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農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史2 [転載禁止]©2ch.net
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0355世界＠名無史さん
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2019/07/26(金) 23:55:18.280
>>353
そりゃあ自生してるものを必死に育てたりはしないだろ
0356世界＠名無史さん
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2019/07/26(金) 23:57:39.850
原産地で振わないから、別の栽培地を探すんだろう。
0357ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/27(土) 02:51:10.290
>>353>>355>>356

ゴムなんかは原産地でも栽培してて
そこから他に移ったことで
現地独占の栄華が崩れ去るという流れがあるので

ひとつはやっぱ市場価格ですかね
0358ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/27(土) 02:55:41.750
>>353

距離が離れるのは気候帯の問題でしょうか
ずっと離れているようにみえて
基本的にはかなり近い場所が選ばれているかと思います

東西方向に移動するからかなぁ
0359世界＠名無史さん
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2019/07/27(土) 03:49:35.860
なるべく換金性の高い作物を広い農地でいっぱい作りたいってのと、余所の特産品を自分らの土地で、ってのの兼ね合いなんだろうな
0360世界＠名無史さん
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2019/07/27(土) 11:00:39.160
パラゴムノキの原産地は南米北東部アマゾン流域ネグロ流域
最大の産地は東南アジア
0361世界＠名無史さん
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2019/07/27(土) 11:01:05.530
>>353
> なんで近代プランテーションの作物って原産地ではあんまり振るわなくて、
> ずっと離れた地域で盛んなんだろう？

それはプランテーションの経営には安価な労働力の半奴隷状態の労働者を支配する体制が、
原産国では確立しにくいから、
旧アフリカ植民地とか 東南アジア地域で不当に安く労働力を使ってるからだね。

> 甘蔗　ニューギニア・インド　→　カリブ海
> カカオ　中米　→　ギニア湾
> マニオク　南米　→　東南アジア・コンゴ
> コーヒー　紅海　→　中南米
> バニラ　中米　→　マダガスカル・タヒチ
> 油パーム　ギニア湾　→　東南アジア
> って具合に。

コーヒー以外は過酷な労働環境だと思う。バニラは知らない
0362世界＠名無史さん
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2019/07/27(土) 11:10:32.410
東南アジア原産のインドゴムノキというのもあるけれど、ゴム樹脂の産量も品質もあまりよくない。
葉っぱの大きさが手ごろで色艶が良いので、観賞用の鉢植が主な用途。

産業用の天然ゴムはパラゴムノキから採取するものが殆ど。

インドゴムノキはクワ科でイチジクやガジュマルに近縁、パラゴムノキはトウダイグサ科で、ゴムの木と名が付くけれど植物としては結構違うものだ。
0363ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/27(土) 21:25:08.370
>>353
適切な名称はわかりませんが
カウンター交易説を提案してみようかと思います
0364世界＠名無史さん
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2019/07/27(土) 22:03:46.090
人間も原産地のアフリカよりヒマラヤ水系のほうがずっと繁殖してる
0365ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/27(土) 22:07:43.620
>>363
つまり>>359の
換金性の高い作物というのと自らの土地で
という部分と真っ向から対抗します
0366世界＠名無史さん
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2019/07/28(日) 02:05:17.660
>>361　でもカカオなんか、国土の広いナイジェリアじゃなく日本よりも小さいコートジボワールが世界シェア1位なのは不思議
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%AB%E3%82%AA#%E7%94%9F%E7%94%A3
アジアでは順当にインドネシアが域内一位なのに
日本より国土の広いメキシコ・コロンビア・ベネズエラ・ブラジルの４か国が本気を出したらすぐに世界シェア１位を狙えそうなのに
ひょっとしてコートジボワールとガーナって、穀物やキャッサバの耕地よりカカオの畑の方が広かったりするのかな
あるいはカカオ畑で主食も一緒に栽培してる？
0367世界＠名無史さん
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2019/07/28(日) 03:40:40.520
>>366
プランテーションは、旧植民地時代の奴隷農法をそのまま継承してて、
換金作物とかは作らせずに 逃げ出せないように監視しながら
経営者が市場に納入できる特定作物を作ってるんだよ。人権問題だね。

中南米は麻薬カルテルの力が強いので麻薬を栽培してる、
ブラジルはサトウキビとか大規模に栽培してて アルコール燃料の自動車とかも普及してるよ
0368ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/28(日) 05:33:01.420
>>353

