もしもコロンブスが日本に到達していたら

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 13:48:19.20

＞『東方見聞録』にある黄金の国・ジパングに惹かれていたコロンブスは
＞ここに西廻りでアジアに向かう計画に現実性を見出した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クリストファー・コロンブス

最初はジパングを目指していたコロンブスが、距離の見積もり足りねーよとか
食料足りねーよとか様々な問題を乗り越えて日本に到達していたら、
歴史はどう変わっていたのだろう？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 15:29:02.71

光ゲンジの「しゃかりきコロンブス」の歌詞が無くなる

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 16:27:32.62

佐渡や石見の占領を目論むコロンブス。
日本人は凶暴だからボコボコにされていた。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 16:34:03.73

海賊や女真族とかの異民族が沿岸地域を荒らし回ることは定期的にあったし、
外国の侵略も元寇という前例があったし、
コロンブスが掠奪や奴隷連行しようとしても
過去の侵略者の二の舞でﾌﾙﾎﾞｯｺにされるのがオチかね

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 16:40:45.39

鉄砲が「種子島」でなく「伊豆大島」「三原山」「八丈島」になってた可能性

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 18:14:18.83

現実世界では、伴天連追放令を出す統一政権の出来上がりがギリギリ間に合った。
しかし15世紀末の段階でキリスト教を伝道された場合は、キリシタン大名が現実世界以上に湧いて出て、
日本がカトリック教国となるのは不可避であったと言える。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 18:22:32.36

昭和でも遠藤周作とか幼児洗礼でキリスト教とになったものの
日本人的な汎神論とキリスト教徒の価値観の差に随分学んで
仏教への深い関心も生涯持ち続けていたし、
伴天連追放令がなくても、一部の大名がキリシタン大名になっても
多くの大名、日本人がそうそう受け入れるとは思えないなあ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 18:34:01.91

フルボッコにしてやるというはどんな中二でも考えることだが、
実際問題としてコンキスタドールはまず、現地人の勢力を味方につけることから始める。
その流れでは日本人が日本人と戦うことになる事必定で、その勝敗の行方は全く不透明。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 18:45:15.78

日本は戦乱や大名の台頭はあるとはいえほぼ日本って国で纏まってるし、
過去にも元寇に対抗した実績もあるし、
コンキスタドールの味方になって日本人同士で戦うような勢力は、
皆無ではないだろうけどそんな多くもならないんじゃね？

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 18:54:31.17

元寇は少し条件が違うな。
1.フビライは西欧人と異なり、日本人の一部を味方に付ける戦術を思いつけなかった。
2.鎌倉時代の日本は戦国時代の日本に比べれば、仲間割れを誘う隙が少なかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 20:23:54.22

　
可能性

・コロンブスの見通しどおり地球は小さめだった→アメリカ大陸なんて無かった
・コロンブスが何かにとりつかれてアメリカ大陸・中米陸橋を横断
　さらに向こう岸で船を建造、マゼランよりも先に太平洋を横断して
　黒潮に乗って日本に到達ｗ

以上ご都合な設定を錐で通したあと、

コロンブスが無礼すぎて日本人に斬り捨てられる
日本が全然黄金の国じゃなくて絶望してコロンブスは憤死

のどちらか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 21:57:30.00

「私がインディアに到着するとすぐに、私が見つけた最初の島で、彼ら原住民たちに、
　私に差し出さなければならないものがこの品々の中にあるのかどうか教え込むために、私は力ずくで原住民の何人かを連行した」
「彼らは武器を持たないばかりかそれを知らない。私が彼らに刀を見せたところ、無知な彼らは刃を触って怪我をした。
　彼らは鉄を全く持っていない。彼らの槍は草の茎で作られている。彼らはいい身体つきをしており、見栄えもよく均整がとれている。
　彼らは素晴らしい奴隷になるだろう。50人の男達と共に、私は彼らすべてを征服し、思うままに何でもさせることができた」
「原住民たちは所有に関する概念が希薄であり、彼らの持っているものを『欲しい』といえば彼らは決して『いいえ』と言わない。
　逆に彼らは『みんなのものだよ』と申し出るのだ。彼らは何を聞いてもオウム返しにするだけだ。
　彼らには宗教というものがなく、たやすくキリスト教徒になれるだろう。我々の言葉と神を教え込むために、私は原住民を6人ばかり連行した」

「一人でもインディアンが森にいたら、すぐに一隊を編成し、それを追いました。
　スペイン人が彼らを見つけたときはいつも、柵囲いのなかの羊のように、情け容赦なく彼らを虐殺しました。
　『残虐である』ということは、スペイン人にとって当たり前の規則であって、それは『単に残虐なだけ』なのです。
　しかしそのように途方もなく残虐な、とにかく苛烈な取り扱いは、インディアンに対しては、
　自分たちを人間だとか、その一部だなどと金輪際思わせないよう、それを防ぐ方法になるでしょう。」
「そういうわけで、彼らはインディアンたちの手を切り落として、それが皮一枚でぶらぶらしているままにするでしょう、
　そして、『ほら行け、そして酋長に報告して来い』と言って送り返すのです。
　彼らは刀の切れ味と男ぶりを試すため、捕虜のインディアンの首を斬り落とし、または胴体を真っ二つに切断し、賭けの場としました。
　彼らは、捕えた酋長を火炙りにしたり、絞首刑にしました」

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 22:22:20.07

少なくとも武器を知らない、宗教を持たない、所有の概念がないということはないし、
連行や虐殺されて大人しくしているということもないだろうな

もっともこの手の非キリスト教徒の記録って他の神信じている民族についても
神を持たないと書いてたりするけど

**世界＠名無史さん** · 2014/09/10(水) 22:39:19.68

史実として戦国時代に海外に売られた日本人奴隷は10万のオーダーらしいからな。
当時の日本人は捕虜を外国に売り飛ばすことなど、なんとも思っていなかったらしい。
ここで副王として国王に認められたコロンブスは、奴隷商人としても巨財をなしたと思われる。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 00:23:10.77

