海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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語りましょう
ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います >>297
「メソポタミアで暴れたのは海の民じゃないよ」説かな? 海の民に滅ぼされたアカイア人と海の民に加わっていたアカイア人がいた、ということはアカイア人は当時2つに割れて争っていたのか? ノルド人がヴァイキングと化して違うヴァイキングの村を襲う
ということはよくあった
ではノルド人はヴァイキング派と襲われ村派の2つに分かれて
争っていたのか ドーリア人が一番近いと思う
若干他の民族が加わった可能性もある >>304
木馬作戦は彼らの常套手段だったりして
どうりで都市を次々攻略できるわけだ やはり民族というよりは、海賊集団と考えた方がしっくりくる ドーリア人の主要な武器は鉄器だったが、海の民の頃はまだ鉄器は拡散していなかったんじゃないか? ヨーロッパは掘れば何か出てくるんだから、地中海をサルベージしまくればいい。 >>310
ドーリア人南下の先ぶれの頃だったんだろう
ヒッタイトの武器の拡散の初期でもあり
>>311
フェニキアの諸都市も襲われている ヒッタイト、フェニキア、エジプトと地中海東沿岸軒並みおそわれてんのになんでフェニキアだという奴が出てくんだろ フェニキアは一国でなくツロとシドン、カルタゴなどを支配した部族
シドンは当時アラブ系、セム系、ヘブル系ではなかったろ アラブ系はまだ登場していない
セム系はアラブ系やヘブル系の上位概念
なおポエニ戦争の頃までずっと、フェニキア人の自称はカナン
部族制ではなかったようだ ヒッタイトは滅亡させられたし、エジプトは王権が傾くきっかけになるほどの打撃を受けた
フェニキアだけは壊滅的な打撃を受けて居ない
そもそもフェニキアの諸都市が襲撃されたというのが事実かどうかすら怪しい
ヒッタイトやエジプトが滅亡させられるほどの勢力なら、軍事的には弱小そのものと言っても良いフェニキアの諸都市など一瞬で跡形も無く壊滅させられているはず
『フェニキアも襲撃された』という情報そのものが、フェニキアから疑惑の目を逸らすための情報操作の可能性が極めて高い
海の民という海賊集団を組織してコントロールしていた黒幕はフェニキアだと考えるのが妥当だよ
自分たちの正体を隠匿しながら出自の不明な海賊を装って、周辺国を壊滅させて自分たちの交易による利益独占を計ったのだ エジプトヒッタイトが最大の顧客なのにそれ潰して何を独占すんの 顧客としての一面もあったにせよ、それをはるかに上回るほど邪魔な存在だったということだろう 確かに海の民についてはまだまだ謎の部分が多い
最大の謎は今指摘されているように目的だな
何のために? 海の民到来以前はフェニキアは遠洋に全然出れないレベルだぞ >>316>>318
カルタゴの建国は紀元前1000年より前とするものもありますが
カタストロフ以前には遡らない感じですね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%82%BF%E3%82%B4
古代ギリシアやローマの歴史家らの史料ではトロイ戦争(紀元前12世紀頃)前、
紀元前820年頃や紀元前814年頃にそれぞれ建国されたという記述があるがいずれも裏付はない。
ちなみに伝統的なフェニキアの都市は
その二つではなくてビュブロスです。
ここはエジプトとは伝統的に強固な関係性あります。
けっきょくビュブロスは被害を受けず
レヴァント最大のライバルだったウガリトが首尾よく滅亡しておりますね カタストロフの時代に地中海沿岸から鉄器の痕跡が発掘されたような話はあまり聞いたことが無いけどどうなんだろ? カタストロフの時代、鉄器の担い手が海の民だった、ということになれば今まで書かれた歴史はかなり書き換えなくちゃならなくなるんじゃないか? 海の民の一つフィリスティア人って結局どうなったんだ?
