0001世界＠名無史さん
2016/01/02(土) 15:50:36.760ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net
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ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います
0030世界＠名無史さん
2016/02/15(月) 15:27:45.380先進国に定住したなら、戦争の記録以外にも、定着後の何らかの文字や
壁画史料などが残っててもおかしくないと思うんだけどなんかないの？
0031世界＠名無史さん
2016/02/17(水) 00:46:00.860文字も使わず覚えようともせず、積極的に生産して国家を営もうとも考えなかった
まともに他の文明と張り合うつもりもなかった
だから自らの手では何の記録も残さなかった
たぶん神と宗教を憎悪する集団だったのだろう
襲って奪って破壊するだけなら言葉の通じる同士で小隊を組んで
通じない者同士は身振りとカタコトで足りる
リングア・フランカのようなカタコト言語を持っていたかもしれないが、
宗教と国家システムがないと文字体系が生まれない時代なので記録されなかったとも考えられる
0032世界＠名無史さん
2016/02/28(日) 14:46:07.630集団で押しかけてきては国を滅亡させ、その滅亡させた国の残党を取り込んでは雪だるま式に増えてゆくゾンビのような連中
旧約聖書にヒビ人ってのが出てくるけど、あれは海の民とともに南下したヒッタイト人の末裔
0033世界＠名無史さん
2016/02/29(月) 08:10:11.580海の民を生んだカタストロフィって何よ
0034世界＠名無史さん
2016/03/05(土) 11:53:13.130古代海底人の末裔
0035世界＠名無史さん
2016/03/07(月) 20:07:39.9500036世界＠名無史さん
2016/03/11(金) 20:37:42.470というのもアッシリアやバビロニアでもカタストロフィが起こっているから
0037世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 02:53:37.460読んだような気もするけど部屋が散らかって本が見つからない
0038世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 23:06:50.400ISISだって三千年後の人間から見れば、
雑多な民族から成っていて訳の分からない無軌道な征服活動を繰り広げたとされるが、
記録を残した国によってその描かれ方はまちまちである・・・・
ということになるだろう。
0039世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 23:12:48.330が当時にそんな超国家的なものは存在しない
0040世界＠名無史さん
2016/03/12(土) 23:26:05.230今日では分からなくなっているだけのこと。
ＩＳＩＳだって制圧された後では、イスラム教の黒歴史として
その記録は散逸するだけでなく積極的に消されるだろう。
自称カリフのような指導者は初めからいなかったことにされるだろう。
0041世界＠名無史さん
2016/03/13(日) 12:30:37.950スマホや携帯もない時代に西はギリシャ、東はバビロニアで同時におこったカタストロフィを一つの集団が起こしたとするのは無理がある
0042世界＠名無史さん
2016/03/23(水) 03:09:15.450フェニキアのメルカルトになったんやで。
0043世界＠名無史さん
2016/03/29(火) 01:35:27.860アカイアが海の民の一味でエジプトを襲ったとかわけわからん。
0044世界＠名無史さん
2016/03/29(火) 01:37:50.430この頃はまだ騎馬遊牧は地上に成立していないだろ
0045世界＠名無史さん
2016/03/29(火) 13:08:17.620たとえば「倭寇」って「一つの集団」だろうか？
ヴァイキングは？
0046世界＠名無史さん
2016/04/05(火) 21:48:29.400海の民によって滅亡したあと海の民の構成部族になったんでしょ
つうかこの時代の「民族」に現在の民族の定義投影しないほうがいいよ
0047世界＠名無史さん
2016/04/13(水) 00:49:33.620明人が倭寇の一味で朝鮮を襲ったとかわけわからん。
0048世界＠名無史さん
2016/04/30(土) 03:01:07.080こんなヒャッハーな無法者達は串刺しにでもしないと大人しくならんだろ。
0049世界＠名無史さん
2016/04/30(土) 10:44:24.920アカイア人のミケーネ文明を滅ぼしたのは同じギリシア系のドーリア人だと言われる
言語が近かったにもかかわらずなぜ文明ごと滅ぼしたのか
アカイア人が自ら滅ぼしたミノア文明の宗教や文字といった遺産を受け継ぎ価値を認めていたのに対し
新参のドーリア人はそれらの価値を一切認めなかったからだろう
ホメロスのギリシア語のうち「イーリアス」の冒頭の章句には印欧語起源の語彙が極めて少ないことが知られている
それは古代クレタ語（線文字A）のミノア文明を受け継いだアカイア人の言語（線文字B）だったからだ
ミケーネ文明を滅ぼし、かつ海の民に加わる可能性があったのはアカイア人ではなくドーリア人だったろう
0050世界＠名無史さん
2016/04/30(土) 19:17:33.5800051世界＠名無史さん
2016/05/05(木) 23:51:47.900悪名高い串刺しとか引き回しとか情け容赦ない戦いで海の民に応じたからだと思う。
0052世界＠名無史さん
2016/05/06(金) 01:08:18.590民族の定義による
言語は同じ系統でギリシア語の方言同士であっても
宗教・文化語彙・風俗習慣が別々であれば別の民族と見ていいし、
血統も離れていたかもしれない
しかしいったん新来の同系統異民族に王朝が倒されると、
入れ替わるというほどの殺戮はなくても容易に同化するだろう
少なくともドーリアの襲来、海の民の発生、ミケーネの滅亡、線文字Bの使用の終了は同時期
その後ギリシア語は400年間の文字記録なしの暗黒時代に入る
バビロニア〜古代アッシリアのアッカド語は東セム語で
語順や語彙などシュメール語の影響を大きく受けていたが
新アッシリアの滅亡とともに楔形文字ともども徐々に使われなくなり
やがて新来の中央セム語のアラム語に同化され、
アケメネス朝の頃には碑文の言語として王朝の箔付けに利用されるだけになっていた
状況としてはこれに近いだろう
0053世界＠名無史さん
2016/05/09(月) 01:07:30.610古代ギリシャ人はカタストロフの間にアカイア人からドーリア人に入れ替わったのだろうか？
0054世界＠名無史さん
2016/05/10(火) 10:50:22.060カタストロフ〜暗黒時代はドーリア人だけでなくイオニア人・アイオリス人も盛んに移動した時期だ
ドーリア人の襲来によってミケーネ諸王国が滅亡したにしても
それはギリシア系同士の間で起きたことで
ミケーネの遺産が活用されている痕跡が見つかっていることからも根絶やしはなかったろう
王族や貴族の男は奴隷化し、女は配偶者か奴隷となったのなら混血もする
ともあれミノア文明から受け継いだ文明をリセットしたことで
ギリシア人がそれまでのオリエント的な官僚組織による支配体制を脱した時代だという見解は大勢を占める
0055世界＠名無史さん
2016/05/23(月) 00:48:41.4300056世界＠名無史さん
2016/06/03(金) 12:47:38.250１９９４年ヒッタイト時代以前の地層から鉄片が発見され、金属考古学的分析により
２００４年には、ヒッタイトがゼロから鉄の生産を始めたという説が揺らいでいる。
鉄の生産方法の改良による生産システムの確立であった可能性が高いとしている（２００５年「岩手県立博物館だより」）。
0057世界＠名無史さん
2016/08/14(日) 17:08:30.810http://news.infoseek.co.jp/article/tocana_46320/
意外と文化的だったのだろうか？
0058世界＠名無史さん
2016/08/15(月) 14:51:20.470最もミケーネのギリシャ語に近い方言は暗黒時代を経た後も
ペロポネソス半島中央のアルカディアとはるか南東のキプロス島にのみ残った
ドーリア方言とそれに近い西部方言はバルカン半島先端西部と
ペロポネソス半島の大半とクレタ島と小アジア南西端に分布
バルカン半島南東部のテッサリアとボイオティア、小アジアのレスボス島周辺地域はアイオリス方言、
バルカン半島最南部とエーゲ海の諸島の大半、黒海沿岸、小アジア西岸中部はイオニア・アッティカ方言
両者とも西部方言とは一線を画し、ミケーネのギリシアの後裔として発展する
ホメロスの言語はミケーネ色が濃厚な時代のアイオリス方言、
サッフォーの言語はイオニア方言の影響が強いアイオリス方言だが
それ以外のアテネと同盟諸都市の言語として、
また文芸・宗教・学問の言語として最も発展しやがてコイネーの基礎となったのはイオニア・アッティカ方言だった
ドーリア・西部方言の話し手はスパルタからマケドニアまで軍事を得意としたのと対照的
0059世界＠名無史さん
2016/08/17(水) 14:22:55.920海の民の侵入にビビってハットゥシャも自分たちで放棄したんだろ
0060世界＠名無史さん
2016/08/21(日) 19:49:11.090周辺に紀元前１世紀まで残ったんだけどね
0061世界＠名無史さん
2016/08/23(火) 19:29:57.650一部の残党は海の民のともに南下を開始してシロ・ヒッタイトと呼ばれる都市国家群を形成してる
0062世界＠名無史さん
2017/02/07(火) 15:05:09.3500063世界＠名無史さん
2017/02/28(火) 06:19:59.210ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから
あとはカナン北西沿岸都市のペリシテ人
パレスチナの語源だがカナンのセム人ではなく、印欧語系のよそ者だったという研究がある
ほかにシラクサなどいくつかの地中海諸都市の名前が出身地として挙がっているが
ギリシア人の植民都市にしては時期が早いし、いったい何系のどんな民族なのかわからない
0064ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/02/28(火) 10:01:17.530地中海海運の諸都市は
襲われちゃったのとやられなかったのが
混在しててマダラ模様なんですよね
やられちゃった代表がウガリトで
やられなかった代表がビブロスなんですが
これはやはりみかじめ料を払ったかどうかの違いなんでしょうかｗｗ
0065ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/02/28(火) 10:31:35.840>>29>>31
ざっくり調べたところ社会主義革命説もありそうなので
やはりこれは革命を輸出したということなんでしょうかｗｗ
0066ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/03/07(火) 23:20:16.300地中海ネットで「三食付の簡単なお仕事です」
みたいな求人出したら
予想以上に人が集まって
どうにかなってしまった
みたいな展開もありえるのだろうか、、、
0067世界＠名無史さん
2017/03/08(水) 05:17:05.400ヒッタイトは少数の印欧語族が多数のハッティ人とかを支配していた国だった
ヒッタイト軍は海の民に襲われたキプロスやウガリットへ援軍として遠征したが
海の民に敗れてヒッタイト王とその軍はハットゥシャに戻って来なかったので
残されたハッティ人らが自立してヒッタイト王国は崩壊した
0068世界＠名無史さん
2017/03/08(水) 12:52:41.410ハッティ語の文献の中にヒッタイト滅亡後に独立国を運営した痕跡があるの？
0069世界＠名無史さん
2017/03/08(水) 13:56:09.5800070世界＠名無史さん
2017/03/08(水) 23:52:58.510無防備になったハットゥシャ周辺はフリギア人の支配下になった
0071世界＠名無史さん