マゼランもフィリピンでやられたし。
所詮はスペイン。まけっこないわ。
しかしドレークが日本に着いてたら日本はインドのように植民地化されていたかも。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 00:40:07.33

>>15
東アジアは人口と社会制度の発達が半端ないからあり得ない
第二次産業革命までは、欧州に対して人口規模の軍事力で東アジアの方が優位だよ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 07:31:12.20

まあコロンブスはたとえ日本に着いたとしてもスペインには帰れないだろうね
だいたいあの程度の規模でどうやって日本に着くんだよ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 07:56:30.74

そのｉｆでサラゴサ条約がどうなるかによって、話はだいぶ変わってきそう。

まあ史実よりもスペインがポルトガルに対して優位になるだろうから、
日本全体がスペインの領域になるのが順当だろうけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 12:44:44.87

>>16
清はハバロフ率いる300人のコサックに大苦戦してたが。
ルネサンス以後は基本的に質で西欧には負けてるとおも

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 16:16:27.03

>>8
勝敗は不透明どころか、完敗は確定なんじゃね？

1.スペインの大船を相手にしては海戦で日本側の小舟に勝ち目がない。
2.スペインは大砲と鉄砲という未知の強力兵器を所持している。
3.スペインはキリスト教というナウいマインドコントロール技術を所持してる。
4.スペインは大きな利益を生む交易品をごっそり携えてくる。

互いに争う戦国大名がこれを見れば、我こそはと競ってスペインとの同盟を望むだろう。
奴らは外敵だからこの際一致団結して戦おうと考えた民族は存在しなかったし、
日本人が何かこの点で特別な条件を持っていたわけでもない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 21:42:54.35

>>20
実際にはそうはならなかった
これは史実で明らか

**世界＠名無史さん** · 2014/09/11(木) 22:34:54.68

1492年の日本が対スペイン戦のカードを組まれなかったのは、全くラッキーだったな。
100年後には、だいぶ太刀打ちできるチームに育ってたがｗ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 02:47:39.40

サッカー日本代表はいつスペイン戦のカードを組まれても無理だろうけどなW

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 09:57:47.09

軍事的な質に関しては日本よりもスペインの方が上だが
どう考えても侵攻して基盤を築くのが難しすぎる。
アメリカ大陸が存在しなかったとしても大西洋は存在する訳だから恐らく最低でも3か月以上はかかるはず。
アフリカを迂回してインド洋から日本に向かう航路だと大体16世紀当時で半年ぐらいかかるときもある。
どう考えても不利すぎるだろ。　しかも送り込めるのは数百人から数千人程度だから制約ありすぎる。
そもそも明と日本の仲介貿易やればそれだけでガッツリ稼げる時代だったからわざわざリスク冒してまで戦争状態に持ち込もうとは思わんはず

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 10:01:11.08

そんな時代にはるばるこんなところまで大軍持ってくるなんて無理だろ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 13:07:06.95

スペインからの距離はフィリピンも日本と同じようなもんなんだが、
わずか数百人のスペイン人でマニラを征服している。
上の方でも指摘があったけど、原住民をどんどん味方につけるから
来航したスペイン人の数が少ないことはノープロブレムなんだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 13:21:55.46

同じ頃、明がペルシャ湾に4万人規模の船団を派遣しているし、コロンブスの船団の費用なんてイサベル女王の指輪一個分といわれるほど王権強大期なのよね。

簡単に無理っていうやつは文系

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 14:11:09.00

>原住民をどんどん味方につけるから
それに気付いたから秀吉はバテレンを追放したのだ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 14:16:14.98

>>28 時代が違う。スレの設定を読み直すべし。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 19:42:57.74

フィリピン人、メキシコ人、中国人キリシタンから兵を募って日本遠征軍数万を組織する。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 19:45:17.61

コンキスタドールのような冒険者気質がマニラ総督にはなかったから、
日本遠征が実行されなかった。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 19:48:55.23

宣教師から聞いて知っていた黄金の佐渡島奪ったれいう
コンキスタドールとスポンサーがフィリピン在住のスペイン人には居なかった。
たぶんスペイン本国人が少なすぎて。思いつく香具師がいたら実行していたろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 22:38:15.05

マゼランの船団の喪失率を考えると日本に来たところで何ができるのか。
倭寇に拾われて種子島にたどり着くのが少し早まるだけでは。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 22:56:24.01

戦国幕開け直後だから、どうなってたろうな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/12(金) 23:08:50.71

1492年か、日本まで来るなら1493年かな？
北条早雲がようやく国盗りにとりかかった段階だな

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 01:52:21.64

スペインをバックにつけたキリシタン大名、後北条氏によって全国統一がなされるのですね。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 04:28:26.36

>>20
戦国時代にだってそれは大して変わらないはずだが、
実際技術を取り入れてコピーしたり貿易を目論むことはあっても
そんな風にはならなかったんだから、少し前でもならないんじゃね？

特に鉄砲や大砲などの火器については、
火薬を使用した兵器なら既に元寇で使用されているし、
応仁の乱の時点で既に「飛砲、火槍」があり、
火器自体は唐か琉球から伝わり知られていたともいわれるし、
戦国時代にポルトガル船が大友の依頼で毛利に大砲を数十発放った時も、
驚かれたのは最初だけで被害は大してなかったりしてるし、
火薬も火薬を使用する兵器も知っていた日本人にとっては、
そこまで未知の兵器ではなかったと思うそ

強力だとしても、自分たちにも理解できるし作れる代物だと判断できるのは
少しは早い時代においても同じだっただろう

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 09:17:59.45

>>37
元寇の「てつはう」をコピーしたり全然できませんでしたがそれは

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 09:32:08.72

火薬を発明した中国でさえ、ヨーロッパ諸国には凹られる一方だったし。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 09:53:06.80

>>39
いつの時代だよ……
15世紀に明と戦った欧州の国なんてない
清朝最盛期までは、対ロシアでは質はともかく量で上回り優勢を維持してたわけだが

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 20:28:05.65

現実、欧州勢力が戦国大名に接触したのは、戦国中期から後期で
有能で主体性が強い領主ばかりの時期だったからボンクラを懐柔、
傀儡化し影響力を行使するってことは不可能だったけど、
初期ならどうなったかな。
まぁ、初期でも無理だったか。まだ日本の軍事、政治情勢に影響力を
与えるほどの先進性、優位性はなかっただけか。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 20:49:40.55

>>37
そりゃてつはう程度じゃ貴重な硝石を使ってまで作るメリットないんじゃね？
威力がコストに見合うから鉄砲はコピーしたんだろうけど
てつはうって元寇の時に使われてはいたけど
初見の鎌倉武士にすら大して効果がなかった代物だし、

**世界＠名無史さん** · 2014/09/13(土) 20:57:30.17

あらら

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 08:35:11.85

>>41
15世紀では余裕だろ。
鉄砲のあるなしでも大分違う。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 12:17:23.91

>>44
この時代じゃ鉄砲持ってきても、
沖縄とかから伝わってた火器の新しい奴と思われるのがオチじゃね

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 14:11:17.66

戦国時代初期の日本じゃ、海戦がダメダメな気がする・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 18:51:15.66

当時の鉄砲、大砲程度じゃ圧倒的優位というほどじゃないでしょ。
群雄割拠で中央を壊滅させても勝利にはならない。インカと違う。
スペインから継続的な補給と軍事支援がなければ、
「戦国自衛隊」ｗと変わらない結末になるだけだったろうな。
日本にそこまでする価値をスペインが認めたかどうか疑わしい。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 20:24:53.83

史実でさえ6ヵ国の太守がキリシタンになったり、
中央の文化人がこぞってキリシタンになったりしてるから、
これが数十年も遡ると、手が付けられないことになったろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/14(日) 22:55:36.61

1492年当時の西欧にガチで対抗できる海軍を持っているのは
非西欧諸国ではオスマントルコだけ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 07:53:15.26

当時の日本は何よりも海軍力が弱い

なんだよ最強が海賊の村上って…
安宅船使ってんじゃねえーよ

竜骨つけろよ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 17:18:16.94

>>48
禁止されるとさっさと止めた人が多くなかったっけ
外来文化ｶｯｹｰってノリとか貿易ｳﾏｰを狙った打算とかが多かったんじゃね？
中にはガチもいただろうけど、少数派の中の更に少数って感じ

**世界＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 18:34:08.51

一方で島原の乱みたいに、西欧人の司祭もいないのに
自発的にキリスト教を奉じて全滅するまで戦うなんて、
そこまで徹底的な染まり方、他の被先住民より甚だしい。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 19:51:36.66

島原の乱はキリスト教だからって見方は否定的になってなかったっけ
単にキリスト京都がいただけで実態は一揆

**世界＠名無史さん** · 2014/09/15(月) 21:20:41.81

おー、キリスト京都！

**世界＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 15:03:25.79

キリスト兇徒と書きたかったのだろう、わかるよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/16(火) 19:12:38.73

キリスト教は権威付け、建前として利用したもので
反乱の真因は、領主の酷政に対する農民の不満と生涯浪人が確定した
元武士たちの不平って見方が主流なのかな今は。
大坂の陣でも牢人が参集してるね。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 12:10:16.46

すかさず鉄砲をリバースエンジニアリングした種子島時尭は偉かったな。日本を救った偉人だ！
これがただのボンクラ領主だったら、日本は西欧の植民地にされてたかも。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 22:35:47.13

>>57
ポルトガルの計画では
種子島「うお！鉄砲すげえ！改宗します！反乱起こします！」ってなるはずだったのかねえ…

**世界＠名無史さん** · 2014/09/19(金) 23:56:09.49

ポルトガルだのスベインだの小国が世界をまたに植民地だらけにしたのが不思議

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 00:06:35.60

それを言うなら、みすぼらしい百姓が少々住んでいただけの十三植民地が
今では世界をリードする大国になっている

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 03:07:36.61

それを言うなら、北海沿岸の少数民族の言語が、大幅に文明語に蹂躙されながらも生き延びて、いまや世界の共通語
片割れのフリース語は未だ少数民族の言語だというのに

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 13:33:59.08

ゲリラ戦に持ち込まれてスペイン人がじわりじわりと殺されて終了

だいたい、徳川幕府がキリシタン弾圧をおおっぴらにやってるのに
欧州は軍事的対抗を何も出来なかったくらいだからな。
当時の日本は普通に軍事強国だし最果ての島国というアドバンテージはでかい

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 17:50:24.66

ただ単にキリスト教や欧州という括りしか出来てないのは知識が無いからなのか・・・
オランダはポルトガル・スペインを中心としたカトリックに影響を受けたキリスト教徒が死のうが弾圧されようがどうでもいい
それどころか弾圧の援助までしてる事から考えても単純に一括りにするのは愚かとしか言いようがない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 20:56:42.02

新教徒が迫害されているなら、オランダの対応も全く違ってきただろうな。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/20(土) 23:50:57.22

いや、弾圧への抗議を名目に十字軍風に侵略とかは出来たはずだけど
それをやろうとした形跡すら無いからな。
イスパニア勢は斜陽でイギリスは日本に無関心とはいえ
バチカンが指令をかけたらどうなったかな。

