もしもコロンブスが日本に到達していたら

[0001 世界＠名無史さん 2014/09/10(水) 13:48:19.20 0]

＞『東方見聞録』にある黄金の国・ジパングに惹かれていたコロンブスは
＞ここに西廻りでアジアに向かう計画に現実性を見出した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/クリストファー・コロンブス

最初はジパングを目指していたコロンブスが、距離の見積もり足りねーよとか
食料足りねーよとか様々な問題を乗り越えて日本に到達していたら、
歴史はどう変わっていたのだろう？

[0285 世界＠名無史さん 2015/04/25(土) 08:34:05.79 0]

>>284
梅毒

[0286 世界＠名無史さん 2015/04/25(土) 11:15:48.52 0]

>>284
http://ja.wikipedia.org/wiki/コロンブス交換

感染症のバランスシートでは、新大陸は大赤字。
コンキスタドールって、まんま生物兵器だよな。

[0287 世界＠名無史さん 2015/05/01(金) 12:58:29.96 0]

コロンブスが当時の日本に上陸して貢物寄越せとか脅しても問答無用で捕縛されて取り調べ(拷問有り)だろ。

[0288 世界＠名無史さん 2015/05/01(金) 13:15:50.26 0]

＞実際にはヨーロッパ人に日本人が傭兵として雇われていたんだが・・・
＞フィリピンや香料諸島でも、植民地支配の手足として能力を発揮した。
日本人を雇ったのは西欧人だけじゃないし、
タイの王に雇われた日本人とスペイン人との戦いなんか日本人が瞬殺だったというし。

[0289 世界＠名無史さん 2015/05/01(金) 22:53:47.36 0]

はぁ？
10万人以上のモルゴル軍団ですら破ったのにスペインの寄せ集めが勝てるわけないだろ
相手は石器しか持たない土人だから勝てただけ。しかも家畜由来の伝染病に全く免疫がない
もう誰か書いたか？

[0290 世界＠名無史さん 2015/05/01(金) 23:05:35.04 0]

正面から玉砕覚悟で突撃が日本流

[0291 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 01:17:06.40 0]

>>289
なんで本土への防衛戦争とお互い外地での国も関係ない紛争を同じにして語ってるんですかねぇ

[0292 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 07:28:33.82 0]

>>289
だからスペイン人が日本人の傭兵に瞬殺された、ということなんだが

[0293 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 09:45:29.90 0]

>>292
瞬殺のソースは？

[0294 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 10:15:34.53 0]

タイでスペイン人が狼藉を働いていたのでタイの王は日本人傭兵に鎮圧を命じ、
スペイン人の暴徒はたちまち日本人傭兵によって鎮圧。

[0295 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 10:32:27.97 0]

>>294
そのタイ人に騙し討ちにされた山田長政。

[0296 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 13:13:37.53 0]

>>294
その噺のソースは？

[0297 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 16:51:57.38 0]

マンガの前田慶次を史実と思い込む程度のレベルだな

[0298 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 22:13:19.29 0]

フロイスの記録によると、日本人奴隷を大量に購入したのは、
ポルトガル人・シャム人・カンボジア人だったという。

[0299 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 22:17:28.54 0]

ポルトガル、タイ、カンボジアに行けば今も日本人奴隷の子孫が居るんだろうか

[0300 世界＠名無史さん 2015/05/02(土) 23:18:46.51 0]

っていうか、フロイスは同国人の奴隷売買を見てないでとめろよｗ

[0301 世界＠名無史さん 2015/05/04(月) 19:32:13.07 0]

スペインはオランダのようなさらなる小国に負けたんだっけ？
あの時代のパワーバランスはよく分からん

[0302 世界＠名無史さん 2015/05/04(月) 21:04:49.96 0]

>>299
ポルトガルに住んでるヤポン姓の人は日本人の子孫

[0303 世界＠名無史さん 2015/05/04(月) 21:32:06.96 0]

それってスペインのハポンさんのことか？

[0304 破邪の思想家 2015/05/16(土) 15:58:46.29 0]

不子女に花を持たせれば、じゃじゃ馬ならしで、
ニキータみたいにおお化けしますわ！
余りにも出口や入口を与え過ぎだわな。
更正させようってか？

[0305 破邪の思想家 2015/05/16(土) 15:59:43.16 0]

スレ違い、申し訳ない！

[0306 世界＠名無史さん 2015/05/27(水) 09:13:28.23 0]

とにかくあの時代に地球の裏側からフィリピンまで征服したのは凄すぎる。
もっと早く日本まで到達してたら今の香港、マカオ、フィリピンみたいになっていたのか
フロイスは日本の歴史を無視してまずはキリスト教を布教し植民地化を狙っていたようだ、白人の策略は恐ろしい！

[0307 世界＠名無史さん 2015/06/14(日) 13:05:49.26 0]

香港やマカオが植民地にされたのは産業革命以後だし
フィリピンでマゼランが殺されてる有様で日本を征服できるのか？

[0308 世界＠名無史さん 2015/06/21(日) 15:57:55.78 0]

>>307
フィリピンはあっさりスペインに征服されているよ。
先鋒を一人倒したくらいではどうにもならん。

[0309 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 19:05:29.70 0]

たとえ冷酷な侵略者だとしても
マゼランが50人足らずで1500人の島民に戦いを挑んだ勇気は凄いと思う。
人数の差は明らかなのにマゼランは勝つ気満々なんだから。
これが1000人ぐらいの相手だったら無双して勝ったかもしれんな。

[0310 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 19:13:56.04 0]

＞フィリピンはあっさりスペインに征服されているよ。

日本もいつの間にかあっさり平戸がスペインに支配されているし

＞先鋒を一人倒したくらいではどうにもならん
スペインが湯水のように極東に派遣するほど人的資源が豊富な様には見えないが。

[0311 世界＠名無史さん 2015/06/22(月) 19:40:28.73 0]

少し時代は下るがオランダ軍って清朝に惨敗した鄭成功にフルボッコされて追い出されてたな。

[0312 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 19:18:46.01 0]

>>296
山田長政のソースってオランダ人の記録だよ

[0313 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 19:58:44.48 0]

>>312
エレミアス・ファン・フリートは「山田長政」などとは一言も書いていない。

[0314 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 20:42:31.73 0]

>>313
でも日本人の傭兵隊長とは書いてるわけだろ。
当時のタイで山田長政が老中に匹敵する地位だったのも幕府の外交記録で確実。
もしエレミアス・ファン・フリートの書いてるのが山田長政じゃなかったら
当時のタイの王宮には日本人が何人も老中級の職に就いてたことになる。

[0315 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 20:53:38.27 0]

傭兵隊長と老中ではあまりに違いすぎる。

普通の人間は傭兵隊長から老中を連想しない。
普通の人間は老中から傭兵隊長を連想しない。

[0316 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 20:56:21.06 0]

>>315
じゃあ当時のタイの王宮は日本人が要職に就きまくってったってことだな。
それにスペイン軍がタイで日本人にフルボッコにされたのは紛れもない史実じゃん。

[0317 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:21:55.26 0]

うわ、すごいお花畑w

[0318 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:32:05.75 0]

>>317
ここは学術板だからちゃんとシャム革命史話というソースをもとに書いてるのに
すごいお花畑脳のお前は何を根拠に妄想垂れ流してるの？

[0319 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:49:14.41 0]

日本人無敵すぎるアイゴー

[0320 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 21:49:34.53 0]

君がそのソースに書いていないことを
とめどなく膨らませているからさ。

[0321 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 22:38:37.35 0]

>>68
日本人はコロンブスがエスパニョーラ島のシバオをジパングと思ったと言ってるのに
アメリカ人はキューバを日本と考えたって言ってるし
世界各国それぞれ主流となっている解釈がちがうのか

[0322 世界＠名無史さん 2015/06/24(水) 22:58:17.76 0]

トルコやペルシャのような大国とのガチ勝負は避けて空き巣狙いのように未開地を征服していった

[0323 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 01:37:50.72 0]

>>321
外人が書いた本でもキューバを日本と考えたってのは見た覚えがないから
アメリカ人が適当なだけな気もする

[0324 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 17:14:25.65 0]

多分1500年くらいの時代設定だろ?
マゼランでさえ日本通過しなかったのにどこを経由して日本にたどり着くんだ?

グアムあたりから北上して小笠原→日本?

[0325 世界＠名無史さん 2015/06/25(木) 20:15:15.35 0]

>>205
発見してからできた条約だから大丈夫

[0326 世界＠名無史さん 2015/06/28(日) 04:10:03.55 0]

>>324 まずは太平洋に出ないと

[0327 世界＠名無史さん 2015/06/29(月) 22:43:08.39 0]

船の規模からいって太平洋上で餓死でしょ

[0328 世界＠名無史さん 2015/06/29(月) 23:15:33.85 0]

>>2
アニメPV見たらキャラがコロンブスというよりナポレオンっぽい。
帽子がでかくて肩にモップみたいのついてて

[0329 世界＠名無史さん 2015/06/30(火) 01:11:32.32 0]

そういえば西洋の軍人が肩にモップ乗せてるのは何なの？
ペリーとか

[0330 世界＠名無史さん 2015/06/30(火) 09:13:07.91 0]

>>329
モップ？
西洋の軍人に限らず、東洋の軍人も日本の軍人も乗せているぞ。
エポーレットでいますぐ検索。

[0331 世界＠名無史さん 2015/06/30(火) 14:37:33.85 0]

かなりスレの趣旨とずれるけど、結婚式の新郎が手に持つ手袋も謎
はめるわけでもないのに

[0332 世界＠名無史さん 2015/06/30(火) 21:53:40.42 0]

>>328
https://www.youtube.com/watch?v=witiRRDz1ts
アニメ版パラダイス銀河。
コロンブスであろう人物が望遠鏡も持ってる

[0333 世界＠名無史さん 2015/07/01(水) 02:11:55.41 0]

エポーレット検索したらルイ15世の時代からとか。
18世紀。
故に>>332のコロンブス？はエポーレット、望遠鏡と
2つのエラーによってコロンブスというよりはナポレオンを
モデルにしてしまったかとさえ思えば

[0334 世界＠名無史さん 2015/07/01(水) 19:29:44.48 0]

あまりにも貧しい町並みにびっくりした

[0335 世界＠名無史さん 2015/07/02(木) 21:11:49.62 0]

胡椒も黄金もなくて失望した

[0336 世界＠名無史さん 2015/07/02(木) 21:26:37.61 0]

>>332
コロンブスの服装
時代が全然違うんだが

[0337 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 17:51:15.19 0]

意外とコロンブスって前半生が謎な人物だよね

[0338 世界＠名無史さん 2015/07/16(木) 18:38:43.45 0]

新大陸発見は徐福が先だった

[0339 世界＠名無史さん 2015/07/18(土) 10:18:28.85 0]

徐福伝説

[0340 世界＠名無史さん 2015/07/20(月) 05:56:26.93 0]

ヨーロッパから体格のいい馬が入ってきたら
戦国時代の様相が変わったりするかも。

[0341 世界＠名無史さん 2015/07/20(月) 21:10:58.73 0]

日本人町は山田長政一人で持ってたようなもんかね
一人が死んだだけで烏合の衆と化したのか

[0342 世界＠名無史さん 2015/07/20(月) 23:16:46.03 0]

>>340 スペインの馬が野生化して繁殖を続けた状態のマスタングでも体高140〜150�pだから、
十分インパクトを与えられただろうな。まして野生化以前の、世話と人為淘汰の行き届いた馬だったらなおのこと。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mustang#Characteristics
＞Height varies across the west, but most are small, generally 14 to 15 hands (56 to 60 inches, 142 to 152 cm),
スペイン人はメキシコあたりから日本に大量の馬を連れてきたりしなかったんだろうか

[0343 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 01:13:02.16 0]

飼料をバカ食いするような大型馬を長い航海に連れて行けるか。

[0344 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 02:38:32.21 0]

金になるならなんとでも

[0345 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 09:21:13.60 0]

南蛮のおじさんたちは、ゾウだって連れてくるんだからな。

[0346 世界＠名無史さん 2015/07/22(水) 22:16:03.42 0]