2017/06/22(木) 19:37:37.380>ミケーネ文明を支えた側ではなく破壊した側にいるのがドーリア人だから
きみ高校生？
じゃあ君に質問
ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してるのは何でだろう
なぜ後進部族であったドーリア人がペロポネソス半島に進出できたのか関連付けてよく考えてみようね
0072世界＠名無史さん
2017/07/03(月) 16:43:00.010こいつはどう答えても不正解って言うだけだから
大学生にもなってセコいな
0073世界＠名無史さん
2017/08/25(金) 03:44:02.290ヒクソス政権後エジプトから追い出され（それ以前からレバノンあたりに侵入していた）
カナン地方を乗っ取ったヒクソスがエジプトその他に報復したんだよ
ドーリア人、ペリシテ人は恐らく櫂船こいでただけの奴隷
２００人近い漕ぎ手に１０数人の兵隊が乗ってるみたいな代物だった
それで風がのれば４０ｋｍくらいだせる
現代の潜水艦への抑止力は潜水艦以外ありえないように当時は船に対しては船でしか
対抗できなかったのだろう、２段以上櫂船に対抗できる帆船はない
つまりギリシャあたりの交易路を全部海賊が乗っ取ってしまえば勝手に滅亡してくれる
滅亡したらフェニキアが交易を独占できる（実際そうなった）
１２世紀あたりからフェニキアは一気に隆盛を極め、スペインあたりまで支配していた
ソロモン王の記録にもでてくるがタルシシュの交易で莫大な富が同じヒクソスのイスラエルにも流れてきた
ギリシアも暗黒時代終わっていきなりフェニキア文字取り入れだしたし
フェニキア以外にないだろ
0074世界＠名無史さん
2017/08/25(金) 03:51:29.710まず櫂船を帆船にぶつけて船にあなあけるだろ
そしたら積荷は略奪、乗組員を奴隷にして船室に入れて鎖で固定して延々櫂をこがせる
死んだらまた船を沈めて奴隷を手に入れて鎖につないで（糞尿たれながし）
そいつらを鞭打ちしながら延々太鼓にあわせて漕がせる
実際あったと創造してみ、恐ろしいから
0075世界＠名無史さん
2017/08/25(金) 15:38:43.130じゃ、なんで海の民にフェニキア文字が伝わっていないの？
0076世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 01:02:21.280なんで伝わってないってわかるんだよ
ギリシャに伝わってるし
0077世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 01:04:25.960エジプト文字から革新的なアブジャドを発明したはずだが
またユダヤ教の原型のような集団が神と契約して戒律を持つに至ったのも同じ時期
海の民ほど文字と宗教を否定し、破壊し尽くした集団は当時ほかにない
0078世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 01:18:37.230むしろそれから人口増えだした
他が滅ぼされて弱体してる間１０世紀あたりにはヨーロッパや北アフリカにもすでに侵入し、植民都市作ってる
ソロモンもそれの交易で栄華を極めたと書かれてる
0079世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 01:24:29.740それがペンで紙に書くという方法とすべて表音文字ってのが広まった理由だろうし
0080世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 01:43:03.410それが襲われた理由？
ていうか海の民が文字と宗教を否定する集団だっていう話からズレてるんだが
0081世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 12:03:12.780登場したのも原シナイ文字より遅く、原カナン文字とほぼ同時期
アブジャドに接して、こういうものを紙ではなく粘土板に刻みたいという、当時のメソポタミア寄りの考えで折衷してできたもの
粘土板と楔形文字が時代遅れになるのはその千年後からで、新バビロニアでアッカド語が使われなくなりアラム語に取って代わり、
楔形文字「風」に作られたこれまた別体系のペルシア語音節文字は最初から碑文ぐらいにしか使われなかった
0082世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 12:58:14.430ガレー船に奴隷というか囚人つかうようになったのは近世に入ってからで
古代は市民自ら漕いでたんだが
0083世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 13:06:11.260ヒクソス滅んでからイスラエルが現れる前で何百年開いてると思ってるんだ
0084世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 17:58:38.4800085世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 19:05:41.470歴オタにはありがちだよね
0086世界＠名無史さん
2017/08/26(土) 19:35:30.110海の民が暴れた後定住した土地には、彼らが残した可能性のある文字記録は一切存在しない
0087世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 00:30:51.920北アフリカの黒人（ニグロイド）が奴隷にされてたという話は？
ヒクソス＝イスラエルではないよ
一部ヒクソス＝イスラエル＆フェニキア
イスラエル＆フェニキア＝元ヒクソスでヒクソス王朝時代、カナンがエジプト文化を
捨てた時代からあのへんが完全にセム系に乗っ取られたんだよ
元は完全なエジプトの属州だったのに
0088世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 00:45:07.530それが完全に海の民そのものであると証明できる？
連れられてきた奴隷かもしれない
利害関係でみればフェニキアが関与してるのは明らかじゃないか
