X
海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001世界＠名無史さん
垢版 |
2016/01/02(土) 15:50:36.760
語りましょう

ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
0270世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/24(土) 08:11:47.960
>>267
フェニキア人はカナン人の一部であり、
「カナン」としか自称を残していない
「フェニキア人」というのはギリシャ人・ローマ人からの他称
0271世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/24(土) 17:03:18.510
フェニキア人はセム系
イスラエルアラム人と蜜月だったのみてもセム系
聖書のカナン人はエジプト系
フェニキア隆盛とともに起こったのがアムル人の駆逐とアラム人（セム系）の勃興
0273世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/25(日) 01:41:12.950
>>272
碑文も陶片も壁の落書きもいくらでもある
カルタゴでは灌漑が発達し、農法書も残っている
0274世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/25(日) 01:50:31.210
>>271
事実に反する
イスラエルやユダは何度もアラム人、フェニキア人と戦争をしている
エドムに至っては完全に滅ぼしてユダヤ教を押し付けて同化した
言語系統が近ければ仲良かったはず、という思い込みは
近代の国民国家思想を素朴に信じ込んだ結果に過ぎない
「エジプト系カナン人」なんて存在せず、カナンでエジプト語が話されていたこともない
出エジプトしたのはもともと何代も前からエジプトに住み着いていたカナン人・シナイ人で、
エジプトで代を重ねていた間もセム語を話していたし、エジプト語に同化した者も
脱走者の社会で再びセム系のカナン語を取り戻した
0276世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/25(日) 16:04:49.300
>>274
実際カナンはエジプト文化圏でミイラのDNAでも昔のカナン人のDNAに近い
聖書のとおりだ
アラム人はラクダ使いの隊商貿易民族で明らかにアモリ人とは食い違う
それはアラビアの文化だから
フェニキア人はヘロドトスに「紅海からやってきた民族」と書かれている
0277世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/25(日) 23:29:13.520
>>276
むしろミイラにもならなかった「昔のカナン人」をどう調べたんだろう
エジプトでもヒクソスなどの遊牧民王朝はカナン人と血統が近いか同じだったんじゃないの
そんなふうに征服王朝だらけのエジプトは王族も土着の農民と違うだろうし、
下流域にはギリシャ人の都市もミケーネ時代からあったぐらいで「エジプト人のDNA」
なんてどれのことやら、少なくとも王族のミイラで判断すべきものじゃないだろ
とにかく「出自がこれこれだからあの民族とは仲がいい」なんていう理屈は
当時の力関係や敵対関係を説明する屁の役にも立たないよ
言語系統の情報はそんな雑な使い方するもんじゃない
0278世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 00:42:17.650
ヒクソスはアラブ系
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Ibscha.jpg
色が白いし巻き毛じゃない
言語系統じゃなく民族系統でみよう
エジプト壁画では女の髪の毛はチリチリに書かれてるだろ？
ミイラ肖像画みてもそう
エジプト人庶民は大半が巻き毛で黒い肌
つまり本来エジプト人はエチオピア人エリトリア人に近い
それがカナン地方にいたのだ
聖書で書かれてる通りに
0279世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 00:44:35.740
モーセも言っている
「我々の祖先はいちアラム人（セム系）に過ぎず・・・」
定住系のアモリ人ではないしカナン人でもない
0280世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 00:53:35.920
はいはい黒人だ黒人だえらいねっと
でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
そっちが故地である可能性は高いね、だから何？
ちなみにアラビア語はかつて南セム語と考えられていたが、
新しい研究では北西セム語の一種、
つまりアラム語やヘブライ語と近いグループだということがわかっている
0281世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 02:02:12.910
セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ
アラブ人は当時ハビル人のひとつ
ハビル、ヘブル人はアラム人、エドムなどと同系
ハムは黒人でなく「色が黒い、巻き毛のコーカソイド」
それがエジプト、リビア、エチオピア、そしてカナン地方に広がっていた
当時のエジプト文化圏はカナンを含んでいる
そしてそのハムから世界最初の大王ニムロドが生まれた、とされる
最初の帝国の王＝サルゴン大王
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-67d5fb23daff8afe9a071b9de05fedbc
実際彼の頭像からはエチオピア人のような顔立ちと巻き毛の後ろ毛が見て取れる
0282世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 11:37:36.260
>>281
セム語族は言語上の分類で、今もキリスト教が続いている所も多い
シリア人やレバノン人にはキリスト教徒も多いが、彼らもアラビア語を話す
彼らの先祖はアラム語という別のセム語を話していたが、
イスラム軍の占領で環境がアラビア語化し、言語だけそれに呑まれた
面白いことにあの辺りのアラム語話者にはムスリムも多い
イスラム化には言語的同化は必須ではないからね
黒人バカトークつまんないよ
0283世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 12:28:46.430
シリアやレバノン人はフェニキア人の遺伝子含むし元々セム系だろ
そうじゃなく黒人のアラブ語地域のことを言ってるんだろ？
シリアやレバノン人などの色の白いセム系が住む以前は
カナンはエジプトと同じ文化圏のエジプト系人種が住んでいた
0284世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 12:34:20.810
「セム語族は民族じゃなくイスラムに侵略されたとこだろ」
これのどこがフェニキア人の遺伝子とやらを考慮してるんだよ
だいたい「エジプトならアフリカだから黒人」っていう発想が頭湧いてるわ
エジプトはブラックアフリカじゃないんだよ
0285世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/26(月) 13:07:52.780
本来ブラックコーカソイドだったんだよ
ミイラ肖像画見ろ
ほとんど巻き毛で色黒だったのがエジプト人だ
コーカソイド系エチオピア人と同じだったのがエジプト人

