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【栄光の】ビザンツ帝国総合スレ11【東ローマ】
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0001世界＠名無史さん
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2014/08/30(土) 14:52:13.040
一千年に及ぶ繁栄・衰退を誇ったビザンツ帝国史について語りましょう。
基本はsage進行。バルバロイによる荒し、煽りは適当に無視して下さい。
現代トルコ・ギリシャの話はできるだけ他所でやってください。

前スレ
【栄光の】トレビゾンド帝国総合スレ【東ローマ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284293895/
0336世界＠名無史さん
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2017/02/13(月) 12:36:57.830
ソ連で断絶しちゃったからな　プーチン王朝開始するとかせんとw
0338世界＠名無史さん
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2017/02/13(月) 16:37:52.470
>>335
ロマノフ家ですら足利や新田と比べるのもアレなくらい無理矢理な繋がりだからな
ロシア人は自分達で皇帝を虐殺したんだから未練がましく双頭の鷲なんて使わなきゃいいのに
国歌はソ連の替え歌で国章は双頭の鷲だなんて不思議な話だ
0339世界＠名無史さん
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2017/02/13(月) 17:21:50.330
八幡太郎義家の男系子孫なんだから、河内源氏であることに疑いの余地はない
宗家が消滅した後、残るうちで一番の有力御家人という立場を有していた足利が後継者として名乗りをあげたのはおかしくない
問題は河内源氏自体の価値が尊氏の時点でだいぶ低減していたことで、あそこで盛り返せてなかったら後世は源氏もくそもない
0340世界＠名無史さん
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2017/02/14(火) 05:51:53.050
信長だって平信長、家康だって源家康と名乗ろうと思えばできたかも
武田信玄は確実に源晴信と名乗ることは可能
なんたって頼朝を援けた強豪甲斐源氏・武田信義直系だからね
0342世界＠名無史さん
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2017/02/14(火) 11:54:29.840
でも、欧州最大のメガロポリス・モスクワの偉容といい、あの広大な"版図"といい
東ローマの後継候補ってロシアでいい、ロシア以外見当たらない気も駿河
0343世界＠名無史さん
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2017/02/14(火) 14:51:32.790
東ローマの後継国家なんて無いよ
ロシアはどちらかといとモンゴル帝国の後継国家だろ
0345世界＠名無史さん
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2017/02/15(水) 05:43:51.630
ロシア・・・東ローマの正統後継国家かつ欽察（金帳）汗国の正統後継国家
0346世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 01:00:26.520
どっちかっていえばロシア帝国だろう、だって完全に「東ローマ（トルコとの運命感がっつり）の双頭の鷲国章」って揃えてる。
しかもたしか妃かなんか亡命しなかったっけ、伊スタンブルに替わる時にさ、キリル文字（グレ後る文字発祥地ギリシャ地域）もその時に正教会と一緒に兄弟かなんかが伝統を継承したのではないか。
0348世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 01:20:25.190
だからコンスタンティノス11世の姪だってばよ
その程度なら、オスマンは第2代の時点でヨハネス6世の娘を娶っとるわ
0349世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 01:23:39.900
うんこブリブリ
0350世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 09:53:55.720
・オスマン朝の後代の王はヨハネス6世の娘の血は引いていない
・リューリク朝の後代の王はコンスタンティノス11世の姪の血は引いている

でもコンスタンティノス11世の姪はローマで育って多分カトリックに改宗したとある
また、イタリアから先進文化を持ち込んだ（とwikipediaに書いてある）
0351世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 09:58:11.680
後世の東ローマを象徴する言葉として「パンとサーカスの化石」というのがある。
「サーカス」の方は最初民衆の娯楽だった戦車レースを儀式として再現したことらしいが、
パンを配ることも儀式として行っていたんだろうか？
0353世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 11:22:07.520
>>345
欽察汗国
金帳汗国
キプチャク・ハン（カン・汗）国
ジュチ（ジョチ）・ウルス
ゴールデン・ホールド
アルタン・オルド
ゾロタヤ・アルダ

どれが一番妥当なんだよ？w
試験に出たらどれ書いても正解なのかな？
0355世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 16:50:39.090
そもそも東ローマの皇女ってどれくらい周辺国に嫁いでるの？
ミカエル8世あたりは姉妹や娘を使って方々と政略結婚させたはずだけど、全体像がよく分からん
0356世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 20:30:02.180
ミカエル８世は血迷ってバリバリ蒙古のイルハン朝にまで娘嫁がせてるからな

東ローマの皇女の価値なんて、所詮その程度
0357世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 21:08:48.240
ミカエル8世なんて運良くコンスタンティノープルを奪取できただけだからなぁ
血統的にはその辺の人代わらんし
0358世界＠名無史さん
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2017/02/18(土) 22:21:17.700
俺ら極悪非道のアンゲロスブラザーズ！
その男は弟のほうの孫娘から生まれた高貴な血筋だからな
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　　　　
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　
　 （　ヽノ　　 ヽ/　ノ　　　
　 し（＿）　　 （＿）
0359世界＠名無史さん
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2017/02/24(金) 18:47:38.810
ウィキペのヘラクレイオスの記事にササン朝に勝利したあと
「ソグディアナを支配下に収めて」と書いてあるけど、これは本当なんでしょうか？

ビザンツ帝国が一時的にでもソグディアナを支配下に収めていたのなら、そういう地図があっても
よさそうですが、あるのでしょうか？
0360世界＠名無史さん
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2017/02/24(金) 20:22:04.730
どっかの地名と書き間違えてんじゃね？
その時期はソグディアナの大部分を西突厥が支配下においてるから、仮に意図した記述だとすればそのへん絡み。
ただ東ローマと西突厥は同盟してササン朝を攻撃したんであって、西突厥が東ローマの支配下にあったとは言い難い。
0361世界＠名無史さん
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2017/02/24(金) 22:39:24.670
ノブゴロド対スウェーデンも、
セルビア対クロアチアも東西ローマ分裂が原因
0362世界＠名無史さん
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2017/02/24(金) 22:53:48.310
初心者なんですが
神聖ローマ帝国がなんちゃってローマ帝国で
ビザンツ帝国が本家ローマ帝国ということですが

似非ローマのゲルマン蛮族にとってキリスト教が唯一のローマ的な存在なので
あんなにキリスト教の権威が強いんですか？

またローマカトリックの聖職者はゲルマン社会の中に入っててもローマ人が多かったのですか？
ラテン語でミサをやってたのも聖書を現地語に訳すのを禁じてたのもローマ人の「知の独占」で
「下賤な蛮族信者は高貴なローマ人の言うことを聞いとけばいいんだ。聖書を直接知る必要はない」という意図・意識だったからですか？
0363世界＠名無史さん
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2017/02/24(金) 23:41:45.970
北ではスウェーデンとノブゴロドが対立していたが
南でも東西協会が対立してたら面白かったのに
リビアを東西に分けるとか
0364世界＠名無史さん
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2017/02/25(土) 22:16:47.890
>>327
まさかと思うが東ローマも一時断絶とかしてないだろうな
0365世界＠名無史さん
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2017/02/25(土) 22:44:36.300
>>364
歴史空白時代も皇帝の名前程度は分かってるからそれは無いと思うが
0367世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 09:25:10.800
グラディウスやスパタから中世の剣に進化したのっていつ頃？
0368世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 20:10:33.840
ローマ帝国の繁栄の曲線はトラヤヌス・ハドリアヌス期がピークで
それ以降はゆっくり下降して衰退開始
それでも二世紀中はまだまだ「最盛期」の範疇だったけど
三世紀から本格的にごまかしが利かなくなっていく
0369世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 20:21:33.270
チート無双状態が200年も続いただけでも上出来だわ
アウグストゥスが即位してから東西分裂までの400年間もあれだけ広大な領土を維持できただけでもすごい