甘蔗

バルバドスより
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%89%E3%82%B9

1500年 スペイン人がこの島に渡来。スペイン人はこの島を植民地化はしなかったが、その間、全ての先住民を奴隷としてイスパニョーラ島で強制労働させた。
そのため、バルバドス島は無人島化してしまった。

1536年 ポルトガルの航海者ペドロ・カンポスが、バルバドス島に上陸した。その後、スペインによる奴隷制プランテーション農園が開設されたが、やがて放棄された。

1625年 イギリス王チャールズ1世からカーライル伯ジェームズ・ヘイに、バルバドス島の独占所有権を含む植民地経営の特許状が下される[2]。
植民地経営は軌道に乗り、1629年の末にはおよそ3000人の入植者が小アンティル諸島のカーライル伯領に入植していた。

1638年 カーライル伯の死亡とともに、王領植民地となる[3]。
イングランドの統治が始まってからは、1650年代にブラジル北東部からオランダ領ブラジル（英語版）が消滅して追放された元オランダ東インド会社のオランダ人農園主によって、
マデイラ諸島からブラジルに導入されてエンジェニョ（英語版）（砂糖プランテーション）で培われたサトウキビの生産技術が導入され、
カリブ海諸島で初となるサトウキビプランテーションがイギリス人の農園主によって経営された。
当初は、イングランドの植民地となっていたアイルランドなどからの白人年季奉公人によってプランテーションが担われていたが、
さらに安い労働力を大量に確保するため、最終的にはアフリカから黒人奴隷が連れてこられ、強制労働をさせられた。
黒人奴隷が島の経済を支えていたが、1834年に奴隷制は廃止された。
0369ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/28(日) 06:18:44.310
>>358>>366

カカオは

・カカオベルト
・原産国の病気
・近代的でないプランテーション

のようですね
主食の脇でカカオ栽培してそうですが、、、
0372世界＠名無史さん
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2019/07/28(日) 14:13:31.650
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%9C%E3%83%81%E3%83%A3#%E6%A0%BD%E5%9F%B9
かぼちゃはおおむね国土の広い国がたくさん作ってるという面白みのない結果か
でもインドネシアがこのランキングに出てこないのは少し意外といえば意外か。暑いところから涼しいところまである国なのに
あまり食文化になじんだ野菜じゃないのかな？
あとイタリア人は余程ズッキーニが好きなのかなｗ日本より狭い国で唯一ランキング入りしてる
0373ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/28(日) 15:18:49.600
>>363
貿易とはお金のやり取りではありません
つまり換金性というものは二の次です

植民地、宗主国、交易先

基本的にはこの三つが
>>353原産地で振るわないこと以外を説明してくれると思いますね


原産地の方は、
もしもチリワインが高かったら
フランス人がそれを飲むか、、、
0374ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/29(月) 18:23:11.790
>>373
資本家がやってきて
商売をしたとすると

> もしもチリワインが高かったら
> フランス人がそれを飲むか、、、

これは必ず安くなるという結論が得られますね。

売れなかったらこんどは通貨切下げを通じて
労働者の賃金と地代を下げることで商品がコスト競争力を持ち
労働集約的なプランテーションは
さらに資本家に集約されるというフィードバックが働きます

ふむぅ、結局のところ生産性が
近代的プランテーションを振るわせてるわけじゃないってことですね
0375世界＠名無史さん
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2019/07/29(月) 21:36:06.520
そういえば第二次大戦前にすでに、世界不況の影響で日本の養蚕が斜陽となったけど(今の果樹の大産地とかはこれをきっかけに転換してできたんだっけ）、
当時はまだ安くて国際競争力があった日本の養蚕にとってかわったさらに安い繭ってどこのだろう
あるいは化繊の出始めの時期で、シルクの需要自体が世界中から消えて行ってた時代なのかな
0376ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/29(月) 21:40:36.590
>>375

ストッキングが強くなったんじゃ
なかったんでしたっけか

３つのうちのひとつだったかな
0377世界＠名無史さん
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2019/07/30(火) 05:41:12.480
>>366
ナイジェリアって半分が砂漠で三割が草原・疎林という具合に国土の八割が乾燥地帯。
メキシコも同様というか、カカオの栽培の出来る熱帯雨林気候の地域は国土の5パーセントも無い。
0378ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/07/30(火) 22:50:51.540
>>373