ギリシャが衰退して暗黒時代
エジプトも衰退してかつての国力も失う
そんななかフェニキアだけが隆盛を極め北アフリカやヨーロッパにも進出（莫大な金がかかる）
植民都市も作りヨーロッパを脅かす
0089世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 01:39:33.790その記録というのもフェニキア文字を転用して作ったもの
ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
として知られている
それが「ある日突然」始まったなんて馬鹿げてる
元々そういう民族だったのだと考えるほうが自然
0090世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 07:27:27.690「海の民」の居住跡地にはフェニキア文字の書き付け一つ残っていない
略奪された文明国から連れて来られた奴隷なら少なからず文字が書けるものがいたはずだが、
線文字Bもヒッタイト語もエジプト語も何も残っていない
そして何より大事なことに、平時からフェニキア人と付き合いがあった、略奪された国の文献は
どれ一つ取っても敵をフェニキア人とは明言していない
もしそうならはっきり言うよ
「ギリシャなどの記録」ってどれだよ
言ってることが穴だらけでただの思い込みじゃねえか
0091世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 11:09:10.050昔もそんなんだろうなって思った
0092世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 18:19:19.730だって当時は紀元前１２世紀あたりで殆ど文字記録ない非文明国がほとんどだし
それがヨーロッパから連れてこられた奴隷だったにしろ文字を持ってるはずがない
http://7thsg-entry-76.html
ホメロスやヘロドトスでは、彼らは人さらいの代名詞ですよ。
買い物をするためにフェニキア商船に乗った王女と侍女が
そのまま連れ去られた記述がヘロドトスの「歴史」にあります。
カンビュセスのエジプト遠征に協力した時も、フェニキアの艦隊は
陸から人をさらっています。艦隊っていうからこれは国家ぐるみです。
一方、ローマ人の間では彼らは「裏切り」の代名詞です。」
0093世界＠名無史さん
2017/08/27(日) 21:10:28.860エジプトもメソポタミアもヒッタイトも文字文明が栄えていたよ
それを破壊して滅亡や滅亡寸前に追いやったのが海の民だろ
「文字を持っているはずがない」とは聞いて呆れる
>>71に逆に質問
＞ペリシテ人とミケーネ人が使ってた土器や都市の構造や武器が一致してる
だったらペリシテ人が一文字も線文字ABとも残していないのはなぜだ？
ミケーネ人をさらってきて奴隷にしたのなら、ミケーネ人の書き付けぐらいあって当然だろう
おまけにリンク先は読めないと来た
「サーバーが見つかりませんでした」ってｗ
おおかた、デタラメな偏見ばかりの醜さに、何かの圧力をかけられて閉鎖されたんだろう
0094世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 00:51:58.480考古学ではペリシテ人のものって明確にされてるのは何故だろう
0095世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 00:57:18.790ヨーロッパから連れられてきてヨーロッパの遺物を残してる海の民の居住地とされる場所のことだろ
奴隷売買、海賊行為に加担されるようになったのかどういうものかはわからんが
黒幕はフェニキアだろう
0096世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 01:32:22.160エジプトでカナン人以外を奴隷にしたのってわずかな黒人の例を除くとまるでなくて
ヨーロッパから奴隷を買ったなんていう話もぜんぜんないのはどういうことだ？
0097ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/08/28(月) 07:56:53.940差がいちばん簡単にわかるのは
とんこつの有無らしい、、、
0098世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 11:26:12.690エジプトがアジア方面を占領しただけでも今までのエジプト史からすれば活気的な事だろ
新王国はミタンニ、ヒッタイト、リディアと言った強国がいる中で最大限に勢力を拡張したのだ
欧州の蛮族地区に進出するには強国の激戦区東地中海を押さえないといけないが、アケメネス朝ペルシア登場まではどこもあと一歩届かなかった
0099世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 14:04:23.050べつにエジプト新王国が大したことないって言ってるんじゃなくて、
エジプトが遠征して奴隷を確保した先のカナンのフェニキア人が
なんで海賊や奴隷商人で儲けてたんだよって話だよ（>>95に）
略奪して奴隷を確保したのなら、売る先はどこだよ
エジプトか？でもエジプトはカナン奴隷ばっかり使っててヨーロッパ人なんて奴隷として使ってないんだよ
0100世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 19:25:05.140>ギリシャなどの記録からフェニキアが知られだした時からフェニキア＝海賊・商人・奴隷売買・人さらい
>として知られている
はぁ？どこにそんな記録があるんだ？あるというのなら出してみろ
それに反する記録なら見たことあるがな「そこの住民を見ると、シドン（フェニキア）人のならわしに従って、平穏に暮らしていた。」（士師記１８章７節）
大体、古代ギリシャ人の記録にでてくる海賊ってのは当のギリシャ人だし、エジプトの碑文に出てくるのもアカイカ人やイタリアの連中ばかりだぞ
>>92
トロイア戦争の話持ち出してお前バカ？つうかお前原典の「イーリアス」読んだことある？
ギリシャ軍の描写とか野盗そのものやぞ
0101世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 19:41:48.060>北アフリカの黒人（ニグロイド）が奴隷にされてたという話は？
へぇ〜古代にガレー船を黒人奴隷使って漕がせてた国があったんだ？どの時代のどの国の話だ？
>ヒクソス＝イスラエルではないよ
>一部ヒクソス＝イスラエル＆フェニキア
ヒクソスは 第15王朝が滅んだあと所在不明、一方イスラエルが出てくるのはそれから３００年後のメルエンプタハ碑文からで全然つじつまが合わないんだが
0102世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 23:28:22.900ユダヤとフェニキアは同民族
異教徒なのになぜかフェニキアとは仲がいい
ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだし
0103世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 23:32:10.210メルエンプタハでわかるのは当時その地区にすでにイスラエルという国があったということだけだ
どれだけ長い間そこにいたかなんてわかるはずがない
「ユダヤを知るにはフェニキアの知識は欠かせない。」でぐぐれ
0104世界＠名無史さん
2017/08/28(月) 23:44:47.790始めはバレないように船を沈めまくってたのを最終的には海賊の略奪品を買い取る
商業都市になったんだろうな
でもフェニキアが繁栄したのは確実だろう
メルエンプタハも侵略（というか元々の領土を取り返す）して支配したと言ってるだけで実際は
なんにも鳴ってないからな
0105世界＠名無史さん
2017/08/29(火) 11:19:36.410ヘロドトスどころか十年近く前の２ちゃんの過去ログで同じ妄想を書いてるだけ
これでどんなアフィ収入が入るのか知らんが、馬鹿馬鹿しい
0106世界＠名無史さん
2017/08/29(火) 18:39:13.910支離滅裂なんだがユダヤとフェニキアが同民族だっとして、そっから３百年前に居なくなったヒクソスとどうつながってくるんだ？
つうかお前ヘロドトス読んだことないだろ？
>>104
ギリシャ人はおおっぴらに海賊ヤリまくってましたが？
つうかお前、自分の妄想をさも見たことあるように書くのやめろ
0107世界＠名無史さん
2017/08/29(火) 22:42:32.820ヒクソス後期にカナンはエジプトの文化影響を捨てて独自の文化を持つようになった
歴史】 世界初・ミイラのゲノム解析 古代エジプト人は意外な民族と近かった！
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1496345788/
それまではエジプトの完全な一部で遺伝子も似通っていた
マネトのモーセの記録なども奴隷に落とされていたヒクソスの脱出と考えることが出来る
そう考えれば亡命ヒクソスの行先はカナンしかないのがわかる
0108世界＠名無史さん
2017/08/30(水) 00:29:32.370＞ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだし
間違い。ヘロドトスの『歴史』は前５世紀のギリシア諸都市とペルシアの戦争を中心とし、
序文の次に、リュディアというアナトリアにあった国の興亡から始まる
リュディアが栄えたのは前７〜６世紀、ヘロドトスが活躍したのは前５世紀と近い時代だ
「さらわれた」云々はおそらくホメーロスの『イーリアス』の冒頭（詩神ムーサへの祈りの次）の
アカイア軍（ギリシャ人側）にイーリオス（トロイア）側のポイボス・アポローンの神官であるクリューセースの娘クリューセーイスが
さらわれたという話をごっちゃにしているんだろう。うろ覚えにも程があるｗしかもどっちもフェニキア人なんてかけらも出てこねえｗ
イーリアスの主題であるトロイア戦争は、早期の歴史記録では前13世紀半ば、考古学的には前23世紀かそれ以前と、とにかく古い。
ヘロドトスの『歴史』の主題ペルシア戦争より5百年以上も前の時代だ。王女じゃなくて神官の娘だ。
まとめると、お前は
「ヘロドトスの歴史（←ホメロスのイーリアス）の冒頭がフェニキア人(←ギリシャ人)に王女(←神官の娘)がさらわれたというくだり」
と、何一つ合っていない上に、うわ言のようにフェニキア人フェニキア人フェニキア人は人さらいで奴隷貿易ーと言ってるだけ
0109世界＠名無史さん
2017/08/30(水) 00:44:56.340文庫のだから抜粋かもしれないが自分の読んだやつでは冒頭にちゃんと出てきてたぞ
0110世界＠名無史さん
2017/08/30(水) 00:47:29.910問題にしてる紀元前１２〜９世紀あたりのギリシャ暗黒時代とか言われるあたり
何故その時期にフェニキアだけが繁栄できたのか？
0111世界＠名無史さん
2017/08/30(水) 14:38:28.360じゃあそれを引用するか、そのくだりをスキャンしてアップロードするといいよ
手元にないとしたら、書名を間違えて覚えているせいで実は持っているのかもしれないし
ヘロドトスの『歴史』とホメーロスの『イーリアス』の両方を参照して、
どちらの、そしてどこにフェニキア人が出てくるか探すといい
>>110 話が逆
前1200年のカタストロフィでミケーネ文明が崩壊し、ギリシャ海洋交易圏がいったん途絶えた所に
その空隙を埋めるように広がったのがフェニキア交易圏だ
暗黒時代以前のミケーネのギリシャ交易圏の存在はエジプト資料によっても確認されている
古典時代以降に記録されたギリシャ語方言のうち、キプロス方言とペロポネソス半島中央部のアルカディア方言が
そっくりの形をしていて、はるか後に解読された線文字Bがアルカディア方言とこれまた同じ形をしていることも、
ミケーネのギリシャ交易圏の広がりを示している。キプロス島と言えば地中海の東端、レバントのすぐ沖だ。
キプロス島にはミケーネ文化崩壊後にギリシャ人が移民したのではなく、もっと前からいたのだ。
フェニキア人は島の南側に後から来て植民した。カナンの目と鼻の先なのに、後から入ってきてほんの一隅を占めただけ。
そこでギリシャ人と交友を深め、海洋民族としてのノウハウを吸収したのだ。