ヘブライ人との抗争に敗れて消えたんか フィリスティア=ペリシテ=パレスチナだろ
この時代だとカナンにやってきて定着し、言語もセム化した元アーリア人だって話じゃなかったか >>111>>114
青銅交易をめぐるヒッタイトとアッシリアのいざこざ
ヒッタイトのアラシア支配
その後カタストロフが発生しエーゲ海の線文字Bの交易文明圏が消失
最終的にフェニキアが青銅交易の実を握る
ふむぅ ミケーネ文明の崩壊にもフェニキアが絡んでる
ミケーネの王権を倒すために彼らが行ったのは、民衆を洗脳して王権へ敵意を向けさせるように仕向け、民衆による暴動を起こさせてミケーネの王朝を滅亡させたのだ
これがおそらく人類史上最初の市民革命だろう
この時に民衆を洗脳するために彼らが創りだしたのが、人類初の民主主義という思想だよ
フェニキア人はその後彼らが行った事の証拠を残さないために、ミケーネの文字文化を徹底的に破壊し尽くした
自分たちの行為が公になることを避けるために、自分たちの正体を徹底的に秘匿し、文字による資料などは一切残さず、後世に残るような証拠は完全に隠滅しようとするのは、フェニキア人に見られる際だった特長だよ アシュケロンも攻撃受けてるんだからペリシテ人が海の民ではないでしょ
ペリシテ人は聖書ではカフトル(クレタ島)から来た人でハム系(黒色コーカソイド)
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている(白もいて書き分けられてる)
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ >>331
妄想爆裂してんなw
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった?
なに一転だ >>333
海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている
ペリシテ人も加わった可能性は大
単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない
>>114の理屈がこれまたおかしい
>当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
>ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない
奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか? ヨセフスとか、フェニキアの記録を引用しているが
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか >>214>>215>>216>>217
おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね
そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと >>331
フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、
カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]
フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ(Elissa)といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。
ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。
ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。
イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。 >>214>>216
マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70(セプトゥアギンタ)と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし(そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての)、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想 >>337
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典?ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた 聖書の翻訳がタブーなんてよくもまあ勝手に思いつくもんだな
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳(タルグム)が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた >>317
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう?
ナバテア人? >>342
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い >>338
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い ヨセフスは記録引用してるし、残ってはいたんだよ
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな? よそに引用されていた記録が残っているというのもよくあること
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ そうそう
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象 単純に後代に自分たちで隠滅したんだろ
フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える 一行目とそれ以降が繋がってないが
隠滅する理由がない フェニキアはユダヤ化したグループとイスラム化したグループが生き残って
残りは滅びた >>349
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い
フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか >>350
理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由(目的)そのものだよ
>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い またカルタゴのフェニキア人集団改宗説か
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ? アラム人、フェニキア人集団改宗は事実でしょ
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない フェニキアとユダヤが事実上一体だということを絶対に認めたくない連中が居るらしい
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな フェニキアとユダヤが事実上一体だというトンデモ説は全く説得力がない
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた >>352
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね
フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ フェニキア人の大多数は最終的にアラブ化でしょ
フェニキア人で有名なのは4世紀のポルピュリオスが最後かな >>353
>理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
>君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由(目的)そのものだよ
めちゃくちゃ過ぎてワロタw
理由を知らない事実のが隠滅した結果なら、隠滅した証拠もねーじゃんw >>361
最終的にアラブ化したのはアラム人も同じだな
パレスチナ(ローマ領シリアの一部)でユダヤ人のディアスポラが本格化した時代
(すでに在外ユダヤ人のほうが多かった)にその地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
イスラム到来とともにムスリム化し、イスラエル建国の時代以後にもいた「パレスチナ人」は
みーんな元ユダヤ人の子孫だっていうバカ説があるけど(ウィキペディア日本語版「パレスチナ人」の項目など)
そんなのはシオニストのプロパガンダでしかない
アラム人は元からいて、多神教からキリスト教に改宗して、やがて一部がイスラム化したと考えるのが当たり前
イエスだってユダヤ教徒のくせにアラム語を母語とし、弟子たちもギリシャ語に堪能だったし、ギリシャ人やアラム人の入信者も多かった
そんな時代になんでパレスチナだけユダヤ人だけの地帯だったって臆面もなく言えるんだか
だったらヘブライ語だけで用が足りるだろ
混住・共存していたと考えなければ辻褄合わん >>363三行目訂正
誤)その地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
正)その地(パレスチナ)にいたのはみんなユダヤ人で、 多神教からユダヤ教だろまず
「偶像はすべてまがい物、神ではない、全て叩き潰せ」
でアラム人もフェニキア人もそれに飲まれた
でカルタゴにもローマにもユダヤ人(回収者)が広がる ローマ人がユダヤ教に大量入信したなんて事実はないんだが >>367
だからフェニキア人なんだろ
http://www.hope-of-israel.org/img/Roman_Empire_Jews.jpg
1世紀の間にこれだけローマ各地にユダヤ教徒が現れてる
ユダヤ人があたかも海洋民族ででもあったかのようだ
でもこれは実際はフェニキアの影響があった地域だろ
カルタゴのユダヤ人考えても フェニキア人は負けて自らの多神教の神々の代わりにギリシャローマの神々を拝むことを強要された
ギリシャ・ローマではそれらの神々が「実質同じもの」人々が勘違いして全く別の神にしてしまったのだ
みたいなシンクレティズム思想が広がっていた
ヘロドトスも外国の神々を国内のものに置き換えて書いてる
そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想
一神教思想が広がった
一神教は「唯一つの神」なんてものより「偶像を全て破壊せよ」の思想のが強いんだよ
実際偶像にはなんもはいってない
靖国の御神体なんてものも、創価の御本尊なんてものも偶像にすぎない
そこに何も宿ってないからな フェニキアとユダヤを同一視してはいけないという不自然なほど強い力が働いてるよな
例えばフェニキア文字と古ヘブライ文字は、類似してるとか元になったとかいうレベルじゃなくて明らかに完全に同じ文字なのに、何故か違う文字として分類されてるのとかもどう見ても不自然だろ
ユダヤ人がフェニキア文字を使ってたら都合が悪いのか?
ヘロドトスはフェニキア人について詳しく述べているが、ユダヤ人についてはただの一言も書き記していないことを不自然だとは思わないのかね?
つまりそれは古代イスラエル王国なんて存在しないことを意味してるんだよ
いくらソロモン神殿の遺跡を探しても見つかるわけが無いんだ
何故ならそこに居たのはフェニキア人だからだろ 古ヘブライ文字なんてないでしょ
みんなフェニキア文字 ソロモン遺跡とかダビデの町とかももう出てるで
ヒゼキヤの地下水路なんかも聖書のとおりにでてる >>368
違うな。東地中海はギリシャ諸都市だった。フェニキア都市は西地中海