30年戦争でそれどこじゃないかもしれんけど

**世界＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 02:23:53.81

>>65
カルヴァン派で十字軍て……

**世界＠名無史さん** · 2014/09/21(日) 03:40:44.78

まず教皇がカトリック世界、キリスト教世界の為、宗教的情熱を基にそのような行動を起こすのなら
最初にオスマン帝国に支配されて弾圧されているとされたカトリック教徒、正教徒を助ける方が先決だし
そもそも十字軍の発端となった聖地イェルサレムが未だに異教徒の手に落ちてるのに
わざわざ十字軍を組織してイェルサレムよりはるかに遠い国で弾圧されてるとされるキリスト教徒達を助けようとは思わんだろ
教皇に従いそうな国を見てみてもイタリアは分裂していて、意見の集約なんてものは不可能に近く。そもそも地中海世界の支配の方を優先するだろうし
スペインは最盛期と言われるフィリペ２世の時代ですら、領土の保全を最優先にして殆ど自領の防衛に徹していたにも関わらず財政的に破綻しているし
大規模な外征を実行するだけの財力、戦略は持ち合わせてない。
フランスは、宗教にはかなり中立的なので宗教的理由で十字軍に参加する事は少ないだろうし、
実利的に見ても１７世紀のフランスは陸軍超大国だった事もあって欧州大陸での勢力拡張を目指していた事から参加しないだろう。
他のプロテスタン系諸国は教皇が十字軍を呼び掛けても参加しないだろう。
それこそこれまで殺し合ってた奴らと一緒にこれまで自分達が歯向かってた奴の命令に従って遠征するなんて自体は起きそうにはない。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 19:19:11.09

「もしもコロンブスが、日本に到着してたら？」【海外反応】
http://www.gekiyaku.com/archives/30994389.html

**世界＠名無史さん** · 2014/09/23(火) 19:44:34.01

そもそもトルコに勝てないから迂回路探したのがコロンブスだし

**世界＠名無史さん** · 2014/09/24(水) 15:14:11.89

あのころのトルコ海軍は強かったからなあ・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/09/24(水) 19:03:43.21

1.コロンブスが東日本に到着し、現地の大名と組んで副王領を確立する
2.西日本にオランダ人が来航して、現地の大名と組んで東インド会社の要塞拠点を築く
3.三十年続く宗教戦争が起きる。決戦は関ヶ原！

**世界＠名無史さん** · 2014/09/24(水) 23:09:04.70

そこまで妄想がならぶとちょっと、、、

**世界＠名無史さん** · 2014/09/25(木) 10:26:42.90

実際、オランダ東インド会社は日本人の傭兵をずいぶん使っていたようだね。

**世界＠名無史さん** · 2014/09/26(金) 20:01:05.41

信長の野望シリーズもマンネリだし、
ここはひとつ新武将「コロンブス」「マゼラン」「レガスピ」などを登場させてはどうか。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/18(土) 13:11:06.66

蝦夷地では、わずかな宣教師でかなりの信者を獲得している。
もし15世紀末という早い段階で、アイヌにキリスト教徒と鉄砲が広まってたら
北海道の歴史はずいぶん違ったものになってたよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/18(土) 14:19:16.80

無理だな、連射が効かないから。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/18(土) 16:46:43.15

そして北からロシアの足音がヒタヒタと…

**世界＠名無史さん** · 2014/10/18(土) 17:55:23.85

まあ、近代以前のロシアは政治的に成熟した地域への進出はできてないけどな

**世界＠名無史さん** · 2014/10/19(日) 11:09:07.66

なら日本はロシアに征服されてもおかしくなかったな。

**世界＠名無史さん** · 2014/10/20(月) 14:01:50.44

アイヌに目ざとい指導者が現れれば、北海道・樺太・千島列島まで含む統一国家ができてたかも。
毛皮と言う有力商品があるから、西洋人が持ってくる銃器の代金支払いには困らない。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/25(火) 02:45:04.35

黄金のありかを聞き出すために五人ほどの日本人を連行し、拷問にかけたら、
倍以上の日本人が襲撃してきてゲームオーバーになったでござるの巻。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/25(火) 08:35:29.68

むしろ金で釣るのが正しい選択だな。
インカやアステカみたいにちゃんとした通貨が無いところでは買収
という概念が通用しないから、力づくで吐かせるしかなかった。

新大陸で集めた金の一部を日本制圧に使い、日本の銀も合わせて
ゲットするのが玄人のプレイヤー。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/25(火) 15:33:42.58

コロンブス一行が金による買収を思い浮かばなかった可能性もある
よくよく原住民を観察すれば原住民の欲しがるものが理解できたはず
まあ、DQN集団にそんな忍耐力も知的さもなかったろうから、力づくになったんだろうけどね。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/25(火) 15:36:12.94

つまり>>83で言いたいのは金以外のもので、釣れるものがあったんじゃないだろうかってことです。
食べ物以外なにもいらんっていう素朴な人たちだったら難しいけどね。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/25(火) 15:59:40.51

黄金のあふれる国に思えないだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/27(木) 16:11:46.94

インドより貧しかったからね

**世界＠名無史さん** · 2014/11/28(金) 22:23:53.06

もしもマゼランが日本に到達していたらで考えたいな
実際グアムまでは来ていたんだしあと少し北へ向かっていたら
黄金の国ジパングが近いという情報に接したかもしれん

**世界＠名無史さん** · 2014/11/29(土) 14:38:12.89

>>87
なんだ日本の近所まで来てたんだな

**世界＠名無史さん** · 2014/11/29(土) 14:44:18.20

マゼランは世界周航の前にも反対周りでフィリピンに来ていた可能性がある。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/29(土) 17:12:19.34

日本が外洋船を禁止したのは江戸時代
戦国時代は巨大船も有った
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww

**世界＠名無史さん** · 2014/11/29(土) 23:10:20.13

>>80
アイヌ人口３万人で
何をどうするつもりだ？

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 00:12:09.90

>>90
誰にレスしているんだ？
自慰行為は隠れてやるものだぞ。
こんな基本的な事も知らない奴が居るとはwww

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 00:52:47.75

>>92
このスレ全体かな
朝鮮水軍が海賊に負けてたし
宣教師も記録を残している

倭寇という海賊ごときが
朝鮮と中国を蹂躙しまくっていたのに
海軍が弱い？
おまえアタマ大丈夫？

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 04:39:09.48

疲れて帰るだけじゃね？
西から来ても東から来ても一緒だよ
新発見何も無し

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:17:01.23

コロンブス「日本人たちは勇猛果敢で筋骨隆々。よい奴隷になるでしょう。と思ったけど割と文明度が高いので勝手に拉致できません＞＜」

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:18:16.63

戦国時代、日本人の奴隷は大量に輸出されているよ。
ちょいと金を払えばいいだけさ。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:29:49.07

