【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 14:52:13.04

一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。

前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 14:52:46.50

うんこブリブリ

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 14:59:24.77

>>1乙

**世界＠名無史さん** · 2014/08/30(土) 15:29:08.51

ついにトレビゾンドが正統だと世界史板住人にも認められたか

**世界＠名無史さん** · 2014/08/31(日) 09:38:48.89

次スレ【栄光の】を【ビザンティン】にした方がいいかもしれない
しかし歴史用語で英語経由から現地語風に変更するのは最近は珍しくないが、他にも中世ローマだのここまでバラバラのまま並存してる例は珍しいかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 20:33:16.74

ビザンツ帝国と神聖ローマ帝国の関係はどんなものだったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 23:04:33.40

そりゃ、時代による
マヌエル１世の時には、イタリア西岸に上陸し、イタリアで両国が直接戦ったことがあるよ
ドイツ人のローマ帝国（神聖ローマ帝国）とギリシャ人のローマ帝国（ビザンティン帝国）、
共にローマを名乗る帝国が、どちらも本家イタリアのローマ市は持っていないが
イタリアで戦うという、なんとも皮肉な状況

**世界＠名無史さん** · 2014/09/01(月) 23:06:39.10

>>6
全くローマでない「神聖ローマ」をローマと呼び
コンスタンティノポリスの正統なローマを「ビザンツ帝国」などと珍妙な呼び方するとは
どういうことなのか？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 00:13:19.75

>>8
神聖ローマ帝国は自称ですし

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 00:23:09.16

>>9
それならコンスタンティノポリスのローマは
SPQR(元老院と市民のローマ)が自称で
ビザンツなどとは称してないんだが？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 00:29:01.33

元老院と市民のローマ（永遠の都ローマとは関係ありません）

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 06:40:17.87

>>10
言葉がギリシア語に切り替わってからもＳＰＱＲだったの？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 07:09:23.04

>>12
コンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
ローマの国名はSPQR

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 11:33:01.99

>>6
「ちょ、おまえらごときが、何でローマ帝国名乗ってんの？本家うちだよ？ちなみに、元祖もうち！(生意気なんだよ蛮族がッ)」

とか言わなかったのかな？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 22:22:17.61

ビザンツの方は国号もそうだし、ローマ法を改良したという触れ込みの法律を制定するようなこともしているが、
神聖ローマ帝国の方はそういう古代ローマとの一体性を誇示する政策を何かやったんだろうか。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 23:06:56.57

>>15
イタリア政策

**世界＠名無史さん** · 2014/09/02(火) 23:24:02.46

>>14
カール大帝が皇帝を名乗ったけど認めていない

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 01:19:25.69

もうビザンツ帝国というスレタイやめろ
西欧人がローマの後継を認めようとしないために作った名前だ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 03:57:55.64

ギリシア＝ローマ帝国にせい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 10:43:30.27

>>16
失敗続きで逆効果じゃねーか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 10:45:18.02

ローマを支配してないのにローマ帝国を名乗るのはおかしいだろ
せいぜいアラブ人の呼称する小アジア地域の名称で、ルーム帝国がいいところ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 11:03:55.51

スレ名物アンゲロスブラザーズﾏﾀﾞｰ？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 14:47:13.53

Wikipediaの英語版SPQRの項目を見ると
を見ると、

Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R. From 1414 and 1517 the Roman Senate struck coins with a shield inscribed SPQR.

と書いてある。1517年には東ローマ帝国は存在していないと思うんだけど、
ここで出てくるthe Roman Senate って、何を意味しているのだろうか
知ってる人、教えて

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 14:55:54.36

>>12
WikipediaのByzantine_Empireの項目には、当時の自称を
１　the "Roman Empire", the "Empire of the Romans"Latin: Imperium Romanum, Imperium Romanorum; Greek: Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων Basileia tōn Rhōmaiōn,
　 Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων Archē tōn Rhōmaiōn),
２　"Romania" (Latin: Romania; Greek: Ῥωμανία Rhōmania),
３　 the "Roman Republic" (Latin: Res Publica Romana; Greek: Πολιτεία τῶν Ῥωμαίων Politeia tōn Rhōmaiōn),
４　Graikia (Greek: Γραικία),
５　Rhōmais (Greek: Ῥωμαΐς).