「フェニキアだけが繁栄」というが、滅んだのはヒッタイトだけで、エジプトはテーベに押され一時的な衰退、ミタンニとカッシートは遅れて滅亡、アッシリアとエラムは健在だ
0112世界＠名無史さん
2017/08/30(水) 20:45:17.110>ヒクソス後期にカナンはエジプトの文化影響を捨てて独自の文化を持つようになった
はぁ？だからそれがどうしてイスラエル＝ヒクソスになるんだ？
>マネトのモーセの記録なども奴隷に落とされていたヒクソスの脱出と考えることが出来る
マネトの伝承は第18王朝末期の頃で時代が合わないよく調べてこい
しかもこれを引用しているヨセフスは大ホラ吹きで二重の意味で信ぴょう性がない
>>110
>ギリシャが海賊っていってもその時は紀元前５世紀とかそこらだろ
はぁ？お前「オデュッセイア」知らないの？読んだことないの？
この中でギリシャ人はどういう描かれかたしているのか読んでみろよ
0113ウムウル ◆w9gVwCWkR8GP
2017/08/30(水) 21:47:22.440そういえば豚の飼育跡だけじゃなくて
神殿様式にも差があるらしい
0114世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 00:44:29.900https://ja.wikipedia.org/wiki/キティオン
キティオン小王国は紀元前13世紀頃形作られた。紀元前1200年から1000年頃に、
装飾品や陶芸品、建物のデザインの変化などから大きな政治体制の変化があったと
推測され、またこの頃アカエアからの初めてのギリシア人移住者がやって来たと思われ
る。銅の採掘のために初めてこの地に定住したのはミケーネ人で、その後2世紀ほどで
消滅した。紀元前12世紀頃、町は大規模に再構築され、日干しレンガで作られて
いた城壁がキュクロープス様式（英語版）のものに作りなおされた。紀元前1000年頃
には宗教施設が放棄され、墓地の発掘研究から分かったことでは、生活の場所をそ
れら以外の地区に移していたようである。
文学作品の記述より、初期のフェニキア文明の影響を受けていたようで、紀元前10世
紀はじめ頃にはティルスの支配を受けていたようである。ティルスから来たと思われるフェ
ニキア商人はキティオンに定住し、政治的影響力も持った。彼らは紀元前850年より
後、カタリ地区の聖域を再整備して利用した。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
あっとるやん
BC１１世紀あたりからフェニキア支配を受け始め、それまでいついていたミケーネ人（BC１３〜１１）が島を放棄した
そのあたりからフェニキア人はヨーロッパ北アフリカに植民都市を築いている（確定）
それに支配されるレベルだから当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない
0115世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 00:51:16.530マネトのモーセがフェニキアになったとかじゃなく
それ以前からカナンはヒクソス政権時代にすでにセム系に入れ替わっていて
全くエジプトの文化を放棄していた
その情報があったからこそマネトのモーセ（オサルシフ）は１４世紀頃、
エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
これは出エジプトの時代と一致する
＞じゃあそれを引用するか、そのくだりをスキャンしてアップロードするといいよ
めんどくさい
書いてあるから嫁
読んでないの？
ギリシャがフェニキアのアッシリア支配で開放された後、海軍の必要性に迫られ
それから海賊を含め櫂船を増強したなら話は通るな
0116世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 03:26:16.760どうやって上陸して戦闘するんだろ
0117世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 05:27:15.450https://en.wikipedia.org/wiki/Cyprus#Prehistoric_and_Ancient_Cyprus
During the late Bronze Age the island experienced two waves of Greek settlement. The first wave
consisted of Mycenaean Greek traders who started visiting Cyprus around 1400 BC. A major wave
of Greek settlement is believed to have taken place following the Bronze Age collapse of Mycenaean
Greece from 1100 to 1050 BC, with the island's predominantly Greek character dating from this period.
Cyprus occupies an important role in Greek mythology being the birthplace of Aphrodite and Adonis,
and home to King Cinyras, Teucer and Pygmalion. Beginning in the 8th century BC Phoenician colonies
were founded on the south coast of Cyprus, near present-day Larnaca and Salamis.
訳：青銅器時代の後期の間に、島はギリシャ人植民の大きな波を２回経験した。
最初の波は、キプロスを紀元前1400年頃に訪問し始めたミケーネ・ギリシャ人の交易商人から成っていた。
ギリシャ人植民の主要な波は、紀元前1100年から1050年にかけてのミケーネ・ギリシャの青銅器時代の
崩壊後に起こり、この島の主にギリシャ的な風土はこの時代から続いていると考えられている。