コロンブスが初めて航海に出たのは1492年だから、日本は応仁の乱が終わって少し経った頃か。

そのあとフロイスとかがやってきたのも1550年ごろで、戦国時代まっただ中だが、
この内輪もめを利用されて乗っ取られずにすんだのは運がよかったのかな？

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:37:58.07

>>97
戦国時代は、むしろ日本の統治体制の強化が進んだ時代だからな、南北朝時代とかだと危なそうだが

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:51:11.44

乗っ取るとかねえから
そんな大軍勢どうやって送ってくんだよ。
外人を魔法使いか何かと勘違いしてねえか。
アホ　アホ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 11:57:37.02

>>99
インドやマレー半島で英国がやったアレ的なことじゃないのか？
乗っ取るというよりも、利用して利益を得る的な

英国の植民地獲得は新大陸以外の古い文明地域にはいつもそんなパターン
直接大軍投入とか、18世紀も後半までは物理的に無理だよ

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 12:01:45.95

コロンブス「日本に黄金がなかった」

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 12:42:46.89

>>99
話の流れを少しは読めよ。
コンキスタドールのやり口は、現地人を戦力として活用することだ。
大軍勢を送る必要は全くなし。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 13:47:19.60

>>102
十分魔法
ある日突然来た赤鬼に心を許す日本人は一人もおらん。
自分の生命を気にするべき。鬼が島で。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 14:34:41.92

>>103
いや、その赤鬼とやらに、万単位の日本人が売り払われているんだが・・・
当時の日本に国家や民族としての一体感など期待すべくもない。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 14:52:45.59

>>104
それでも無理
全盛期のモンゴルでも無理

西洋人が新大陸を攻略出来たのは彼の地に馬が無かったから。
病原菌が無かったから。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 17:54:41.80

>>105
基本的な所は抑えておいた方がいいぜ。
病原菌で人口が激減したのは、インカやアステカが滅んだあと。
またその時点で持ち込まれた馬はわずかな数だ。

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 18:25:58.17

>>104
それがキリシタン弾圧の切っ掛け
秀吉が奴隷貿易を禁止し
家康がlキリスト教を禁教にした

キリシタンが奴隷貿易の中心で
地球に反対側では奴隷貿易が大規模化
残虐化していた

**世界＠名無史さん** · 2014/11/30(日) 21:56:00.55

＞病原菌が無かったから。
日本副王領が誕生した後でも、別の大陸から強制的に労働力を連れてくる必要がないわけですね
わかります

**世界＠名無史さん** · 2014/12/01(月) 01:13:37.31

インカも病気で人口激減だけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/01(月) 10:46:07.34

ヨーロッパはペストで人口が激減したけどね
数十年で元に戻った

**世界＠名無史さん** · 2014/12/01(月) 23:51:48.01

日本とアメリカ大陸が地理的にもっと近かったら、
アフリカ系奴隷の代わりに、日本系奴隷がアメリカ南部の綿花プランテーションを
支える労働力になっていたりしてね。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 16:04:58.12

ムスリムですら人口が回復できないから無理だろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 16:55:02.24

ラス・カサス著『ハポン(Japón)の破壊に関する簡潔な報告』が植民者の反発を呼ぶ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 20:47:07.96

>>111
新大陸のインディオを奴隷にしていた
ただ彼らは誇り高く奴隷より死を選んだ
またストレスに弱く虐待するとすぐ死んだ

その結果カリブ海諸国では先住民のインディオが絶滅！
その結果アフリカから奴隷を連れてきた

もし近かったら激怒した秀吉あたりに
ヨーロッパは侵略されてただろうな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:05:27.06

>>111
日本とアメリカがもっと近かったらコロンブスはアメリカ大陸に到達できなかったね。
地球がもっと小さかったら人類は生まれてないね。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:23:47.50

南欧系とのハーフは美人が多いからな。
あの世でコロンブスに合ったら、
なぜちゃんと日本に来なかったのかと問い詰めたい。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:34:24.15

>>106
馬がわずかな数とか関係なく、
戦闘力に影響する。馬は戦車戦闘機みたいなもんだから。
戦争の次元がワープする。それは影響する。鉄砲より重い。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:40:22.00

その
意味も無くヤタラ自国を低く扱うのも、
外人差別だと思うぞ。

なぜ日本を低く扱うと外人の方を差別してることになるのかの理由は、
勘なのでなんとも言えないが。

それは簡単に侵略を許した南米に対する差別になるのかな。
彼らは弱いわけでも怠惰なわけでも西洋人が優れていたわけでもなく、
ただ世界が違った。
文化が低いわけでもなく、むしろ優れた思考法で他者に接する、
完成度の高い人間だったのかも。
ヤクザにやられた被害者の方をアホのように言うのはレベルの低いこと。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:45:57.13

コロンブスの代わりに来た奴は居るから
変化なし

**世界＠名無史さん** · 2014/12/02(火) 22:59:32.58

＞勘なのでなんとも言えないが。
お前の勘なぞ、お前以外には何の価値もない

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 00:19:03.34

それは簡単に侵略を許した朝鮮に対する差別になるのかな。
彼らは弱いわけでも怠惰なわけでも日本人が優れていたわけでもなく、
ただ世界が違った。
文化が低いわけでもなく、むしろ優れた思考法で他者に接する、
完成度の高い人間だったのかも。
ヤクザにやられた被害者の方をアホのように言うのはレベルの低いこと。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 00:36:35.30

まあ武力が全てじゃないしな。
だが南アメリカの場合、人身御供の文化とかが
欧米人にある種の口実を与えてしまったしな。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:09:43.77

