無史さん
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2018/01/26(金) 15:08:28.790
>>541
戦後にファルケンハインが発表したクリスマス覚書に消耗戦を企図した物って書いてあっただけで
戦中でそれを証明する文書や会話は皆無のようだ
0543世界＠名無史さん
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2018/01/27(土) 20:57:44.420
>>542
そうなんだ。

でも、消耗戦が目的なんてことは普通、表に出さないと思うけどな。
そんな意図が軍中に広まったら反乱さえ起こりかねない。
0544世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/27(土) 22:08:44.010
カイザーや参謀次長やヴィルヘルム皇太子なども含めた誰一人に対しても言わないのが普通だと思うなら君はそう思えばいいんじゃないの
俺は普通とは思わないけど
0545世界＠名無史さん
垢版 |
2018/01/30(火) 07:54:53.620
世界史のようにおもしろいかねがはいってくるさいと
グーグルで検索⇒『羽山のサユレイザ』

AO9GA
0546世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/03(土) 15:34:57.670
言わない以上は常識的に解釈されてもしょうがない
0547世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 19:39:54.420
第一次世界大戦の西部戦線の主要な会戦はほとんどみんな連合軍の方がドイツ軍よりやや損害が高いって感じで
結果で見てもヴェルダンだけが特殊な要素はあまり無いんだよな
そういう点が余計にファルケンハインの意図がどうだったのか怪しく感じさせる
0548世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/04(日) 23:44:31.100
連合国側の大損害となるとニヴェル攻勢のセーヌ会戦も代表の一つ
それでマタハリをスケープゴードに
0549世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/10(土) 14:32:32.880
>>547
主戦場は最後までフランス内部だったからな
だからドイツ国民は敗戦を実感しにくかった
0550世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/12(月) 11:33:15.600
WIKIPDEIA日本語版の「ヴェルダンの戦い」だと
「この戦いを消耗戦と理解しないヴィルヘルム皇太子はヴェルダン攻略に固執した」とあるけど
上で書かれているように消耗戦が後付け言い訳なら、不当な評価というものだな。

というか、この記述自体がなんかおかしい。説明を受けた上で皇太子は消耗戦として
戦うことに「反対だった」というなら分かるが、「理解しない」とはどういう意味だろう。
ファルケンハインの腹芸を皇太子が分かってやらなかったというイメージで書いているのだろうか。
0551世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/12(月) 13:26:56.560
腹芸を理解してくれない方が悪いという理屈となるとインパール作戦での川辺に対する牟田口の恨み言を思い出す
0552世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/13(火) 17:34:11.630
ドイツ参謀本部の意思決定もなんだかなーって感じがするよ
インパールは悲惨だが、ヴェルダンの死者は一桁ちがうから猶更
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