＞でもセム語族の半分は黒人だし、むしろアフリカ側のセム語のほうが多様だから
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Hamito-Semitic_languages.jpg
アムハラ語とかも一緒くたにした解釈か
アラブ近縁言語ではないな
0286世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/27(火) 11:40:57.700
それは現代語の地図だろ
古代エジプト語はファラオがいなくなってからコプト語という大言語になったが
アラビア語に押されて千数百年の間に地図でも見えない少数言語の地位に落ちたんだよ
もはやハム語派という仮説すら成り立たないが、どっちみち古代エジプト語はセム語でもアラブ近縁でもない

「解釈」も何も、エチオピア・セム諸語は定説だ
ブラック・コーカソイドのほうがよっぽどトンデモ並のいい加減な概念
単に白人特に地中海人種と黒人との混血という以上の共通点もなく、
髪も巻き毛どころかエチオピア人種は波がある程度だったり
0287世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/27(火) 19:34:57.920
https://i.pinimg.com/originals/64/b2/66/64b26608aa2deb0766c9d171e1d539fb.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-b5eMYbIoxWQ/TXMsLpFE93I/AAAAAAAABSE/VR5fTNkYWCQ/s320/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+1.jpg
http://2.bp.blogspot.com/-sjtBCN53TKs/UxvBtEP_CPI/AAAAAAAAASw/eBJ5TcSuRAs/s1600/EgyptArt2.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/3b/96/48/3b964840457faffc09a432749d213763.jpg
https://lh6.googleusercontent.com/-O9d1vW9u16Q/TXMsu2J3fEI/AAAAAAAABSg/bgZQ1gRXN1A/s1600/ancient_egyptian_hairstyle_pictures+8.jpg
http://c8.alamy.com/comp/DE08N1/painted-limestone-relief-depicting-a-carpenter-ancient-egyptian-19th-DE08N1.jpg
これらが「全部ズラだった」と考えるほうがよっぽどありえなく、いい加減と思わないか？
「古代エジプト人はニグロイドだ」と言ってるわけじゃなく、色黒巻き毛のコーカソイドで、それがハム系
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/2d/55/d8/2d55d87d117b14ec4d0cb1163fae6bf6.jpg
実際にそういうタイプは今もエチオピア人に多くいる
この特色はミイラ肖像画をみれば明らかに見て取れる
そしてこの特徴はバビロニアを支配したアムル人王にも共通
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/49/3a/38/493a38b1cdb7c5ce95dd72375a894f6c--ancient-mesopotamia-curly-hair.jpg
0288世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/27(火) 20:40:04.820
一回既存の知識捨てて何もない状態から冷静に考えてみてくれ
聖書の通りなんだ
黒いハムは呪いのためにセムの奴隷になったんだよ
0289世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/27(火) 22:57:10.970
聖書は一部のカルト化したセム人の願望を書いたらくがき帳だろ
実際にはエジプトで奴隷化されて何世代もこき使われてたのはセム人
それが脱走してシナイ山で山賊やってるうちに掟を作って
約束の地っていう予言をでっち上げてカナンを侵略したのがイスラエル
0291世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/29(木) 09:44:05.920
「ハム」という概念に集団としての実態なんてない
聖書の系図なんてとっくに意味はないし、
セムやハムは今や言語の分類概念でしかない

しかもかつて「セム・ハム語族」が想定されていた頃
ハム語派の下位分類とされていた
エジプト語派、ベルベル語派、チャド語派、クシ語派、オモ語派の５つは
共通の語彙もほとんどなく、系統的関係を証明できる証拠がまったくない
わずかに文法構造からのみ類似点を指摘されているのは先の３つぐらい
エジプト語派はコプト語だが、話し手は皆セム語派のアラビア語に鞍替えした
>>288
どこでそんな民族的位置付けが生まれたんだよ
>>290
べつにコプト教徒は奴隷になっているわけではない
0292世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/29(木) 15:23:11.720
ハムよりソーセージのほうが美味い
0293世界＠名無史さん
垢版 |
2018/11/29(木) 22:22:57.440
サラミ最強伝説始まる
0295世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/03(月) 22:52:49.240
カナンに入植したヘブライ人が扇動してエジプトに攻め込ませたのが海の民？
0296世界＠名無史さん
垢版 |
2018/12/06(木) 12:02:13.160
エジプトだけに攻め込んだわけでもないし
カナンも襲われてるからそれはない

つかろくに襲撃先を知らないやつ多すぎ
0299世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/13(日) 15:40:58.600
海の民に滅ぼされたアカイア人と海の民に加わっていたアカイア人がいた、ということはアカイア人は当時２つに割れて争っていたのか？
0300世界＠名無史さん
垢版 |
2019/01/13(日) 23:15:43.930
ノルド人がヴァイキングと化して違うヴァイキングの村を襲う
ということはよくあった

ではノルド人はヴァイキング派と襲われ村派の２つに分かれて
争っていたのか
0301世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/21(木) 21:24:50.400
ドーリア人が一番近いと思う
若干他の民族が加わった可能性もある
0302世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/21(木) 21:50:47.990
フェニキアだろ
0304世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/22(金) 09:32:21.900
何となくトロヤを滅ぼした連中とダブる
0305世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/24(日) 01:22:37.780
>>304
木馬作戦は彼らの常套手段だったりして
どうりで都市を次々攻略できるわけだ
0306世界＠名無史さん
垢版 |
2019/02/27(水) 07:33:25.070
学者によると
海の民は誤ったネーミングらしい
0307世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 18:50:11.140
やはり民族というよりは、海賊集団と考えた方がしっくりくる
0308世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/17(月) 19:45:03.080
倭寇と一緒だよな
0310世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/24(月) 22:53:45.910
ドーリア人の主要な武器は鉄器だったが、海の民の頃はまだ鉄器は拡散していなかったんじゃないか？
0311世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 01:54:07.020
フェニキア人じゃないの？
0312世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 02:12:38.970
ヨーロッパは掘れば何か出てくるんだから、地中海をサルベージしまくればいい。
0313世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 04:04:40.050
>>310
ドーリア人南下の先ぶれの頃だったんだろう
ヒッタイトの武器の拡散の初期でもあり
>>311
フェニキアの諸都市も襲われている
0315世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 13:12:28.830
ヒッタイト、フェニキア、エジプトと地中海東沿岸軒並みおそわれてんのになんでフェニキアだという奴が出てくんだろ
0316世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 14:07:44.390
フェニキアは一国でなくツロとシドン、カルタゴなどを支配した部族
シドンは当時アラブ系、セム系、ヘブル系ではなかったろ
0317世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 14:53:40.000
アラブ系はまだ登場していない
セム系はアラブ系やヘブル系の上位概念
なおポエニ戦争の頃までずっと、フェニキア人の自称はカナン
部族制ではなかったようだ
0318世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 15:09:10.880
ヒッタイトは滅亡させられたし、エジプトは王権が傾くきっかけになるほどの打撃を受けた
フェニキアだけは壊滅的な打撃を受けて居ない
そもそもフェニキアの諸都市が襲撃されたというのが事実かどうかすら怪しい
ヒッタイトやエジプトが滅亡させられるほどの勢力なら、軍事的には弱小そのものと言っても良いフェニキアの諸都市など一瞬で跡形も無く壊滅させられているはず
『フェニキアも襲撃された』という情報そのものが、フェニキアから疑惑の目を逸らすための情報操作の可能性が極めて高い

海の民という海賊集団を組織してコントロールしていた黒幕はフェニキアだと考えるのが妥当だよ
自分たちの正体を隠匿しながら出自の不明な海賊を装って、周辺国を壊滅させて自分たちの交易による利益独占を計ったのだ
0319世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 15:18:54.130
エジプトヒッタイトが最大の顧客なのにそれ潰して何を独占すんの
0320世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 15:34:20.750
顧客としての一面もあったにせよ、それをはるかに上回るほど邪魔な存在だったということだろう
0322世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:15:17.190
確かに海の民についてはまだまだ謎の部分が多い
最大の謎は今指摘されているように目的だな
何のために？
0323世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 18:34:56.980
フェニキアが統一されてなかったってだけの話だろ
0324世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/25(火) 19:45:05.640
海の民到来以前はフェニキアは遠洋に全然出れないレベルだぞ
0325ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/06/25(火) 21:07:01.670
>>316>>318


カルタゴの建国は紀元前1000年より前とするものもありますが
カタストロフ以前には遡らない感じですね

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4

古代ギリシアやローマの歴史家らの史料ではトロイ戦争（紀元前12世紀頃）前、
紀元前820年頃や紀元前814年頃にそれぞれ建国されたという記述があるがいずれも裏付はない。


ちなみに伝統的なフェニキアの都市は
その二つではなくてビュブロスです。
ここはエジプトとは伝統的に強固な関係性あります。

けっきょくビュブロスは被害を受けず
レヴァント最大のライバルだったウガリトが首尾よく滅亡しておりますね
0326世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 00:09:49.800
カタストロフの時代に地中海沿岸から鉄器の痕跡が発掘されたような話はあまり聞いたことが無いけどどうなんだろ？
0327世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 00:12:10.570
カタストロフの時代、鉄器の担い手が海の民だった、ということになれば今まで書かれた歴史はかなり書き換えなくちゃならなくなるんじゃないか？
0328世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 02:23:23.490
海の民の一つフィリスティア人って結局どうなったんだ？
ヘブライ人との抗争に敗れて消えたんか
0329世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 04:23:18.530
フィリスティア＝ペリシテ＝パレスチナだろ
この時代だとカナンにやってきて定着し、言語もセム化した元アーリア人だって話じゃなかったか
0330ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/06/26(水) 19:37:36.620
>>111>>114

青銅交易をめぐるヒッタイトとアッシリアのいざこざ
ヒッタイトのアラシア支配

その後カタストロフが発生しエーゲ海の線文字Bの交易文明圏が消失
最終的にフェニキアが青銅交易の実を握る
ふむぅ
0331世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/26(水) 20:03:36.510
ミケーネ文明の崩壊にもフェニキアが絡んでる
ミケーネの王権を倒すために彼らが行ったのは、民衆を洗脳して王権へ敵意を向けさせるように仕向け、民衆による暴動を起こさせてミケーネの王朝を滅亡させたのだ
これがおそらく人類史上最初の市民革命だろう
この時に民衆を洗脳するために彼らが創りだしたのが、人類初の民主主義という思想だよ

フェニキア人はその後彼らが行った事の証拠を残さないために、ミケーネの文字文化を徹底的に破壊し尽くした
自分たちの行為が公になることを避けるために、自分たちの正体を徹底的に秘匿し、文字による資料などは一切残さず、後世に残るような証拠は完全に隠滅しようとするのは、フェニキア人に見られる際だった特長だよ
0333世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 02:23:30.730
アシュケロンも攻撃受けてるんだからペリシテ人が海の民ではないでしょ
ペリシテ人は聖書ではカフトル（クレタ島）から来た人でハム系（黒色コーカソイド）
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている（白もいて書き分けられてる）
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ
0334世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 03:30:34.030
>>331
妄想爆裂してんなｗ
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった？
なに一転だ
0335世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 15:59:06.030
>>333
海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている

ペリシテ人も加わった可能性は大

単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない

>>114の理屈がこれまたおかしい

＞当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
＞ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない

奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか？
0336世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 17:16:05.580
ヨセフスとか、フェニキアの記録を引用しているが
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか
0337ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/06/27(木) 18:40:47.080
>>214>>215>>216>>217


おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね

そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと
0338ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
垢版 |
2019/06/27(木) 18:57:30.820
>>331
フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、


カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]

フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ（Elissa）といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。

ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。

ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。

イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。
0339世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 20:18:01.540
>>214＞＞216

マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70（セプトゥアギンタ）と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし（そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての）、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想
0340世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 20:21:56.250
>>337
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典？ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた
0341世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/27(木) 20:28:11.860
聖書の翻訳がタブーなんてよくもまあ勝手に思いつくもんだな
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳（タルグム）が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた
0342世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/28(金) 23:48:07.180
>>317
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう？
ナバテア人？
0343世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 02:56:09.740
>>342
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い
0344世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 03:12:57.730
>>338
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い
0345世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 03:20:52.330
ヨセフスは記録引用してるし、残ってはいたんだよ
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな？
0346世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 13:22:31.230
よそに引用されていた記録が残っているというのもよくあること
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ
0348世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 14:21:41.830
そうそう
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象
0349世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 15:04:01.320
単純に後代に自分たちで隠滅したんだろ

フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える
0351世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 16:36:54.100
フェニキアはユダヤ化したグループとイスラム化したグループが生き残って
残りは滅びた
0352世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 16:55:08.190
>>349
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い

フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか
0353世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 17:54:05.520
>>350
理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ

>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い
0355世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/29(土) 19:18:17.730
またカルタゴのフェニキア人集団改宗説か
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ？
0356世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 01:39:40.840
アラム人、フェニキア人集団改宗は事実でしょ
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない
0358世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 05:02:31.630
フェニキアとユダヤが事実上一体だということを絶対に認めたくない連中が居るらしい
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな
0359世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 09:48:47.420
フェニキアとユダヤが事実上一体だというトンデモ説は全く説得力がない
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた
0360世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 10:20:17.940
>>352
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね


フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ
0361世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 13:46:39.530
フェニキア人の大多数は最終的にアラブ化でしょ
フェニキア人で有名なのは４世紀のポルピュリオスが最後かな
0362世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 14:30:40.490
>>353
＞理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
＞君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ


めちゃくちゃ過ぎてワロタｗ
理由を知らない事実のが隠滅した結果なら、隠滅した証拠もねーじゃんｗ
0363世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 19:18:35.010
>>361
最終的にアラブ化したのはアラム人も同じだな
パレスチナ（ローマ領シリアの一部）でユダヤ人のディアスポラが本格化した時代
（すでに在外ユダヤ人のほうが多かった）にその地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
イスラム到来とともにムスリム化し、イスラエル建国の時代以後にもいた「パレスチナ人」は
みーんな元ユダヤ人の子孫だっていうバカ説があるけど（ウィキペディア日本語版「パレスチナ人」の項目など）

そんなのはシオニストのプロパガンダでしかない
アラム人は元からいて、多神教からキリスト教に改宗して、やがて一部がイスラム化したと考えるのが当たり前
イエスだってユダヤ教徒のくせにアラム語を母語とし、弟子たちもギリシャ語に堪能だったし、ギリシャ人やアラム人の入信者も多かった
そんな時代になんでパレスチナだけユダヤ人だけの地帯だったって臆面もなく言えるんだか
だったらヘブライ語だけで用が足りるだろ
混住・共存していたと考えなければ辻褄合わん
0364世界＠名無史さん
垢版 |
2019/06/30(日) 23:00:24.450
>>363三行目訂正

誤）その地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
正）その地（パレスチナ）にいたのはみんなユダヤ人で、
0365世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 00:09:31.750
多神教からユダヤ教だろまず
「偶像はすべてまがい物、神ではない、全て叩き潰せ」
でアラム人もフェニキア人もそれに飲まれた
でカルタゴにもローマにもユダヤ人（回収者）が広がる
0367世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 03:39:37.510
ローマ人がユダヤ教に大量入信したなんて事実はないんだが
0369世界＠名無史さん
垢版 |
2019/07/01(月) 16:31:07.910
フェニキア人は負けて自らの多神教の神々の代わりにギリシャローマの神々を拝むことを強要された
ギリシャ・ローマではそれらの神々が「実質同じもの」人々が勘違いして全く別の神にしてしまったのだ
みたいなシンクレティズム思想が広がっていた
ヘロドトスも外国の神々を国内のものに置き換えて書いてる
そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想
一神教思想が広がった
一神教は「唯一つの神」なんてものより「偶像を全て破壊せよ」の思想のが強いんだよ
実際偶像にはなんもはいってない
靖国の御神体なんてものも、創価の御本尊なんてものも偶像にすぎない
そこに何も宿ってないからな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況