それアステカ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:10:57.75

>>122
本気で言ってるのなら
ただの馬鹿

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:18:23.10

>>123 インカでもフワニータ(後世の愛称)みたいに供物にされた少女がいたけど
まあ死因は凍死だろうけど

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:19:18.44

日本人奴隷がわざわざ新大陸まで運ばれたってのは史実らしいね。
そういう証拠が見つかったって、去年だったか新聞に載ってたわ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:25:34.97

>>122
それはあるね。聖職者も留めないし。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:26:15.88

なんにしてもインカが簡単に侵略されたからといって、
白人に対して日本人が受け身で相手の気まぐれで生き延びた、とかいうのは、
勘で無くても異常な発想だとわかる。
当時でいえば
スペイン＜オスマン＜モンゴル　だったのだから、
そのモンゴルを付き従えた女真はさらに上。
日本＜＜＜スペイン＜オスマン＜モンゴル＜清

いくらお前がアホでも、これが変なのはわかるな。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:28:18.22

さらに朝鮮は清と同盟とすると
日本＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜朝鮮

これがお前らの言いたい事だ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:28:22.37

なに言ってるのか
わかんないです
逝ってるの？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 01:29:37.99

朝鮮なんてフィリピン以下でしょ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 02:19:49.97

朝鮮と清が同盟？属国とわざわざ同盟なぞ結ばんだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 08:22:37.46

>>126
日本とアメリカが遠かったのはすごいラッキー
これが大西洋程度の距離しかなければ
日本からアメリカに連れて行かれる奴隷は格段に増えていた
我々はプレートテクトニクスにもっと感謝すべき

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 11:20:59.78

>>133
そりゃねーわ
当時の日本は世界有数の軍事国家
アメリカが日本に近かったら
アメリカは日本に併合されてた

**世界＠名無史さん** · 2014/12/03(水) 12:15:25.40

>>134
有数の軍事国家だからこそ、ヨーロッパ勢の征服はうまくいく。
その有力諸侯をキリスト教徒にして神の尖兵にすれば、こんなに心強いことはない。
大友宗麟なんかはまさにそれだな。
カトリックの日本到達が史実より早まるほど、同様の大名を多く獲得する時間が得られる。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 02:41:05.85

スリランカの辿った歴史がヒントとなるか
今やシンハラ語の姓を持つクリスチャンやポルトガル語の姓を持つ仏教徒がいたりしてしっちゃかめっちゃか

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 09:55:25.76

>>135
キリシタン拒絶の理由に奴隷貿易があるからな
これは日本の価値観に合わず
やっぱり最終的には徹底排除だと思うよ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 10:14:16.66

>>137
上の方で指摘があったと思うが、
それを可能にする統一政権の成立が間に合わなくなるんだよ。
史実よりも大幅に早く宣教師・コンキスタドールチームが来ちまうとね。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 12:19:35.61

>>138
鎌倉幕府も室町幕府も統一政権だが？
それに一向宗などの仏教諸派も侮れない
信長が徹底して弾圧したために寺社勢力は弱体化したけど
それまでは有力大名以上の勢力を持っていた

武士は僧侶が敵になったのでキリシタンに注目した
早く来ていれば共通の敵として認定され
武士と僧侶が同盟を組んで戦い
逆にキリシタン大名が少なくなった可能性の方が高い

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 20:11:01.82

>>139
コロンブスがジパングを目指して出帆したころの室町将軍は足利義材だが、
もうこの頃の室町幕府は名ばかりで、管領の細川政元にほとんど実権を奪われていた。
実権を取り戻したがる義材は管領に嫌われ、京を追われて各地をさすらう「流れ公方」になってしまう。
こんな情けない幕府に諸侯を管理する力など皆無で、大内氏が勝手に日本国王を名乗って対外貿易をしても
それを止めさせることすらできない。施政権も外交権も諸侯に奪われては統一政権の名に値しない。
当時の日本は有力諸侯の分立状態、すなわち戦国時代だ。

また、宗教勢力について言えば、世界のどこでも世俗権力と宗教勢力は利害の競合関係にあった。
そして世俗の領主層は宗教勢力の地歩を奪うために、外来の新興宗教と結びつくことがままある。
戦国日本の場合は、軍事上の有力な武器である銃や大砲のみならず、宗教勢力を押さえる武器（キリスト教）
まで持ってきてくれる来航者はあまりに魅力的。歓迎しない領主の方がむしろ少数派だ。
この流れが長く続くと、土着の宗教勢力は信者を奪われ軍事的に抹殺される流れになる。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 20:34:31.90

信長なんかも、仏僧と宣教師の宗論では、宣教師側の肩を持ってたな・・・

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 20:49:06.63

>>140
側近が実権を握っていても統一国家だぜ
分かるよな

>>141
それは目障りな寺社潰しに利用できそうと考えたから

**世界＠名無史さん** · 2014/12/04(木) 21:08:42.42

>>142
＞統一国家
戦国時代って小学校から教えているんじゃね。
つまり恒常化した内乱状態だけど。

＞寺社潰し
その通り。寺社は目障りなので取り壊されて
教会を建てる材料にされてしまう。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/05(金) 23:18:09.58

日本を朝鮮の超下だと言いたいコロンブス信者は、
そもそも奴隷なんてのを文明の証と考えている愚か者。
野蛮国が文明国の人間を攫って売り飛ばしていた。
日本人も東南アジアとか北朝鮮とかによく攫われますよね。
容姿・身代金・兵力・労働力・技術それらの理由で流通させる。
その中で近世白人のやった奴隷貿易は最もレベルの低い奴隷商売。
奴隷なんてスペインに教わらなくても日本でさんざんやってたし。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/05(金) 23:47:43.36