原産地が振るわないようにみえるのは

①原産地プレミアがあることで価格を下げる順位が遅くなること
②伝統的に生産者が多数おり①の条件のため赤字になりにくいこと

この作用で土地の集約が進まないことが原因だと思いますね
0379世界＠名無史さん
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2019/07/30(火) 23:11:06.630
原産地では何十万年も何百万年も自生しているので
それに対する病気や動物がたっぷりといる
新天地では、そういった敵がおらず健康に育ちやすい
逆に全く耐性を持ってない病気であっというまにやられたりもするが
0380世界＠名無史さん
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2019/07/31(水) 01:01:07.470
>>377
国の面積でなく適地面積がどれくらいあるかでしょう
小国でも人口の多いところみたいなもの

ちょっと違うが地震の多さも国の面積と別
0382世界＠名無史さん
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2019/08/02(金) 21:20:47.250
日本で昔やたらと田んぼの畔に大豆を植えてたのも、環境が大豆に合ってたのかな
0383世界＠名無史さん
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2019/08/03(土) 00:39:03.870
>>382
大豆は根粒菌が窒素固定してくれるから他の作物よりかは荒れた土地でも育つ、
あと 豆類は換金性が高いので 植えてよし作ってよしですな
0384世界＠名無史さん
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2019/08/03(土) 06:59:24.400
>>381
半日蔭植物なので、シェードツリーが要る
樹冠が大きくてまばらにしか植えられないから、樹が成長するまで、間を畑に使う。
0386世界＠名無史さん
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2019/08/04(日) 05:25:14.300
>>382
あってねえよ。
禾本類は珪酸蓄積植物で稲は酸性湿潤土壌を好む。
豆類はカルシコールで大豆も石灰質アルカリ性のやや乾いた土壌を好む。

日本の低地の土質は大抵酸性土で水田が湿潤なのははいわずもがな。
慢性飢餓状態だから、余ってる地面に、合ってないところに無理やり植えているので、畦豆も品質もイマイチ。
0387ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/04(日) 11:49:53.010
>>361>>374


生産国と農民が貧乏であればあるなほど
商品作ってるプランテーション主は儲かるんで
生産国を豊かにしようって気は起きないですよね

輸入した食糧を高値で販売できればなお良しです
0388世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/04(日) 15:41:34.700
中世ジャップランドみたいだな

アルバイトとパートを低賃金にすればするほど利益が出る
0389ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/08/04(日) 16:01:26.430
中世ジャップランド
パートさんの中の人がいたとは先進的ですね

>>376
これは女性と靴下でした
0390世界＠名無史さん
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2019/08/04(日) 16:21:38.290
>>387
ところが儲かる農業は、資本集約型の先進国型の産業。

プランテーションも、近隣の、自前の土地を耕す自営農よりも、一人あたりの収入が高い。
一人あたりの農地の面積なんてさして変わらず、資本家・経営者がたんまり持って行っているのに、末端の労働者が
自前の土地でやってる農家よりも豊かなんだよな。

国ぐるみで、搾取している悪の根源として農園主から農地を奪って農園労働者に土地を無償分配した、ジンバブエなんて
経済破綻が深刻だろ。
0391ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/04(日) 16:46:08.760
豚コレラの話は出てないのか、、、
0392ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
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2019/08/04(日) 16:57:05.950
>>390
そりゃまぁ、そうでしょｗ

自分たちで作ってても
買えないぐらい貧しいんですから


>>358
距離の方はいまいち上手い説明がみつからないですね
0393世界＠名無史さん
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2019/08/04(日) 20:14:19.740
>>392
そんなことねえぞ。
たとえばインドの紅茶。19世紀まで飲む習慣が殆どなくて、アッサム・ベンガルの自生樹も放置されていたものが、
イギリスがプランテーションを始めて飲む習慣が広まった。
今は茶畑の労働者も、起き抜けにまずは一杯紅茶を啜ってから出勤だぜ。
生産量110万トン、輸出量15万トン、差引95万トンが自国消費。ひとりあたり700グラム勘定だな。
0394ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/04(日) 21:31:43.840
>>393
ふーむ、原産地が振るってる方ですか
そう言われてみれば原産国は自家消費で輸出量が減る
というパターンはありそうですね

この場合は当てはまらないですが
0395世界＠名無史さん
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2019/08/05(月) 00:19:46.600
プランテーション化するって、自給自足とか単純な物々交換で済んでた地域を貨幣経済化するって面があるよなぁ
0396世界＠名無史さん
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2019/08/05(月) 03:11:21.940
>>393
数日前、紅茶の起源は中国だって放送していた、たしかＮＨＫ
あれ？と思った
0397世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/05(月) 17:26:41.860
インドの茶葉栽培は中国のアヘン戦争の前後に英国人が当時
門外不出の茶の苗木をこっそり持ち出してインドで栽培始めたんじゃ
なっかったけ（最初は結構苦労して順調に商品として出荷できるまでには
それなりの時間がかかったそうだが）
0398ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/05(月) 18:11:42.920
英国人もそもそもはグリーンティを飲んでて
東インド会社の輸入している茶といえば緑茶だったのが
どっかで紅茶に変わってるんでしたっけか

キャラコも輸入国から輸出国にかわるし
歴史のだいなミクさをかんっじますね
0399世界＠名無史さん
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2019/08/05(月) 20:52:57.600
奈良時代から中華民国の時分まで、何度も日本に持ち込まれてるのに、
何が門外不出なんやら？
0400世界＠名無史さん
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2019/08/05(月) 21:44:05.000
>>396
加工法なら今は中華人民共和国領になっている場所に起原がある。
紅茶の製法ができた時分には、支那人の国・領域ではなかった。

栽培される樹の起源は二ヶ所。
上記の雲南省・貴州省あたりの原産地から、から揚子江・珠江の流域から台湾・日本へ移植された、所謂・小葉型系統と、
インド北部～東部の熱帯湿潤域の原産の亜種のうちアッサム高原の産のものから選抜した大葉型系統と。

小葉型からも大葉型からも紅茶はできる。植える好適地が違うので自然と住み分け。
概ね、回帰線より低緯度のところで大葉型、寒冷期のある高緯度のところもしくは高地で小葉型。
有名なダージリンは緯度で小葉型も大葉型も振り分けて植えているが、所謂ダージリン紅茶らしい風味のものは高地の
小葉型から作る。
小葉型と大葉型の交配系統もあるけれど、どちらかというと大葉型に近い性質になる。
0401世界＠名無史さん
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2019/08/06(火) 17:26:33.700
>>398
緑茶の場合、本来に熱を加えて茶葉の酵素を不活化するんだが
熱を加えないと茶葉の酵素が茶葉の分解を始めるこれらの反応を
茶葉の発酵というんだが発酵の進んだお茶は中国じゃ烏龍茶、
日本じゃほうじ茶が有名だけど、英国の場合茶葉の不活化を行わずに
中国から英国に運んだら茶葉の発酵が進んで烏龍茶でもほうじ茶でもない
紅茶になってったんだけど、飲んでみたら結構うまかってそのまま定着した
って話は聞いたことがあるなあ
0402世界＠名無史さん
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2019/08/06(火) 19:41:46.210
>>401
ほうじ茶、発酵させないよ。緑茶を焙煎（高温で加熱）ているだけ。分類では緑茶。
醗酵が進まないうちに低温で加熱して自己醗酵を止めたものは、緑茶。

紅茶が、支那からヨーロッパに運ぶ途中で醗酵してできたというのも嘘。
紅茶の発酵は製品として乾燥した状態になる前に終わってる。

緑茶以外は、収穫した茶の生葉を、積み上げたり、広げて萎縮させたれして、自己醗酵させる。
完全に発行が完了するのを待って乾燥させたものが、紅茶。
醗酵が完了し終わらないうちに加熱・乾燥をさせたものが、醗酵の程度や製法によって、青茶もしくは黄茶。
烏龍茶は、日本で、青茶と黄茶に相当するものをゴッチャにして言っているもの。
そもそも、日清戦争で台湾を確保した際に、支那向に輸出するために産業化し、売れ行きが良いように「烏龍茶」と命名した、或る意味、日本発祥のもの。

乾燥した茶葉を二次的に微生物醗酵させたものは、分類では、黒茶。
プーアル茶がこの範疇。
0403世界＠名無史さん
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2019/08/07(水) 06:42:18.390
>>401
> 日本じゃほうじ茶が有名だけど、英国の場合茶葉の不活化を行わずに
> 中国から英国に運んだら茶葉の発酵が進んで烏龍茶でもほうじ茶でもない
> 紅茶になってったんだけど、飲んでみたら結構うまかってそのまま定着した
> って話は聞いたことがあるなあ

それは根拠のない俗説と言うか都市伝説。

酵素の発酵具合を止めとかないと発酵度合のバラ付きが出てしまうし、
高価で大切な商品をそんな風に扱う訳ないってｗ

中国にも発酵の進んだ烏龍茶みたいのは既にあったから、
色んな種類を持ち帰って フレーバーの強めの紅茶のような種類が好まれたのだと思うよ。
コーヒーも濃いめの味に砂糖どっぷりが欧州スタイルで流行っていたので
緑茶のノーシュガー ストレートよりも 紅茶に砂糖たっぷりのが受けたのだと思う。

ちなみに 日本から醤油が欧州にかなり高価で輸出されてたんだが、
火入れをして発酵が進まないように処理して コールタールで封印とかの積み荷対策もしてる、
茶葉に関してもちゃんと蒸したり炒ったりして輸送対策して運んでたと考える方が自然です。
0406世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/13(火) 01:18:25.420
英語で紅茶を特にblack teaというってことは、中国の本当の黒茶は入ってこなかったのかな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E8%8C%B6
それとも入ってきたけど英国紳士のお口には合わなかったか
西洋人との接触以前に交易に用いられたタイプの茶だから、当然西洋に渡っててもおかしくなさそうだけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8A%E5%9C%A7%E8%8C%B6
0407世界＠名無史さん
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2019/08/13(火) 09:12:33.810
単に、乾いてる状態の茶葉が黒いから、BLACK-TEAなんだろ。
支那の分類とか関係ねえよ。
現にTWININGSのBLACK-TEAのライナップにFORMOSA OOLONGというのがあるぞ。漢字で書いたら台湾烏龍だ。
で、総督府時代に造らせてた時分には、黄茶も青茶もゴッチャで烏龍茶だ。
平成に入るくらいの頃から輸入され始めたプーアル茶、こっちは支那の分類では黒茶も、日本では烏龍茶のくくりに入れてる。
0409ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/19(月) 16:53:13.580
>>408
おやつ派と非おやつ派
どっちにとって有利になるのか、、、



バナナの原産地に近いとこは
わりと多様なバナナを伝統的に使いこなしてるんですよね

保存が利かない時代に
収穫期がj重ならなくするためだったらしい
0410世界＠名無史さん
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2019/08/19(月) 17:03:00.230
熱帯湿潤地帯に種類が少ないと収穫期が重なるとか無いよ
0411ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/19(月) 17:40:26.650
ふーむ、そうすると埋める時期をずらしたら
年中収穫できるのか
0412世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/19(月) 18:02:16.760
パナマ病に強いバナナは種がぎっしりの品種だったらいくらでもあるそうだが
0413世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 01:18:48.490
パナマ病ってどの辺の品種までアウトなの？
キャベンディッシュとグロスミッチェルの親戚筋だけ？
それともアクミナータ種純粋種の品種は全部？
あるいはバルビシアナとの交雑系統まで？
最後が何とかセーフなら、いわゆるプランティンから生食用に使える品種を見つけられそうだけど
でも追熟のしやすさとか収穫のタイミングの見極めのしやすさとか、今の主流品種と違ったりするのかな
0414世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/20(火) 15:00:24.710
アブラナの油糧植物としての利用が江戸時代まで進まなかったのはなぜだろう
それまではずっと効率の悪いエゴマや、急な増産が難しいカヤやツバキで
0416世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/26(月) 00:48:26.220
バナナをおつやにお供えすると、告別式終了後引き取り手が現れやすいです
0417ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/08/30(金) 00:25:33.470
>>414
エゴマ―が幅を利かせていたからっぽい、、、


https://www.oil.or.jp/info/96/page02.html

（1）遠里小野（おりおの）の郷
（2）長木の開発
（3）大山崎エゴマ油ビジネスの栄枯盛衰
（4）新しい油ビジネスの繁栄
0418世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/30(金) 07:10:22.130
欧州のアボカド人気のためにチリでは水不足が深刻化しているのか
0419世界＠名無史さん
垢版 |
2019/08/30(金) 14:38:50.470
日本の農業支援、弊害も＝モザンビーク農民が訴え TICAD
https://www.jiji.com/jc/article?k=2019083000223