開拓されてる航路なら途中で買い付けも出来るだろうが
未開拓の航路で飼料バカ食いの家畜なんかそんなに積めないだろ。

[0347 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 20:41:09.50 0]

メキシコ-フィリピン−日本のルートで
それこそマニラにはスペインの馬は連れてきてなかったのかな
馬車（カレッサ）はスペイン人がフィリピンにもたらしたそうだけど
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalesa
でも18世紀じゃとっくに鎖国後か...
16世紀後半から18世紀の間のどこかで、何らかの航海上の進歩はあったのかな
とはいえ中南米からフィリピンまで補給地が途中になかったのは一貫してそうだけど
まさか馬車だけ持ってきて現地の馬で間に合わせたのかな

[0348 世界＠名無史さん 2015/07/23(木) 20:42:30.11 0]

補給地はグアムがあったか

[0349 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 12:33:10.36 0]

>>345
二三頭だろ

[0350 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 16:21:43.24 0]

大西洋を越えてそれなりの数の馬連れてこれるんだったら、太平洋も....
グアム・フィリピン経由程度じゃ無理か。ハワイをクックに先んじて「見つけ」てたら、また変わってたかな
その代わりフラやサーフィンは現代まで継承されてないな。高見山も曙も先祖が伝染病で死んで、この世に存在してなさそう

[0351 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 19:43:09.63 0]

黄金も香辛料もなくて絶望しただろう

[0352 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 21:05:05.76 0]

しかし奴隷を沢山獲得できたので元気を取り戻すだろう

[0353 世界＠名無史さん 2015/07/24(金) 21:47:58.46 0]

某大名が先進の技術に触れ「正に釈迦力、コロンブス」と感嘆の言葉を漏らしたとか漏らさなかったと可

[0354 世界＠名無史さん 2015/07/25(土) 14:39:00.78 0]

>>352
この時代、奴隷などそんなにいらないけどな

[0355 世界＠名無史さん 2015/07/26(日) 08:13:09.22 0]

>>354
万人単位で日本から海外に輸出されているぞ。
戦国時代のヒット商品。

[0356 世界＠名無史さん 2015/07/26(日) 16:26:33.05 0]

ジパングに辿り着いたコロンブス、「おとなしく頭の良い彼らはよきしもべとなることでしょう」

[0357 世界＠名無史さん 2015/07/26(日) 16:50:16.04 0]

従順だから奴隷向きだよな

[0358 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 18:46:59.97 0]

イザベラ女王の情けにすがるしかない。
コロンブスの奴を逮捕してください！

[0359 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 19:56:26.08 0]

現代でも従順だから社畜に向いている

[0360 世界＠名無史さん 2015/07/28(火) 21:18:23.52 0]

デフォルト寸前の奴が社蓄とか喚いてギャグか？

[0361 世界＠名無史さん 2015/07/29(水) 15:44:42.55 0]

赤字国債は家族に借金しているようなものなので問題ない

[0362 世界＠名無史さん 2015/07/30(木) 11:14:49.77 0]

>>351
金はさほどでもないが銀の大鉱山があるのだから、期待外れではない筈だ。
国王夫妻に胸をはって報告できるレベル。

[0363 世界＠名無史さん 2015/07/30(木) 15:24:43.60 0]

真説「アメリカ大陸は無かった」好評販売中

[0364 世界＠名無史さん 2015/08/07(金) 15:52:36.93 0]

>>343
そんな事を言えば、史実で新大陸に馬が渡ることもなかったろ。

[0365 世界＠名無史さん 2015/08/07(金) 18:30:00.49 0]

獄門磔か釜茹でにされるコロンブス

[0366 世界＠名無史さん 2015/08/07(金) 23:33:58.62 0]

コロンブスの統率力って高いのか低いのかよく分からない。

いい所だけみれば、歴史的探検を成功に導いたリーダーだが、
悪いところを見れば、しょっちゅう部下に離反されるダメ上司。

[0367 世界＠名無史さん 2015/08/08(土) 00:16:26.35 0]

もともと士気の低い人間しか船員になってくれなかったのだから仕方が無い。

[0368 世界＠名無史さん 2015/08/14(金) 01:33:58.20 0]