いや
やってないけど
日本に奴隷という階級が有ったのは平安初期まで

**世界＠名無史さん** · 2014/12/05(金) 23:52:45.58

歴史上最も奴隷を使ったのは
キリスト教徒

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:02:58.17

階級はね

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:12:38.60

>>143
戦国時代の仏教勢力はそんなに弱くない
一時は京都を乗っ取っていたぐらいだし
京を追われた本願寺も信長と互角に戦った

まあ天皇がキリスト教化すれば話は別だが
京都は仏教勢力の総本山なんで無理

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:17:31.32

階級じゃなくて戦争捕虜による人身売買は
戦国時代も日常だったとネイチャー誌に載っていた。
いい加減ガレー船奴隷とかそういうのを知れ。
いつまでも黒人奴隷の話ばっかしてんじゃねえ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:32:51.97

>>149
お前こそ恥知らずの無知だw
戦国時代に負けた側を捕まえて売ることは
確かによく行われていた

しかし買ったのは捕まった人の親族や仲間だ
つまり人質であり身代金だ
売られた人が奴隷になったのではない！
わかったかど低脳

例外はキリシタン大名だな
キリスト教に売り渡して奴隷になっていた
また騙されて外国に売られ奴隷になっていた
人数は不明だね

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:43:53.11

>>150
確かによく行われていた、って
そこまでわかるんならそれが奴隷だと知ってるはずだが。
お前の考える｢子供は預かった｣｢ママーママー｣が誘拐事件なのは極めて明白だが、

捕らえた人間タダで食わすわけねえだろ。
支払いがあるかどうかもわからんのに。殺すのか？奴隷よりもっと極悪。お前極悪。
＞『外国に売られて奴隷に』
プ
ちょ、、おま、、w
当時日本はひとつの国じゃねえから。

救出修道会でもググレれ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 00:52:32.27

>>151
捕虜が売られて
その結果自由になるのに、なぜそれが奴隷なの？
頭大丈夫？

あと大量の捕虜を誰に売ったの？
日本には奴隷商人も奴隷市場も無かったぞ
商人が介在しないと大量には捌けない

バテレンの奴隷商人はいた
しかし秀吉も伊達も日本人が
奴隷として売られていることを知らなかった
つまり九州限定と考えられる

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 01:03:01.28

>>152
いや、あったよ
奴婢に落とされた親類を探し出して買い戻したりってネタがあるくらいには

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 01:11:41.43

>>152
誰彼構わず引っ捕まえてるのに全員支払いがあるわけないだろ。
助けが来るまで働くんだよブワカ。来なけりゃそのまま。
女郎屋の身請けと同じ。そもそもあれも奴隷。

奴隷商人と呼ばれる存在が明確に記録されてるかどうかは知らんが、
戦場稼ぎや落人狩りみたいな戦争商売は数多あるから、
そんな存在は溢れてたろう。

＞バテレンの奴隷商人
ああウザい。
お前知識がバラエティ番組レベル。
当時日本人の奴隷はとっくに世界に転がっていたと思われる。
ザビエル連れてきたヤジローもマラッカにいた奴隷。逃亡犯罪者ってことになってるけど。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 09:26:48.89

>>154
ずいぶん奴隷の範囲だ広いなw
第二次世界大戦で捕虜になった人も奴隷ってこと？

日本人奴隷を世界に輸出したのは
バテレンの奴隷商人だった
これは認めるよな？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 09:31:58.86

>>153
奴婢は平安時代に廃止されてる
奴隷ってのは制度の裏付けが無いと存続できない
必ず取り返そうとする勢力が有るからな

ごく小規模な奴隷なら現在も存在する
攫われて強制労働とか有るしな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 09:39:23.37

戦国時代の日本人は
ヨーロッパやアメリカまで航海してない
奴隷を広めたくとも不可能

黒人奴隷を日本に連れてきたのもバテレン
日本人を奴隷として世界に輸出したのもバテレン
つまり敬虔なキリスト教徒だ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 10:23:46.33

戦国時代の乱取りと奴隷の証拠として
よく例として上げられる上杉謙信の場合
一人が２０～３０文だった

一貫＝１０万円相当なので
一人２千円～３千円だ
安すぎてだれでも買えるw
しかも売ったのは占領した城の城下

状況的に奴隷商人への販売は無理
戦争奴隷の移動には軍が必要
取り返そうとする奴らがいるからな
その場で商人に売るとか有り得ない

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 11:18:44.60

戦国時代の日本の場合、
必ずしも戦争の捕虜→奴隷とは限らないんだなよ。
農民が土地を失ったり、首がまわらなくなった
農民が子供を売ったりして、奴隷的人身売買が生じた。

この極貧層→奴隷コースの方がむしろ多数派だったろう。
1571年にポルトガル王セバスティアン1世が発した勅令でも、
「日本人貧民」を買って海外へ売ることを禁じている。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 11:41:44.00

>>155
お前の言う「バテレンの奴隷商人」てのはいったい何者だ。
「伴天連（宣教師）」なのか「奴隷商人」なのか、
どちらなのかまずはっきりさせろ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 15:00:50.53

>>141
フロイスによれば、そのあと「我こそが神仏に等しい」というような言動が目立つようになり、
以後は信長をあまり手放しで持ち上げなくなったな。もし信長がもう少し長生きしたらキリスト教も「迷信」つって退けただろう。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 15:04:10.63

>>148
比叡山焼き討ちなんかも、結局は比叡山の力を恐れていたので徹底的に打ち負かして二度と立ち上がれないようにしたってことだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 16:52:34.86

>>149
それは西洋人が悪いな
日本人が子を売るってのはあくまで年季奉公だ
それを勘違いして奴隷化してしまったのだろう

違いは年季奉公が奴隷階級ではないということ
たしかに似ているが
アメリカに渡った白人移民も多くが年季奉公だ
お金を先に貰ってアメリカで無給で働いた
こいつら奴隷か？
アメリカ白人は奴隷の子孫か？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 17:10:11.69

>>160
アルメイダは大物商人であり
布教もしており
しかも修道士

日本との貿易で大儲けしたらしいけど
日本から何を買って世界に売ってたんだろうね

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 17:25:23.26

>>163は
>>159へのレス

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 17:28:36.44

アルメイダ
死ぬ４年前に司祭になってたw
ヤバイよこいつ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 17:51:50.67