東ローマ帝国もユスティニアヌスの死後はどんどん領土を削り取られていくけど
バシレイオスによる中興もあったし、一度滅亡してもまた復活したりで、なんだかんだで1000年も続いたのはすごい
0370世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 20:22:48.090
トルコ・スペイン・ポルトガル
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ

アメリカの覇権が続くのか、それとも・・・
0371世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 20:49:07.940
ビザンツが滅んですぐ北東でロシアが勃興したんだよね
ロシアに継承されたと思いたい
0373世界＠名無史さん
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2017/03/02(木) 23:58:39.970
>>370
トルコ・スペイン・ポルトガル
↓
フランス・イギリス
↓
イギリス・ロシア・ドイツ
↓
アメリカ・ソ連・ドイツ・日本
↓
アメリカ・ソ連
↓
アメリカ
↓
イスラム共同体
0374世界＠名無史さん
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2017/03/04(土) 12:30:16.010
>>371
ルーシもモスクワ大公国も東ローマ滅亡の前からあるのでは
0375世界＠名無史さん
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2017/03/04(土) 23:16:30.920
古本店でUbooks「ビザンツ皇妃列伝」てのを見つけて買ってきた。
8人にほとんどなじみが無いのと行動内容がネガティブなのとで
最後まで読む気が失せかけ・・・
0376世界＠名無史さん
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2017/03/06(月) 09:30:07.130
コンスタンチノープル陥落前のロシア・・・田舎のスラヴ土人国
陥落後姪っ子落ち延び後のロシア・・・東ローマの正統？後継国
0378世界＠名無史さん
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2017/03/06(月) 16:13:31.980
>>356
そうかな？東ローマにおいて東方遊牧王国って愛憎の感情は抜きにして外交上わりと尊重されてたと思う
キエフ・ルーシが調子こいたとき、お前らはハザールのカガンやイスラムのカリフじゃないって諭した話があった
バルカンのスラブ系王朝や西欧のフランク勢と比べても、伝統的に悪くない位置づけがなされてきた感じだよ
モンゴルはそれら地域の覇者になってるわけだから、嫁がせるのにさほど抵抗がない相手だったんじゃないかな
逆にモンゴルから見れば、周辺弱小勢力にすぎないけど伝統国らしいから縁戚結んでやるかといった程度だろうね
0379世界＠名無史さん
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2017/03/06(月) 20:36:17.620
ローマとカルタゴ
ビザンツとササン朝
武田信玄と上杉謙信
宮本武蔵と佐々木小次郎
早稲田と慶應義塾
ヒトラーとスターリン
日本航空と全日空
ドラクエとＦＦ
アムロとシャア
イチローと松井秀喜
小倉唯と水瀬いのり
0380世界＠名無史さん
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2017/03/18(土) 21:36:25.520
ササン朝とバトルアンドバトル
終わりなき戦い
ユスティニアヌスが西ローマの旧領を大征服するが
その後がランゴバルド、アヴァール、イスラムに領土を取られまくって
停滞の時代が続き、しばらくするとようやく安定して
バシレイオスの活躍で再び大国になるが、その後は暗君が続き
トルコ人にアナトリアを奪われる
更に十字軍によって一回滅ぼされる
なんとか復活するが、ふるわずオスマン帝国に滅ぼされる