キプロスは、ギリシア神話においてアフロディーテとアドニスの生誕の地、キニュラス、テウクロス、ピグマリオンら諸王
の故郷として重要な役割を果たしている。
紀元前8世紀にはフェニキアの植民地が、現在のラルナカとサラミスに近いキプロスの南海岸に設立された。
0118世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 05:33:37.120117は英語版ウィキペディアの「キプロス」の項目の「有史以前及び古代のキプロス」から。
年代に違いはあるが、先に来たのがミケーネ人だということがこれでわかる。
>>114 まずその記事の冒頭を見ようや。
＞キティオン（古代ギリシア語：Κ?τιον，ラテン語：Citium）は、かつてキプロス島南岸にあった小王国 (en) で、
＞現在のキプロス共和国ラルナカ付近に存在した。
↑これが大前提な。キティオンはキプロスじゃなくてキプロス南岸、のちにフェニキア人が移住する所。無視するなよ。
そしてお前の文、
＞BC１１世紀あたりからフェニキア支配を受け始め、それまでいついていたミケーネ人（BC１３〜１１）が島を放棄した
違う。ミケーネのギリシャ人は暗黒時代になっても「島を放棄」なんかしていない。
ギリシャ人は島にずっと住んでいた。だから古典時代(前8世紀以後)になってもミケーネ的特徴のアルカディア方言を保っていたのだ。
放棄したのはあくまで初期の宗教施設で、それを「生活の場所とともに」島内の別の場所に移したのだが、最終的には
＞紀元前312年、プトレマイオス1世がキプロス島を攻めフェニキア人のキティオン王を殺して神殿を焼いた。
この時に破壊された。お前はキプロスを語るのに南岸の都市だけ引くという間抜けかごまかしをした上に
自分の引用文も引用元もろくに読んでいない。
>>115 めんどくさいとはまた歴史を語るに不誠実な（笑）。俺はそんなくだりは「ない」と言っている。「ある」と主張するお前が示すのが筋。
0119世界＠名無史さん
2017/08/31(木) 19:31:05.880>マネトのモーセがフェニキアになったとかじゃなく
そんなこと言ってない
>全くエジプトの文化を放棄していた
>その情報があったからこそマネトのモーセ（オサルシフ）は１４世紀頃、
>エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
これがどうやったらヒクソス＝イスラエルになるんだ？もしかしてお前はカナン人がヒクソスの後裔で
のちに同族であるイスラエルが同胞たよって逃げて来たと言いたいのか？
それは、ねえよな申命記でモーセはエジプト人を憎むなと言う一方カナン人は皆殺しにしろと敵意をむき出しにしてるんだから
>エジプトアマルナ時代、アメンホテプ３世の時にカナンを目指したのではないか？ということ
>これは出エジプトの時代と一致する
お前出エジプト記読んだことあるか？ 「庫の町ピトムとラメセスを建てた。 」（出エジプト記一章十一節）
ラメセス二世の治世を想定して書いてるわけだがお前言ってること全部の時系列無茶苦茶だぞ
0120世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 02:45:04.540南海岸が主要都市だったんだろう
http://4travel.jp/travelogue/10853447
https://search.yahoo.co.jp/image/search?p=phoenician+pottery&;ei=UTF-8&rkf=1&oq=
土器もほぼフェニキアやんけ
0121世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 02:53:17.450ヘロドトスの歴史ってどっかの王が自分が世界一幸福だとか財宝見せて
「幸福かどうかは人生終わってから決まるものだ」とか諭されたやつだろ
書いてあるって
>>119
カナンはハムの子でありペリシテ、ミツル（エジプト）と同族
それとフェニキアの扱いは違ってるだろ
ソロモンもダビデもシドンやツロの王と同盟関係で仲良かった
奴隷にしろといってるのは元々その地に住んでいたエジプト系カナン人やペリシテ人
＞お前出エジプト記読んだことあるか？ 「庫の町ピトムとラメセスを建てた。 」（出エジプト記一章十一節）
＞ラメセス二世の治世を想定して書いて
これは間違い
マネトはアマルナ時代を想定してるし実際そのあたりにしないと年代が合わない
ピ・ラメセは地域の名前を当てはめただけで
実際その土地はヒクソスのアヴァリスに近い
0122世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 03:52:07.040あほか、「だろう」って確認もしないでｗ そりゃ「フェニキアの陶磁器」って検索したんだからそう出るわなｗ
じゃあ同じことを「キプロスの陶磁器」で
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RimVG7S6hZlz8AHDyU3uV7?p=Cypriot+pottery&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
ふむ、そっくりだな。じゃあ「ミケーネの陶磁器」でやると
https://search.yahoo.co.jp/image/search;_ylt=A2RCAwkWVKhZECwAKh2U3uV7?p=Mycenaean+pottery&aq=-1&oq=&ei=UTF-8
あれれー？おんなじだぞー？
次にお前は「それはフェニキア人がギリシャのミケーネに持っていったんだべ」と言う
そこで https://en.wikipedia.org/wiki/Philistine_Bichrome_ware
引用＞Scholars have sought to connect Philistine Bichrome ware with imported Mycenaean pottery from Cyprus,
and local Canaanite monochrome ware.（中略）Philistine Bichrome ware is related to Cypriot Bichrome ware.