モザンビーク政府は各種国際フォーラムの場で『いくらでも土地はあるので投資してほしい』と
外国に呼び掛けている。しかし、余っている土地はない。土地をめぐる紛争さえ起きている
0421世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/04(水) 22:12:41.190
>>420
550㎏のメスの肉牛って、ひょっとしたら黒毛和牛か交雑種か
乳牛だったらこのサイズのメスは乳しぼり用だろうし
ヒグマも霜降り肉のおいしさに気づいたかｗ
0422世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/19(木) 07:29:52.490
朝鮮半島南北で豚コレラ蔓延。
その時、日韓の交流客半減。
意図せずして豚コレラの日本への伝染を予防ｗ
0423ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/09/19(木) 18:17:24.330
>>422
ニポンにも蔓延してるから
完璧でしょうかね
0424世界＠名無史さん
垢版 |
2019/09/29(日) 00:20:27.520
>>343
奴隷制の発達した主因・・・遊牧（(動物の群の制御を覚えた狩猟）

・家畜管理の技術≒奴隷管理
・家畜を使役する（意思をもった相手を制御）・・・支配・被支配

　> ■『家畜文化』の蓄積
　> メソポタミアなどの小アジアで、10,000年前にヒツジ・ヤギの家畜化が始まり、
　> 9,000～8,000年前頃に「搾乳」、少なくとも6000年前までに「去勢」の家畜技術が開発されている。
　> それ以来3,300年前の本格的な“騎馬遊牧民”に至るまで、

●> 『どのように家畜の群れを意のままに管理するか』という【家畜文化】が遊牧民には蓄積されている。
●> （※後にこれを人間に当てはめ、遊牧民は奴隷管理に長けていくことになる）

他の狩猟採集民でも、北方に漂流した日本人が現地人（千島アイヌなど）に捕まって奴隷にされ
アイヌ同士でも奴隷制はあった
0425世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 21:54:21.480
>>67
狩猟採集民の生業の一つである、漁労。
漁民は気が荒く、昔から海賊も兼ねてる、てのはこの板では説明不要だろう。

現代でも、中国漁船が火炎瓶などで武装し、韓国警備艇に体当たり。
漁民が斧・カマ・包丁などで海上警察を襲う。

北朝鮮の漁船がロシア軍と交戦。
ソマリアでは、漁民がAK-47や携帯型ロケットランチャーで武装して海賊行為。
0426世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 22:17:00.650
現代の時事ネタを過去に投影しすぎじゃねえの？
ニワカの歴オタのオッサンにはありがちなだけどな

歴史的に見ると多くの奴隷を欲する経済段階に達した定住農耕民が狩猟民や遊牧民を略奪してる場合がほとんど
例えば殷の場合は羌、シュメール人の場合はアモリ人の奴隷狩りがその典型だな
0427世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 22:42:23.650
モンゴル帝国や女真にそれ言ってあげよう
0428世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/06(日) 22:47:52.860
シュメールや殷は奴隷や、被支配層が誕生した時代より
もっとずっと下ってると思うんだが
0429世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/07(月) 20:35:25.890
負けたから被害者ずらしてるだけどで先にモンゴルや女真に手を出したのは中国朝鮮だけどな
そもそも半島も大同江以北はもとは女真族の土地だろうに
0430世界＠名無史さん
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2019/10/07(月) 21:22:58.100
>>426　狩猟採集民＝自虐的
農耕民、牧畜民＝他虐的
かも

狩猟採集民では食糧不足になれば成員内での老人殺しや嬰児の間引きが多くて、農耕民や牧畜民は極力成員を生かして他の集団を襲って資源を奪うような
0431世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/07(月) 22:11:27.010
「間引き」ってのは農耕民族の文化だけどね
例えばオーストリアの人類学者オットー・メンヒェン＝ヘルフェンはシベリアの狩猟民や遊牧民には間引きや
それを意味する言葉が存在しないことを報告している
死亡率の高い狩猟採取社会では間引かなくともそもそも人口がそこまで増えない
0432世界＠名無史さん
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2019/10/07(月) 22:47:49.220
>>428
殷は上流階級と下層階級で遺伝子に違いがある事が判明してる
0433世界＠名無史さん
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2019/10/08(火) 00:42:42.880
殷って遊牧民が農耕民を支配してる構造じゃない？
0434世界＠名無史さん
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2019/10/08(火) 19:33:11.360
殷の時代は定住農耕してて「邑」という都市国家に住んでいるのが文明人としての証で
それ以外の狩猟採集民は「方」と呼ばれて人間狩りの対象となっていた
0435世界＠名無史さん
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2019/10/08(火) 22:51:30.630
狩猟は、基本が遊牧に採集やらとの兼業だからなあ
文明レベルの差がある場合はともかく、
狩猟民のほうも発達すると、狩猟の対象を人間の奴隷狩りにしたり毛皮ビジネスで装備整えたり