色々あったけどよく1000年も続いたもんだよ
0382世界＠名無史さん
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2017/03/21(火) 10:46:25.390
sage
0385世界＠名無史さん
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2017/03/26(日) 10:29:52.230
マケドニア朝初代がアルサケス朝の子孫ということになってたんだっけ。
0386世界＠名無史さん
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2017/03/26(日) 14:07:26.550
箔付けのために自分たちで流した噂だろあれ
アルメニア系農民が600年以上も前に滅んだパルティア王族の末裔だとか嘘くささしか感じねぇ
0387世界＠名無史さん
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2017/03/26(日) 23:44:15.670
確かアルメニアのアルサケス家はパルティア滅亡後も存続してたはず
そういえば王朝の起源ならパレオロゴス家はコンスタンティヌス大帝時代にイタリアから新都に入植してきた人の末裔を称していたらしい
こっちは可能性的にどうなんだろ
0388世界＠名無史さん
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2017/03/26(日) 23:55:08.290
そっちは普通にありえるんじゃないの
詐称にしちゃ地味な内容だし、代々コンスタンティノポリスにいましたって話なわけだからその事実がなければ怪しまれそうだし
0389世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 07:27:08.820
イタリアと周囲の島のビザンツ領っていつごろまで存在したんだ?
0390世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 09:47:22.070
>>383
ラストエンペラーの姪ともにロシアに落ち延びたビザンツ貴族は多くなかったの？
0393世界＠名無史さん
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2017/03/27(月) 20:23:44.650
皇帝の姪にどんだけ権威あんだよｗ
みんなイタリアに逃げたわｗｗｗｗ
0394世界＠名無史さん
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2017/03/28(火) 10:48:01.320
安徳天皇の権威を擁していた平家の落人は壇ノ浦陥落以降、どこに逃げたのか・・
0395世界＠名無史さん
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2017/03/28(火) 21:58:14.000
イスラムの興隆はビザンツ帝国とササン朝の抗争という絶妙なタイミングも大きい
これが全盛期のローマなら返り討ちにされ、ムハンマドが磔刑にされ第二のキリストになっていただろう
0396世界＠名無史さん
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2017/03/31(金) 10:55:19.010
ビザンツ帝国では、ギリシア・ポリスの歴史は「無神論と恥ずべき政体(＝民主政)の証明」
であって、叙述に値しないと考えられていたが、中世の西欧で共和政ローマが
どう評価されていたのか気になるな。

やっぱりビザンツと同じようにトロイアから逃れてきたアエネアス、ロムルスとレムスの
建国神話、王制時代の歴代の王の後はカエサル、アウグストゥス以下の帝政に
移って、ローマの共和政時代にはほとんど関心がなかったんだろうか。
0398世界＠名無史さん
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2017/03/31(金) 23:39:00.140
>>387
まさかイタリアへ移住した後に言い出したんじゃあるまいな
0400世界＠名無史さん
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2017/04/10(月) 19:41:17.120
西ローマ帝国滅亡後のヨーロッパはカトリックの力が強くて、
全てｂﾉおいて宗教が覧D先され、科学ｂﾍ神の教えを冒涛ﾀしていると
糾弾されて破壊され顧みられなくなり、
折角ギリシア・ローマと繋がった科学と医学は、著しく後退してしまった。
それが再び注目を集めたのが、聖地奪回を目論んで始めた十字軍遠征。、
ここで科学とは縁遠い信仰一辺倒の生活をしていたヨーロッパのド田舎の騎士や従者は
進んだビザンツ・イスラームの文化に目を奪われた。彼等は
ビザンツ・イスラームが保存していた古代ギリシア・ローマの文物に触れて新しいインスピレーションを得ることになる。
それがルネサンスの始まりで文芸復興と訳される由縁。
産み出したのではなくてヨーロッパはビザンツとの接触やイスラームとの戦争により再発見したということ。
0401世界＠名無史さん
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2017/06/03(土) 08:19:54.010
西ローマ帝国崩壊後の北斗の拳っぷり
ゲルマン人の侵入で都市・経済秩序・流通網が破壊されまくった上に
ローマカトリックによる科学軽視で文明もどんどん衰退

日本に大量の中国人・ムスリム・アフリカ人が押し寄せて国内が滅茶苦茶にされ
カルト宗教団体が天下を取った場合を想像してもらえば分かりやすいと思う
0402世界＠名無史さん
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2017/06/03(土) 19:10:10.540
教会「ケルト神話？北欧神話？スラブ神話？邪教は禁止です」