仮訳＞研究者たちの調査により、ペリシテの２クロム器はキプロスから輸入されたミケーネの陶器やカナン土着の１クロム器と結び付けられることがわかった
（中略）ペリシテの「２クロム器」はキプロスの２クロム器と関係がある。
ミケーネの器とその様式がキプロス経由でカナンにも輸出され、類似品、模造品をカナン・フェニキアでも作るようになったんだよ
ミケーネの陶器は輸出品の目玉で、エジプトなど広く出土している。当時のレバント↓やエジプト↓の土着の土器にはその華やかさ、精緻さの欠片もないぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Chocolate-on-white_ware https://en.wikipedia.org/wiki/Tell_el-Yahudiyeh_Ware
0123世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 04:02:02.630ミダス王はプリュギアの話で、
ヘロドトス『歴史』だと第２巻にプリュギアの話が出てくる
ホメロスの『イーリアス』にも出てくる
お前の記憶が混濁している疑惑は一層深まったのでｗ、とっととうｐれよ
歴史そのものはお前一人の脳内記憶ソースだけで他人に話して納得させられるものじゃないだろ
0124世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 04:05:21.130>>121
お前のやることは簡単。手持ちのヘロドトス『歴史』の冒頭をスキャンして、
>>102で言ってる「ヘロドトスの歴史の冒頭がフェニキア人に王女がさらわれたというくだりだ」
を証明することな
0125世界＠名無史さん
2017/09/01(金) 18:34:40.650>カナンはハムの子でありペリシテ、ミツル（エジプト）と同族
お前バカ？そんな聖書の記述持ってきたどうしたの？聖書だとエジプト人もハムの子孫ってことになってるんだが（歴代誌一章八節）
>ソロモンもダビデもシドンやツロの王と同盟関係で仲良かった
で、そんな一時の話してどうしたの？じゃあ何でフェニキア人の街ライシュ滅ぼしたの？バアル崇拝を何度も弾圧したの？
>奴隷にしろといってるのは元々その地に住んでいたエジプト系カナン人やペリシテ人
そんなこと書いてないが、カナン人は皆殺しにしてエジプト人には慈悲をかけろって言ってるよね
「ヘテびと、ギルガシびと、アモリびと、カナンびと、ペリジびと、ヒビびと、およびエブスびと、・・・あなたは彼らを全く滅ぼさなければならない。彼らとなんの契約をもしてはならない。彼らに何のあわれみをも示してはならない。」（７章１節）
「またエジプトびとを憎んではならない。あなたはかつてその国の寄留者であったからである。」（２３章７節）
>これは間違い
>マネトはアマルナ時代を想定してるし実際そのあたりにしないと年代が合わない
>ピ・ラメセは地域の名前を当てはめただけで
間違ってるのはお前
マネトの記録の人物は出エジプト記の記述は全く合わない
つまりヨセフスが勝手にモーセに比定しているだけ
0126世界＠名無史さん
2017/09/02(土) 00:55:30.730年代も見ろ
＞後期青銅器時代でも特に紀元前1300年頃になると土器の表現様式が大きく変わりはじめ、
＞波や渦など幾何学的で規則性のある模様が見られるようになります。
これはフェニキアの影響以外にないだろ
華やかなミケーネ土器とはまるで違う
0127世界＠名無史さん
2017/09/02(土) 01:20:18.870of King Inarchus of Argos (Histories 1.1), which provoked in turn a Greek response,
the kidnapping of the Phoenician king of Tyre's daughter. Finally,
https://books.google.co.jp/books?id=W7SCAgAAQBAJ&;pg=PA104&lpg=PA104&dq=ki
dnap+%22lo%22+phoenician&source=bl&ots=EK4QnuLkCH&sig=sLkO1DBno-R87PHa
GJX21wcYjNI&hl=ja&sa=X&ved=0ahUKEwjB85jKsYTWAhXETbwKHWlrCXEQ6AEIKzAJ
これかな
0128世界＠名無史さん
2017/09/02(土) 01:25:18.540＞ネトの記録の人物は出エジプト記の記述は全く合わない
マネトの引用は対して信用におけるものじゃないが
「アマルナ時代に偶像破壊を行って聖牛を焼き殺したモーセという人物が集団を伴って国外へ出た」
という記録があるということだけ見ればいい
ラメセス時代じゃメルエンプタハ石碑がおかしくなる
ピトムとラメセスはピ・ラメセではなくヒクソスのアヴァリスあたりの名前として出してるにすぎない
＞バアル崇拝を何度も弾圧したの？
現在はイスラエルもバアル信仰が蔓延していたことがわかっている
豊かなフェニキア見てれば当然そうなるんだろうけど
0129世界＠名無史さん
2017/09/02(土) 08:27:03.610文章を引用するならソースぐらい明記しろよ ここだろ？→ http://4travel.jp/travelogue/10853447
その引用文は焼き物を見ていくと上から来ていきなりミケーネ様式になる真ん中よりちょっと上のあたりで、そのすぐ下の画像についたコメントが、
＞紀元前1300年頃になると、ミケーネ人が植民を開始した影響が陶器の文様にも大きく影響しているとのことです。
ほらミケーネって言ってる。
＞これはフェニキアの影響以外にないだろ
＞華やかなミケーネ土器とはまるで違う
違う。むしろそこからもっとミケーネ風になっていく。そしてもっと下に牛の角をかたどった石があり、説明が
＞キティオンから出土した、石灰岩の“horns of concecration”。
＞“horns of concecration”は、ミノア文明で偏在する神聖な牡牛の象徴のことのようです
前15世紀頃のミノア文明人（系統不明）か、その宗教を継承した前13世紀に到来したミケーネ人（アカイア人、ギリシャ系）が築いた宗教施設のものだろう
上のほうの土器と説明を見ても、少なくともキプロス南岸にはかなり早くから古い文明の担い手が来ていたようだ
「紀元前3800年?2500(or3000)頃の金石併用時代」のものからあるから、近隣のアナトリア人かレバント人（フェニキア人の登場は前15世紀だから違う）がいたのだろう
本拠地のクレタ島をはるか離れたこんな所までギリシャ人が街を作り、ミケーネ様式の町を作り王国を築いて宗教施設を持ってきていた。
フェニキア人が本拠地レバントの目と鼻の先のこの町を支配するのは前10世紀頃(しかし住人はその後もずっとギリシャ人)。海を独占して海賊ばっかしていた（？）にしては、ずいぶん遅いと思う。
0130世界＠名無史さん
2017/09/02(土) 23:24:31.280後期青銅器時代でも特に紀元前1300年頃になると土器の表現様式が大きく変わりはじめ、
波や渦など幾何学的で規則性のある模様が見られるようになります。
紀元前1300年頃になると、ミケーネ人が植民を開始した影響が陶器の文様にも大きく影響しているとのことです。
これは文章でそうなってるだけで、その文様形式がフェニキアなんだよ
渦や波線はフェニキア式
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