と書いてある。SPQRは何故か載っていない。でもSPQRの項目には、
Beginning in 1184, the Commune of Rome struck coins in the name of the SENATVS P Q R
とあるから、SPQRも国号として用いていたと考えられている

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 23:42:33.92

ビザンツが学名に過ぎないというのはわかるけど、西ローマが滅亡した後も
東ローマというのも違和感がある。ローマ帝国では古代ローマと混同されるから、
俺としてはローマニアという表記が妥当だと思うんだが
これだとルーマニアとも違いが出るし、実際当時の自称だし

**世界＠名無史さん** · 2014/09/03(水) 23:53:22.88

だからローマと呼べばいい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 00:10:00.88

後世から見ての他称なら東ローマ帝国で何の問題もないと思うが・・・
テオドシウス1世の時代から、間違いなく政体が継続してる

いずれにせよビザンツ帝国ってのは、始期も確定できない曖昧模糊で最低な呼称だわ
古代ローマから文化面で変容しちゃってるからローマ帝国と呼ぶのはイヤっていうなら、
コンスタンティヌス1世時代から変えるべき・・・でもそれはしないのは、まさに西欧の都合

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 01:52:32.76

コンスタンティノープル帝国と呼べばいい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 05:59:11.30

中世ローマ帝国という呼称も見たことがある

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 06:39:15.22

まあでも西ローマ帝国でも東ローマ帝国でも滅亡するまで市民たちはローマ帝国民だっていう認識だったんでしょ？

あとさレオ朝のゼノンがオドアケルに西ローマ皇帝位を献上されて東西のローマ皇帝になったって本当？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 16:14:41.82

そういう説もあるよね。ネポス帝を最後の西ローマ皇帝として、ネポスを
擁立したのがゼノンの後ろ盾で西ローマ皇帝に付き、ネポス死去後、ゼノンは
新帝を冊立しなかったから、自動的に東ローマは、単独の「ローマ」に戻っただけという説

そんなわけで西ローマが滅亡したあとは、「ローマ帝国」しか残らなかったのだから、
「東ローマ」という名称にも違和感がある。で、「ローマ帝国」がよいとすると
古代と混同してしまうから中世ローマ帝国という言い方も悪くないと思うのだが、
ビザンツ（ビザンティン）、東ローマと比べると少数派

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 17:09:20.58

ヘラクレイオス帝以降は中世ギリシャでも良さそうだな
ユスティニアヌス朝はバルカン出身で軍人皇帝時代以来
多くの皇帝がバルカン出身だった
バルカンがスラブ化してイリュリア人とかが滅亡したので
アナトリア出身者が皇帝になるようになった

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 17:58:48.09

それはない、アイデンティティがヘラスにはなくローマイオイにあったのだから

**世界＠名無史さん** · 2014/09/04(木) 19:45:02.68

ギリシャ人意識については、プレトンを待たないといけないしねえ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 15:57:24.50

>>27
しないも何もビザンツ帝国と呼ぶほとんどの学者は始期をコンスタンティヌス時代かヘラクレイオス時代に置いているが

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 17:48:41.02

ビザンツ帝国史の中ではプロローグとして取り上げられてるだけだろ、コンスタンティヌス1世は。
ユスティニアヌス1世はまだしも、コンスタンティヌス1世をビザンツ帝国の皇帝と呼んでる学者は見たことない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 17:57:16.75

呼び名なら中世ローマ帝国はどうかな

話は変わるけどメフメトさん折角異文化かぶれだったんなら帝国そのまま奪ってくれれば良かったのに
パレオロゴス朝→オスマン朝みたいな感じで
宗教もコンスタンティヌスで一回変わってるんだからまたイスラム教に変えればいい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 19:07:59.85

そこは、ルーム・オスマン朝で万事解決だな！

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 22:09:27.97

当時東ローマはすでにコンスタンティノープルだけだった。
アレクサンドロス大王のように目の前に大ペルシャ帝国が
実在した場合とかではないから、メフメト2世らに帝国を
征服したというような実感はなかったはず。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 22:15:38.41

現在のトルコにローマ人はどれくらい残ってるんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 23:03:52.23

イスラム教徒にとってローマ人＝キリスト教徒だけど
西欧をも支配した古代ローマ帝国に実感がないから
西欧人＝フランク人だった

アラブ人にとってはシリアとエジプトとアナトリアとギリシャと
マグリブを支配していたのがローマ帝国

トルコ人にとってはアナトリアとバルカンを支配していたのがローマ帝国

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 23:14:45.15

>>35
ビザンツ帝国の始期は一般にコンスタンティヌス1世か
アルカディウスなのでは？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 23:33:31.52