教会「ギリシャ・ローマ神話？まあ、いいんじゃないの」

なぜ容認されてるんだろうね

1月 January ローマ神話で"物事の始まりと終わり"をつかさどる神ヤヌス（Janus）
2月 February 古代イタリアの清めの神Februus
3月 March ローマ神話の軍神マルス（Mars）
4月 April 　ギリシア神話の女神アフロディテ（Aphrodite）
5月 May 　ローマ神話の豊穣の女神マイアス（Maius）
6月 June 　古代ローマの結婚や出産の女神ジュノー（Juno）
7月 July 　カエサル（Julius Caesar）
8月 August 初代ローマ皇帝アウグストゥス（Augustus）
9月 September ラテン語でseptem「７番目の月」の意味（３月を初月として）
10月 October 　ラテン語でocto「８番目の月」の意味（３月を初月として）
11月 November 　　ラテン語でnovem「9番目の月」の意味（３月を初月として）
12月 December　　ラテン語でdecem「10番目の月」の意味（３月を初月として）
0403世界＠名無史さん
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2017/06/03(土) 23:11:09.410
>>402
Tuesday、Wednesday、Thursday「俺らは！？」
0404世界＠名無史さん
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2017/06/03(土) 23:12:02.300
すまんFridayが抜けてた
にしてもなんで今日はローマ神が由来なんだ？
0405世界＠名無史さん
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2017/06/03(土) 23:49:51.720
>>379
なんでアテネとスパルタがはいっとらんのじゃ
0406世界＠名無史さん
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2017/06/04(日) 00:02:41.610
テーベはいつからテーバイになったんだよw
俺が学生の頃は、テーバイなんて誰も言ってなかったど
0407世界＠名無史さん
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2017/06/04(日) 00:26:02.880
>>402
キリスト教教会もローマ神道を受け継いでるという考えなんだろうか？
0408世界＠名無史さん
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2017/06/04(日) 00:33:10.470
>>406
テーバイが古典ラテン語読みで
テーベが中世ラテン語読み
0410世界＠名無史さん
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2017/06/08(木) 23:17:47.190
ササン朝ペルシアと東ローマ帝国の長年にわたる抗争で、
シルクロードは通行不能になり、交易路はアラビア半島に迂回された。
このことがイスラム教の成立に大きく影響している。
つまり、アラビア半島のメッカやメディナは貿易の中継都市として大いに繁栄した。
この地にムハンマド（マホメット）が登場し、
神の啓示を受けて唯一神アッラーへの絶対帰依（イスラム）を提唱した。
0411世界＠名無史さん
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2017/06/26(月) 16:58:03.310
>>401
頼れるのがローマ教会しかなかったってことだろ
アッティラのローマ侵略を回避したのもローマ教皇だし
0412世界＠名無史さん
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2017/07/12(水) 11:31:13.060
ゼノンが中央アジア系でテオドシウスはスペイン人なんだっけ？

多民族国家は知ってたが皇帝にまでなれるとは
0414世界＠名無史さん
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2017/07/26(水) 17:23:11.240
☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と
生活保護を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人に、ベーシックインカムの
導入は必須です。月額約60000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。☆☆
0415世界＠名無史さん
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2017/09/14(木) 01:08:40.080
実は東ローマはボロボロになりながらもイスラムの西欧侵入を
食い止める防壁の役割を果たしていた。

東ローマがもっと早く滅んだイフの世界では、
西欧がスペインどころか、フランス、ドイツまでイスラム化してしまう確率がかなり高くなりそう。
そして千年帝国を滅ぼしたオスマン帝国は、その後、２０世紀まで続いた

激戦区の中近東で、これもまた驚異
0417世界＠名無史さん
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2017/10/01(日) 23:08:53.250
>>415
首都がアレキサンドリアかアンティオキアだったらもっと早く滅んでいただろうな
自称ローマ帝国だからローマに亡命政府を作る可能性もありだが
正教だからカトリックのローマと対立していると単純に考えてはいけない
ベネチアがコンスタンティノープルを占領したのはあくまで
東ローマ皇帝が約束した金を払わなかったからで宗教的理由ではないから