>>164
アルメイダは商人から宣教師+医師に転職したんだよ。
そんなことも知らないとかマジかよ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 19:46:05.12

>>155
シベリア抑留は奴隷だろうな。
ただ現代においてわざわざ「自国は奴隷を扱ってございます」とかいうバカが
いるわけないだけ。

明人や新羅人の奴隷商人もいただろう、そして、
お前はサヨクとかその他によく見られる典型的階級原理主義者だが、
地中海の船は総じてガレー船だったから漕ぎ手奴隷の需要があった。ただそれだけ。
ペルシャでもムガールでも使ってたものだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 19:51:52.95

>>156
奴隷が廃止されたんじゃなくて
奴婢という奴隷身分制度が、だろ。
種類名と商品名を間違えるタイプのバカだな。
デジタルオーディオプレーヤーのことを全てiPadだと思ってるような。
その後何度も人身売買禁止令が出てるのはなんでだ。明治5年まで。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 19:56:35.04

>>163
まあアメリカ白人は奴隷の子孫みたいなモンだが。
彼らには自覚が無いだけで。自らを征服者と勘違いして
インディアンに謝ったりしてるが、お前らなんて多分それ以下。でも気付いてない。バカだから。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 19:59:42.74

最近バラエティ番組とか子供向けカルト本とかで、
・戦国宣教師は奴隷商人？
・江戸鎖国は日本を奴隷化から守るため？
とかいうネタをさんざやってるから、それに感化された
流行り者バカ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/06(土) 21:22:07.03

日本に来た宣教師はむしろ奴隷取引に反対している。
布教に差し支えるからね。
問題は日本側に売り手が数多あったことだな。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 10:32:13.72

海外に奴隷で売られるって何か宮崎アニメの設定にもあったな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 11:44:12.19

日本国内に売られた奴隷って
どこで何をしてたの？

勝った武士が領民を略奪してたら
自分の首を絞めてるようなもんだろ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 11:45:56.37

>>167
商人時代も布教している

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 11:52:10.12

>>175
アルメイダは1556年に全財産を寄進してイエズス会に入会している。
つまり貿易業から足を洗うと同時に、宣教師となったわけだ。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 11:57:03.55

>>171
残念だけど
外国にも日本人奴隷の記録が残っている
西洋の奴隷商人はアフリカだけじゃ無く
世界中で商売していた事がはっきりした
これは歴史的事実

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 12:05:37.21

>>176
ますますおかしいな
イエズス会に入ったアルメイダは病院を建てたり教会を建てたり
莫大な資金を有してたけど

wikipediaにもこう書いてある
＞神父としての活動を始めてからも、貿易への投資を続け、

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 15:09:24.10

>>178
投資をするのと自分が貿易業を営むのはまるで違うだろう。
たとえば君のお父さんが商社の株を買ったら、
君のお父さんは貿易商人ということになるのかい。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 15:55:24.96

雇われ経営者と所有者の関係だね
出資者も商人だ
つまり奴隷貿易で財を成し
宣教師なっても奴隷貿易に出資していた商人

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 15:57:51.34

出資者は経営者よりエライ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 17:54:37.73

>>180
いいかげんソース出したら

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 19:09:01.24

この頭が悪い人間に"奴隷というのは古今東西あらゆる事例のある"ことを理解らせるためには、
簡単な説明では不可。
結局、階級を破壊して目の当たりに見せなければ理解できない。
必要以上の価値観破壊を行わねばならないのは、
全て"バラエティ番組レベル"に感化される思い込み人間の存在のせい。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 19:12:55.74

みんなの不幸は152のせい

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 20:27:13.08

アルメイダとアルカイダはどう違うんですか？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 20:55:08.45

>>182
司祭ってどれぐらい偉いの？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 21:09:52.69

キリシタン大名とか宣教師と商人の暗躍とか
初期はマジでフィリピンそっくりだな
秀吉に感謝だ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 21:45:32.46

教皇
　｜
枢機卿
　｜
大司教
　｜
司教
　｜
司祭
　｜
助祭
　｜
読師、侍祭、副助祭など

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 22:59:30.51

軍隊で言えば少佐ぐらいかな

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 23:21:02.98

>>188
ありがと
でキリシタン大名って
司祭が奴隷貿易をやめろと言えば従うと思うのだが
少なくとも破門すると言えば従うよな？

宣教師では一番上ぐらいだろうし
知らなかったということは有り得ない

**世界＠名無史さん** · 2014/12/07(日) 23:49:53.11

そうだな。日本人奴隷を売ったのは、いうなれば「仏教大名」か
あるいは民間の人買いだったのだろうね。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/08(月) 13:04:04.34

メキシコの銀山でも日本人奴隷が働かされていたって何かで読んだな
当時の日本は、「同じ日本人だから」みたいな連帯意識は希薄で
儲けになれば速攻で奴隷商人に同族を売り払っていたようなかんじ

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 05:53:16.59

宣教師が一枚噛んでいたのが問題なのに、大名だの商人だの言ってるのなんなんだ？
相対化してごまかしたいなら、僧侶がやってたソース出すのが筋だろうに。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 10:07:43.23

＞宣教師が一枚噛
まずはそのソースを出したら？

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 15:29:34.60

中公新書島原の乱

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 15:52:57.28

コロンブスが日本に来てたら
日本各地のキリシタン大名が日本人奴隷を売りさばく
一大奴隷市場になったろうな
来なかったからキリシタン大名の数がまだ少なくて済んだが

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 16:22:58.06

>>196
未開の島で土人生活してるより
白人様の奴隷にしてもらったほうが幸せだろう

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 16:34:04.35

「世界の偉人」シリーズからさっさとコロンブス外せや

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 19:13:33.65

コロンブスは日本に最初の福音を伝えた大恩人

・・・として教科書に記載される。

**世界＠名無史さん** · 2014/12/09(火) 20:01:43.42

>>197
てめえが一人でなってろ！奴隷豚！