>>42
コンスタンティヌス1世だかアルカディウスだかの時に
今後はローマではなくビザンツ帝国に改称すると決めたのか？

オレの知識ではローマはコンスタンティノポリスがオスマンに占領される最後まで
国名はSPQR(元老院と市民のローマ)だったはずだが

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 23:43:24.61

>>42
アルカディウスよりスタートするのは、「東ローマ帝国」
東ローマ帝国＝ビザンツ帝国と見なす立場ならそれでいいが、あくまで「≒」として考える学者が多い
つまり、古代ローマ帝国の成分が薄くなりすぎて同一のものと見なしたくない状態になってからがビザンツ帝国だと
そのタイミングは人によってバラツキがあるものの、公用語がギリシア語になったヘラクレイオス時代からというのが最も一般的

**世界＠名無史さん** · 2014/09/05(金) 23:47:03.35

　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼　ほんとはローマ伝統の
　 |　　　　（__人__）　　　　| 　ラテン語をつかいたいんだお
　＼　　　｀ ⌒ｫ　　／
　　　　　＿＿＿_
　　　　／　　　　＼
　　　／　 _ノ　ヽ､_　＼
　／　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　＼　でもラテン語知らないから使えないお
　 |　　　　（__人__）　　　　|　　
　＼　　　｀ ⌒ｫ　　／
　　　　　＿＿＿_
　　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●）　（●）＼
　／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼　　だからギリシア語にするお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　＼　　　 `ー'ｫ　　／

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 00:13:40.44

東ローマ帝国のスタートはディオクレティアヌスだろうな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 08:15:31.28

中世ギリシア語って大分ラテン語の影響うけてるよね
βが/b/から/v/に変わってるのは意味不明だが

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 10:39:08.77

>>36
成立の年号を330年に置いている書籍は結構あるよ
>>27が言うようなテオドシウスから変わったと言っている学者の方こそ見たことない

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 13:05:17.69

>>27で言ってるテオドシウス1世は、最後の統一ローマ皇帝だから名を挙げている
そこから政体が継続しているんだから、ビザンツなどと呼ばず東ローマで問題ないだろという話

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 13:47:09.67

テオドシウスの前や後の皇帝が政体を変えていたら意味が無いからなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 17:35:40.21

トレビゾントのゲオリギウス司教は、1461年にメフメト二世に送った書簡で、
「何の疑いもなく貴方はローマ皇帝でございます。帝国の首都の合法的な主は、
誰もが皇帝であり、そしてコンスタンティノープルはローマ帝国の首都なのですから」
と書いたそうだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 19:41:39.37

ローマ帝国の首都はローマで東ローマ帝国の首都はコンスタンティノープル

パルティアの首都はクテシフォンでササン朝の首都もクテシフォン

ウマイヤ朝の首都はダマスカスでアッバース朝の首都はバグダード

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 19:47:54.44

>>51
なるほど、そういう理屈なら、トルコ共和国がイスタンブルを首都としたら
ローマ帝国になってしまうからアンカラに遷都したのか。
どうせなら、ムッソリーニのローマ帝国とケマル・アタテュルクのローマ帝国で
戦ってみてほしかった

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 20:23:42.31

ローマという名の由来になった大昔の街は既に無くなった。
長く遺構を残し村名か字の名として土地に残り、近代にフィレンツェ程度の都市として復活。
ゲルマン蛮族に支配された旧地を残し、
帝国ローマはコンスタンティノポリスを中心とする千年帝国としてその名を刻んだ。

つまり　ローマ→奈良、コンスタンティノポリス→京。

後年、時の京支配者を認めぬ存在が、奈良を"本当の京"だと言い出した。これがイタリアのローマ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 20:33:19.04

ローマ帝国のキリスト教国教化→東西分裂→西ローマ帝国滅亡　
まで、あっという間ということを、もっと一般に広く認識させるべき。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 20:34:47.76

>>53
イスタンブルにしなかったのは軍事上の理由
イスタンブルじゃギリシャに海から砲撃されて終わり

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 21:04:09.36

アンカラ政府にはトルコ主義の意図がある。
イスタンブールはヨーロッパでは難しい事情がある。
そんな面倒なヨーロッパ事情に関わりたくないから英国は海に出た。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 21:22:10.69

>>54
東ゴート王国は西ローマ帝国だった
東ローマが西ローマを滅ぼした

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 21:58:01.86

受験で世界史習ってた頃は「何このダセー国。まあ皇帝の名前とテマ制プロノイア制だけ覚えときゃいいだろ」
くらいにしか思ってなかったのが、気がつけば陰謀だの戦争だの外交だののごっちゃになった帝国の魅力に取りつかれ、
今じゃ専門書が何冊も部屋の棚に並んでる始末
これが多民族帝国の吸引力か…恐ろしい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/06(土) 23:39:00.37

>>58
勝手にローマを名乗らないでくれるかな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 00:14:14.44