黄金も無くて指揮も下がっていただろうし

[0369 世界＠名無史さん 2015/08/14(金) 22:40:55.70 0]

いやむしろコロンブスは新しい土地を発見して
希望膨らむ時期に離反されている。

[0370 世界＠名無史さん 2015/08/14(金) 23:46:51.02 0]

mondo novoね。まあ弟じゃねーの説とか。どんなもんだろう

[0371 世界＠名無史さん 2015/08/16(日) 04:32:32.74 0]

指揮官じゃ無くてただの商人だろ。
統率力を磨くような経験を積む機会があるとは思えん

[0372 世界＠名無史さん 2015/08/17(月) 19:30:20.88 0]

陸が見えない航海を2ヶ月も続けたあたり、糞度胸があったことは確かだが。
陸伝いにしか航海できなかった、当時の日本の船乗りとは比較にならない。

[0373 世界＠名無史さん 2015/08/17(月) 19:39:01.95 0]

日本近海は大きな海流が衝突する、
世界で三本の指に入る航海の難所だ
単純な比較はあまり意味がないよ

比べるなら何も情報がないのに西に後悔したパイオニアの勇気と
すぐ目の前にある大洋にまるで挑んだことがなかった地元船乗りのヘタレぶりだろう

[0374 世界＠名無史さん 2015/08/17(月) 23:49:19.90 0]

負けが込んだ奴の方が大博打に出やすいというのはある
海岸の地元民なら命をかけて新大陸を探すより漁で安定した収入を得た方がよかろう
コロンブスも賭けに出ざるを得ない状況にあったと言えよう

[0375 世界＠名無史さん 2015/08/20(木) 14:22:41.12 0]

博打にしちゃ、スポンサー獲得までにずいぶん長い年月をかけている。
コロンブス君の協調性や人間性はともかくとして、粘り強さは買ってもいい。
大口受注をモノにするタイプだ。

[0376 世界＠名無史さん 2015/08/21(金) 00:36:41.12 0]

>>375
まあ、実際に受注したようなもんだよねw

ただ、元々スペインは東回りの航路に適当な補給地点を持ってなかった上に、
すでに重要なところは尽くポルトガルやオランダに抑えられちゃっていたから、仮にコロンブスの言う西回りに新たな航路があったとするならば、先駆者の利益を取れると、スペイン王は考えたんだろうね。

[0377 世界＠名無史さん 2015/08/21(金) 02:21:20.05 0]

>>376
ポルトガルが東回りを抑えてたってのは有名だけどオランダって何してたの？

[0378 世界＠名無史さん 2015/08/21(金) 10:06:40.39 0]

>>377
東回りで、ある意味もっとも重要なケープタウンを掌握(開発？)したのはオランダじゃなかったっけ？

[0379 世界＠名無史さん 2015/08/21(金) 11:33:55.83 0]

記憶違いだろ
大航海時代にオランダがエントリーするのはずっと後
その過程でケープタウンも開発した
それまで喜望峰を発見したポルトガルはそこに補給基地を作らなかった

[0380 世界＠名無史さん 2015/08/21(金) 18:31:54.25 0]

なるほど。すまなんだ。

[0381 世界＠名無史さん 2015/08/27(木) 01:28:23.17 0]

コロンブスはエスパニョラ島についてジパングだと言いはってた上で原住民をインディオと呼んだってことは
仮にアメリカ大陸が無くて日本にまっすぐ付けたとしたら我々はインディオと呼ばれたわけか

[0382 世界＠名無史さん 2015/08/27(木) 01:47:17.84 0]

しかし東回りだと中国やら日本やらがインディアン扱いはされなかった。
途中インド、東南アジア、東亜、と進み様々インド的でない国々に巡りあったせいか。
コロンブスのはダイレクトにインドを目指したせいか

[0383 世界＠名無史さん 2015/12/01(火) 12:03:06.30 0]

>>362
銀は１６世中葉でコロンブスの頃はまだ少ないだろ。

[0384 世界＠名無史さん 2015/12/04(金) 13:22:55.32 0]

>>382
ヨーロッパ人は東南アジアはインド系とみていたと思うが。