アイヌの部族同士でも漁場めぐり殺し合いして銃を大量に持ってたし
そのアイヌも千島方面から毛皮が欲しいコサック軍団に制圧されて
0436世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/08(火) 23:35:45.950
チャシの分布見ると松前藩に近い道南地方はほとんどなくて道北や道東に行くほど多い
アイヌの戦いというと和人との抗争がもっぱらのように思われているが実際はアイヌ同士の抗争がほとんどで
和人地に近い道南アイヌはむしろ松前藩の庇護のもと他のアイヌより平穏な生活を送っていた
0437世界＠名無史さん
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2019/10/10(木) 22:46:11.56O
商業革命の,次の時代として
農業革命ってのが,有るんですか ?
0438世界＠名無史さん
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2019/10/12(土) 11:33:00.980
勇猛で知られるヴァイキングも様々だが、大元の寒冷地ではあまり農業向かないから
奉公人、奴隷、らに農業牧畜もさせるが
漁業や（捕鯨を含めた）狩猟の割合が大きかったな初期のは
0439世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/16(水) 16:03:36.100
>>414
そりゃ、搾油が容易だし、菜種油と違って無害だし。
菜種油は毒なんだよ。
毒性の低い油の採れる品種が搾油用菜種の大半になったのは20世紀になってからだし。
0440世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/18(金) 04:24:19.590
>>431
10年くらい前にNHKで放送したヤノマミ人は子殺しやってたぞ。
養育しないと決めたら赤ん坊を蟻塚に放り込んで蟻に食わせる、って場面あった。
0441世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 01:22:05.790
>>440
最近NHK BSのプレムアミカフェで再放送があった、１０月か９月
ヤマノミ、トラジャなど
0442世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 06:54:54.980
アフリカ豚コレラが猛威を振るっているが
外部から完全隔離した豚舎って作れないものなのか
0443世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 07:10:12.260
絶海の離島にでも？
0444ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/10/19(土) 12:38:49.290
>>442
既にあるのですが
食用は厳しいと思いますね

産業用としてはけっこう有望かもしれないです
0445世界＠名無史さん
垢版 |
2019/10/19(土) 13:07:12.130
餌を運び込んだり、出荷のために船を横付けしたり、優秀な繁殖個体をつれてきたときに、感染しないとも限らない
0447世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/05(水) 06:52:13.960
ベトナム特産のドラゴンフルーツが得意先の中国に売れず、
価格暴落、大量廃棄、収穫しない果木が疲弊
0448世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/05(水) 09:56:22.540
新型コロナウイルスで絶滅の危機に立たされる狩猟採集民っているのかな
すでにコロナの死者が出たフィリピンに住む先住民ネグリトとか？
アンダマン諸島やアマゾンのインディオ保護区に入らないことを願う
0449世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/17(月) 18:51:28.030
とりあずコウモリ食は自粛してほしい
0450世界＠名無史さん
垢版 |
2020/02/19(水) 15:37:47.160
よく食べられてるオオコウモリでもややこしい菌やウイルス持ちなのかな
果物や花の蜜しか食べてないはずだけど
でも武漢だと虫を食べるその辺のコウモリか.....だしを取るだけなら小さくてもかまわないか
蝙蝠は偏福に通じるとして縁起ものなのに、食べちゃっていいのかよw
神聖な生き物は食べるのを控えるという文化は多いけど、中国は逆かｗ
0453世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/25(月) 22:22:20.840
宗教のくびきから解き放たれて考古学が発展する時代の前に、自分たちはかつて禽獣と同じように山野の恵みのみで生きていたという伝承のある文明地域ってあったのかな
火を知ったきっかけについての伝説や、作物が神から与えられたという神話はあるけど
かつて狩猟採集生活をしてたとか、ある目端の効く人物が作物を育て動物を飼いならすことを思いついたとかいう伝承はあるんだろうか
0454世界＠名無史さん
垢版 |
2020/05/26(火) 02:48:08.320
人為淘汰による作物や家畜の馴化は世代をまたいで起こるものだし、伝承の過程でそれこそ「作物が神から与えられた」という形になっていくんじゃない？
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