>>60
東ゴートの正統性を認めたのは皇帝ゼノンですが何か
ビザンツこそローマを失ったくせにローマを名乗らないでくれるかな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 00:32:37.47

ラヴェンナ帝国風情が一丁前に何か申しておることよのガハハ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 00:53:00.63

>>61
ランゴバルド語で言われてもよくわからんので、
プラトンの引用とかで頼む

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 01:26:54.08

>>54
ローマ→奈良、ラヴェンナ→京で
ローマ→京、コンスタンティノポリス→江戸じゃないの

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 01:45:52.23

>>64
ローマ：300年間
コンスタンティノポリス：1600年間

コンスタンティノポリスは京都に草も生えてない頃から世界最大の首都。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 05:52:56.53

>>45
元々、ローマ帝国東方はローマ時代を通してギリシャ語が共通語。
ラテン語は軍隊とか一部行政機関でくらいでしか使われてなかったろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 08:28:19.97

東ローマ帝国(笑)
http://i.imgur.com/cKQeeI1.jpg

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 09:08:45.43

新しい地中海扱った本でも見事なまでにビザンツを無視か蔑視する塩婆ちゃん

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 09:53:37.09

>>68
「コンスタンティノープルの陥落」ではそれ程でもないのに何でだろうな
あの人、レパントの海戦でもいちいちスペインに問題があるみたいな書き方してたけど、
物の見方自体はそこまで偏ってる印象受けない
何というか、自分が現在進行形で書いている題材以外の分野については気配りが極端に足りなくなるというか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 10:11:46.24

>>65
京都に草も生えてない頃って人類誕生より古そうなんですがw

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 10:22:40.44

まあ小説家だし、そんなもんでしょ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 11:36:52.85

塩野さんは一神教嫌いだからキリスト教に染まったビザンツが嫌いなんでしょ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/07(日) 23:38:48.15

キリスト教化前のローマが特に大好きなだけで、キリスト教化後のイタリア（特にヴェネツィアと
フィレンツェ）も好きだよ＞塩野
今回は中世イタリアの海賊対策が中心の記述だから、シチリア・南イタリアを領有していた時代に
その地域の防衛に寄与しなかった（できなかった）ビザンツに対して評価が辛い
まあ、それでも地中海の歴史上、イスラム勢力とビザンツの海戦もあったのに省略されているのは
偏ってるとは思う

**世界＠名無史さん** · 2014/09/08(月) 19:23:02.48

塩野はイタリア語利用者でイタリアがすきなんだから、南の方をちょこっとしか支配していなかった
ビザンツに興味ないだろう。ギリシアに住んでいたことのある池澤夏樹とかが
ビザンツの小説をかいてくれればビザンツももう少し日本でメジャーになれたかも。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/08(月) 21:45:33.39

ビザンツの史料がのってる史料集ってあるのでしょうか

岩波の世界史史料や東京大学出版会の西洋中世史料集に
ビザンツがのってないようなんですが、
ビザンツファンとしては怒るところですか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/08(月) 22:50:39.95

>>68
「海の都の物語」の書評を渡辺金一が書いていて（俺は読んだことないけど）色々言われたんじゃないかな
で、「そんなら、アタシはイタリア語とラテン語なら読めるから、絶対にギリシア語使うようなところは避けて
自分の守備範囲で徹底的に勝負してやる」と決意して「ローマ人」や「十字軍」を書いた

としてもあの性格からすれば不思議じゃない

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 00:09:05.40

歴史人類学会の『史境』のヨハネス・マララス著『年代記』とか
論文集からを拾い集めるしかないような。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 00:13:14.24

ビザンツって名前が悪い
ピンとこない

ビザンツローマ帝国とかどうかな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 02:03:31.09

だから西欧人の都合による「ビザンツ」なんて言い方やめろよ

西欧人がコンスタンティノポリス遷都後のローマをローマと呼びたくない事情はわかるだろ
それをローマと認めたら西欧がローマの直系後継者ではなく傍系になってしまうからだ
だが西欧人でない我等がそんなことに迎合する必要は無い

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 02:08:17.02

でもローマを失ったのにローマ帝国とは言いづらい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 03:08:07.48

>だが西欧人でない我等がそんなことに迎合する必要は無い

じゃ大秦か拂菻でいいよ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 19:32:43.58

>>80
それならローマに皇帝が寄り付かなくなった国もローマ帝国とは言えないですね。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 21:46:58.05

イタリア政策があるだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 22:17:52.02

>>80
ラヴェンナ帝国さんの悪口はやめたまえ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 22:52:37.80

東ローマ共和国と呼ぶべきか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/09(火) 23:11:33.02

スレタイがトレビゾンドじゃなくなってから一気に伸びててワロタ