フランスは自分が頑張ったからイスラムを防いだのであり、東ローマは関係ないのでR
何故かオスマンは北アフリカで最強国のモロッコだけは征服出来なかった
しかし、オスマンが早々とバルカンを占領すると、内ゲバばかりしているドイツはヤバいな
先手を打ってデーン人とノルマン人が無能帝国神聖ドイツを占領しないと確かにイスラムに征服されそうだ
0418世界＠名無史さん
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2017/10/01(日) 23:20:28.310
なお日本はビザンツをボコったオスマンに対して不平等条約を結ぼうとした模様www
大日本帝国＞オスマン帝国＞ビザンツ帝国でいいよな？
0419世界＠名無史さん
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2017/10/02(月) 00:50:57.740
>>415
同じゲルマン人のフランク族だからドイツを征服キリスト教化出来た
南国育ちのアラブ人には寒さに耐えてドイツ征服とか無理だろう
ドイツが文明化しないとそれに対抗してスラブ人らも文明化しないだろうから
モンゴル軍とかが攻めて来たらフン族の時と同様に民族大移動となって
ゲルマン人やスラブ人が移住してきて地中海沿岸のイスラム諸国は滅亡しそう
0420世界＠名無史さん
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2017/10/02(月) 23:50:24.340
1453年の後、キエフかモスクワに落ち延びることはできなかったのか
1185年の平家、1279年の南宋の末路にそっくりだな
0421世界＠名無史さん
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2017/10/03(火) 09:33:53.930
>>418
同時代かどうかを無視、結ぼうとした条約含めればそうかもね。
でもそのルールなら

その大日本帝国に不平等条約を押し付けたフランス、フランスを破ったスペイン、
スペインを破ったオスマン帝国となるね

オスマン帝国＞スペイン＞フランス＞大日本帝国＞オスマン帝国＞ビザンツ帝国
0422世界＠名無史さん
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2017/10/03(火) 09:42:34.210
>>420
当時のロシアなんぞ殆ど蛮族扱いだろ
実際パレオロゴス家の生き残りはイタリアに逃げてる
0425世界＠名無史さん
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2017/10/04(水) 09:04:39.950
再興しようにも

俺ら極悪非道のパレオロゴスブラザーズ！
もう帝都は陥落したのに専制公位争いしてやるからな
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ∧＿∧ 　∧＿∧ 　　　　
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　
　 （　ヽノ　　 ヽ/　ノ　　　
　 し（＿）　　 （＿）

だったし…
0426世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/04(水) 09:15:37.410
でもコンスタンティノス１１世は降伏せずに戦ったんだよな
僅かながらヴェネチア軍も参加してるし
絶望的ながらも曲げられない信念があったんだろう
0427世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/05(木) 07:37:07.510
マルタ騎士団みたいな亡命政府が出来てたらオスマン滅亡のどさくさで復興の可能性があったかもしれんが、コンスタンティノープルはトルコ化してたし、ギリシャ民族主義とも実は相性悪いから列強の保護がなくなった瞬間すぐに滅亡しそう
0428世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/10(火) 09:44:25.460
コンスタンティノス１１世は、退かぬ媚びぬ省みぬで、玉砕を選ぶタイプだったんだろうか
0429世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/11(水) 11:33:06.800
降伏すれば１領主としての地位は保証してたんだったけ？
遊牧国家は平伏すれば結構寛容よな
0431世界＠名無史さん
垢版 |
2017/10/13(金) 21:34:40.110
>>429
オスマン側がモレアスの領有を認めるといっても
帰った所で>>425な訳で、コンスタンティノス11世自身は
行く所が無いと考えてたんじゃないかな
0432世界＠名無史さん
垢版 |
2017/11/28(火) 15:42:06.580
>>420
教会合同で皇帝がカトリックに改宗したからモスクワに見捨てられたのでは
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