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%82%AD%E3%82%A2#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:AntikeGriechen1.jpg
もともとユダヤ人は海洋民族でもあった
だから東地中海の場合、ギリシャ人に便乗し、
西地中海の場合はフェニキア人に便乗したのだ
どちらの植民都市にもユダヤ人のコミュニティがあった
だがどちらにおいても当初は都市内で一定の距離を保ち明確に区別されていたのだ
ギリシャ都市においてはしばしば言語もギリシャ化したユダヤ人がいて、
それゆえに七十人訳聖書の原型が作られていた
律法の規定を見るに、決してギリシャ人がユダヤ教に大量入信したわけではなく、ユダヤ人がギリシャ語化したのだ
ハスモン朝によるエドムの大量強制入信が敬虔派(後のパリサイ派、いわば教条派、ラビ派)
の激烈な批判を浴びて歴史記録に残ったことを考えるといい
ユダヤ人は、すでにレバントではアラム語化し、東地中海ではギリシャ語化し、西地中海ではフェニキア語を使っていた
ディアスポラ先の言語に同化するのがユダヤ人の得意技であり、現地の民族に宗教を譲ることはなかった >>369
>そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想 一神教思想が広がった
ここからただの憶測、トンデモ推測
徹底した一神教思想はモーセの十戒、エジプトのアテン教、そしてゾロアスター教ぐらいだが、
モーセ以外は形を持った護符や崇拝対象の炎などが存在する
それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある
>>370
フェニキアとユダヤは同一だという何の証拠もない不自然なほど強い力が働いているな >>373
>>374
物事を自分の固定観念に従ってしか見ることができない典型的なバカ >>376
反論になってないよ
ちゃんと罵倒じゃない長レスしろよ >>373
おいらの設定だと
カルタゴ系はポエニ人と読んでるから
フェニキア人は必然的に東地中海系になっちゃいますね >>374
>それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある
だからそれが偶像破壊(自然物を含む)
>上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の 下の水のなかにあるものの、どんな形をも造ってはならない。
>それにひれ伏しては ならない。
アテン神は太陽に似せた「形」を作ってるしその時点でその崇拝が起きる
石を拝んでも偶像
木に何かまきつけてそれを拝んでも偶像
火も同じ
偶像を崇拝してはならないという教えをしりながら十字架を拝んだキリスト教徒も偶像崇拝
偶像崇拝ってのは根深い
「像」を禁じたつもりが別の何やらの形を拝むようになる >>373
上のはキリスト教時代を含む、だからな
もうちょい古い時代の推定の地図もあったのだがどっかいった
海洋民族というならバビロニアにもいた大量のユダヤ人が説明つかないだろ
もともと多神教を信仰していたアラム人が熱烈な一神教に目覚めたと考えるほうが早い
フェニキア、ユダ、アラムなどのセム系が一斉回収したんだよ
それが証拠に一神教の広がりよりも多神教の衰退のが顕著だ キリスト教の文書でもシリア周辺の偶像は語られずローマの偶像崇拝のほうが語られる
その当時からそういう状態だった
つまり「偶像には何もやどらない、何の力もない」がものすごい勢いで広がったということ
実際地蔵はただの人形だろ >>380
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから >>374
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから >>382
それはシリア周辺の偶像崇拝がローマの偶像と習合したからだろう
具体的な教義を持った宗教が浸透する以前に、偶像破壊思想が広まる、なんてことは世界のどこでも起こっていない
反論するならどっか文献でも持ってこい
はい論破 >>381
バビロニアに大量のユダヤ人がいたからって、他の地域に海洋民族ユダヤ人がいなかったってことにはぜんぜんならないよ
とりあえず「ヨナ書」を読め
話はそれからだ >>387
サンクス!
歴史的記述が裏付けられたと言うことだな
南欧各地からの食いつめ者の集団だったか
宗教的背景のない古代十字軍の様相だな・・・ エジプトのメルエンプタハ碑文と相応に合致しているということか
アカイワシャ人(アカイア人)、シェルデン人(サルディーニャ人)など 思うに、古代中国の史書にある「倭人」というのは、「日本人」を指しているのではなく、「海の民」という意味なのではなかろうか? >>宗教的背景のない古代十字軍
而してその目的は何? >>385
ユダヤ教成立はバビロン捕囚以降とされてるが、補修以前から偶像破壊の痕跡はみられる
はい論破 原住地の人口圧が高まったため、食い詰めた連中が略奪できる新天地を求めて海に乗り出したんかな。
金属器による耕作が一通り行き渡ったとか、何かしらの背景があったりもするのだろう。
パターンとしてはヴァイキングみたいなもんか、2世紀くらい経つと侵略先に溶け込んでたりするのも含め。 >>392
バビロン捕囚以降に成立したのはラビとタルムード神学のシステム化されたユダヤ教であり
その原型たるトーラーを中心としたヤーウェ信仰としてのヘブライズムはすでに存在し、
偶像破壊はその特徴としてあった
はい論破 どうせ>>381は「ヨナ書」を読みもしないだろう
梨の礫だ サルデーニャから来てるならシチリアからも来てんじゃないの? >>394
すでに存在していたはずが考古学遺跡からはヤーウェと他の神を併置した偶像崇拝ばかりがみられるで
でもそれは実際に聖書の記述と一致してる
偶像破壊が見られるのは申命記改革の後とも言われるし、ヨシヤ王の時期とも重なるともいわれる
それまでは普通に偶像崇拝宗教だった
それは知ってるな? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています