海の民の正体について語るスレ [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2016/01/02(土) 15:50:36.76

語りましょう

ちなみに僕はシュメール人の残党ではないかな、と思います

**世界＠名無史さん** · 2019/06/26(水) 20:09:46.24

フェニキア陰謀論＝ユダヤ陰謀論と同じ
根拠なし

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 02:23:30.73

アシュケロンも攻撃受けてるんだからペリシテ人が海の民ではないでしょ
ペリシテ人は聖書ではカフトル（クレタ島）から来た人でハム系（黒色コーカソイド）
クレタ島の壁画には巻き毛で色黒の人物が書かれている（白もいて書き分けられてる）
聖書の記述で気になるのは民数記のバラムの予言でキティオンからの侵略者が来るという予言が書かれている
事後予言だったとしても重要だ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 03:30:34.03

>>331
妄想爆裂してんなｗ
アルファベットの元祖フェニキア文字作ったフェニキア人が記録を残さなかった？
なに一転だ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 15:59:06.03

>>333
海の民は後発のヨーロッパの蛮人の寄せ集め集団
だから出身地もシチリアやイタリア半島などの諸都市名が挙がっている

ペリシテ人も加わった可能性は大

単独の勢力によるものと考えると、陰謀論にしかならない

>>114の理屈がこれまたおかしい

＞当時後進国だったヨーロッパが海の民なんてことはないだろう
＞ヨーロッパの遺物があるのは連れてこられただけにすぎない

奴隷なり捕虜なりとして連行されてくる時に、いちいち私物を持たせてもらえるのか？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 17:16:05.58

ヨセフスとか、フェニキアの記録を引用しているが
それが残ってないってことは、アブラハムの宗教にとって都合が悪かったのか

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/06/27(木) 18:40:47.08

>>214>>215>>216>>217

おいら調べによると
セプトゥアギンタの方が
ユダヤの聖典より先に成立しておりましたね

そんでもって強制されたのは
先に成立したやつじゃなくて
後からできたやつを正典とみなすことでしたよっと

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/06/27(木) 18:57:30.82

>>331
フェニキア人は通商の民だったのに
なんであんなに記録が残ってないんですかねぇ
謎が多いです、、、
パクリです、、、

カルタゴの建国神話に基づく伝記[編集]

フェニキアの都市国家テュロスの国王の娘で幼名はエリッサ（Elissa）といった。
父の弟でメルカルトの神官をしていたシュカイオスと結ばれて同じく巫女として仕えていた。
父の死去の際、彼女と兄のピュグマリオーンが共同で国を治める様に遺言された。

ところが、兄は王位の独占と叔父の財産目当てに遺言に違えてシュカイオスを暗殺し、ディードーの命をも狙った。
そこで彼女は全てを捨てて心ある家臣たちとともに航海に出たのである。

ディードーの一行は途中キプロス島で豊饒の女神アスタルテーに仕える神官と神殿に献上される予定であった乙女達を受け入れながら旅を続け、
現在の北アフリカ・チュニジアの地に辿り着いた。
そこで彼女はこの地の王であるイアルバースに土地の分与を申し入れた。

イアルバースは1頭の牝牛の皮が覆えるだけの土地であれば分与しても良いと応えた。
そこで彼女は牝牛1頭分の皮を細かく引き裂いてビュルサの丘の土地を取り囲み、砦を築くだけの土地を得た[1]。
この地が後のカルタゴとなった。

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 20:18:01.54

>>214＞＞216

マジかよ「セプトゥアギンタ」の意味も由来も知らずに語ってんのかこの人
プトレマイオスの王様が経典が素晴らしいことを聞き知って図書館に収めるにふさわしいと考えた
そこでハスモン朝に翻訳者を依頼して、イスラエル12部族から各6人計72人で翻訳することになった
それで翻訳されたものは端数を切って70（セプトゥアギンタ）と呼ばれるようになった
ユダヤ人が翻訳の主体だし（そもそもユダヤ人以外に誰が翻訳できるんだっての）、聖典の翻訳がタブーなんて勝手な妄想

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 20:21:56.25

>>337
聖典としての権威が確立してるのはトーラーが先な
セプトゥアギンタはトーラーとよく読まれてそれに類するものとされていたものを手当たり次第翻訳したもの
なぜかギリシャ語しか知らんキリスト教徒がセプトゥアギンタ全部をそのまま聖典と見なすようになったから、ユダヤ側でもトーラー以外にも聖典を確定する必要に迫られて22書が確定した
ユダヤ人側からすれば、なんでこれが聖典？ってレベルのものまでギリシャ語に翻訳されてた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/27(木) 20:28:11.86

聖書の翻訳がタブーなんてよくもまあ勝手に思いつくもんだな
パレスチナでもアラム語が日常語になった時代にはヘブライ語聖書と一緒にアラム語訳（タルグム）が読まれていたし、ギリシャ語が日常語ならギリシャ語の翻訳がされるのは当然
アラビア語の時代になったらサアディア・ガオンが翻訳したアラビア語訳がヘブライ語と合わせて読まれた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/28(金) 23:48:07.18

>>317
フェニキア人はヘロドトスによると紅海側からきた民族だが
それが事実だとして、何人になるだろう？
ナバテア人？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 02:56:09.74

>>342
フェニキア人は支配層と下層民で出自が異なる
支配層は元ヒクソス
下層民はアラビア半島の紅海沿岸と対岸のエチオピアを故地とする当時のエジプトの被支配層出身で、ヒクソスがエジプトを追われてカナンに撤退する際に一緒に引き連れて来られた人々
だからヘロドトスがフェニキア人の話として紅海沿岸からやってきたと述べているのも間違いでは無い

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 03:12:57.73

>>338
滅んだ国の記録が残っていないなんてよくあることじゃん
特に言語や文字ごと滅んだら書物なんて数えるほどしか無い

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 03:20:52.33

ヨセフスは記録引用してるし、残ってはいたんだよ
滅んで消失したのならよくあるが
それと関係なしに記録が失われるってよくあることかな？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 13:22:31.23

よそに引用されていた記録が残っているというのもよくあること
フェニキア語の資料も例に漏れず、紙の一次資料はほとんどなく、
印章、碑文、陶文などだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 14:10:18.83

カルタゴなんか滅ぼされたじゃん

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 14:21:41.83

そうそう
引用にだけ残って原典は消失なんて印刷技術が現れるまで当たり前の現象

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 15:04:01.32

単純に後代に自分たちで隠滅したんだろ

フェニキア人は商業を何よりも優先するから情報が持つ力を他のどの民よりも知り尽くしていたんだ
そして文字による情報の継承と拡散が持つ力も熟知していた
だからこそ合理的な文字体系を創り出したんだとも言える

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 16:00:16.52

一行目とそれ以降が繋がってないが
隠滅する理由がない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 16:36:54.10

フェニキアはユダヤ化したグループとイスラム化したグループが生き残って
残りは滅びた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 16:55:08.19

>>349
後代には残ってないでしょ
ヨセフスはモーコスとヘファスティオスという二人の著者のフェニキア史を挙げているが
この時代にはあったということ
片方はギリシャ人だろうしフェニキア人というよりフェニキア関係が消失してると見たほうが近い

フェニキア史ってやっぱりユダヤの歴史に近かったんじゃないだろうか

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 17:54:05.52

>>350
理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ

>>352
ユダヤ人はフェニキア人支配層に洗脳支配されていた下層民なんだよ
フェニキアがその悪行による悪評でフェニキア人として生きていくのが難しくなってからは、フェニキアはユダヤ人に紛れて生きていくことになった
だから現代においてはフェニキアとユダヤは同義だと言っても良い

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 17:55:50.65

やっぱりただのキチガイだったか

**世界＠名無史さん** · 2019/06/29(土) 19:18:17.73

またカルタゴのフェニキア人集団改宗説か
やれやれ
どうせこいつはギリシャ文字も海の民になってミケーネを滅ぼしギリシャ人を奴隷化したフェニキア人が作ったとか言うんだろ？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 01:39:40.84

アラム人、フェニキア人集団改宗は事実でしょ
ローマ・カルタゴ・バビロニアまで一気にユダヤ人が遠征したなんて考えられない

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 03:42:42.30

？

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 05:02:31.63

フェニキアとユダヤが事実上一体だということを絶対に認めたくない連中が居るらしい
そうであっては困る理由でもあるんだろう
ほんとうにそう考えてるなら知能がやばいけどな

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 09:48:47.42

フェニキアとユダヤが事実上一体だというトンデモ説は全く説得力がない
バビロン捕囚以後のユダヤ教はそんな融通の利く宗教ではなくなっていた

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 10:20:17.94

>>352
おそらくパピルスに書かれた資料が
アレキサンドリアやティルスの文書庫にはあったのでしょうね

フェニキア人が居なくなった事実はともかくとして
いつまで居たんだろうなぁ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 13:46:39.53

フェニキア人の大多数は最終的にアラブ化でしょ
フェニキア人で有名なのは４世紀のポルピュリオスが最後かな

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 14:30:40.49

>>353
＞理由が無いのでは無くて君が知らないだけ
＞君が理由を知らないという事実こそ、彼らが自分たちの行いの証拠を隠滅した理由（目的）そのものだよ

めちゃくちゃ過ぎてワロタｗ
理由を知らない事実のが隠滅した結果なら、隠滅した証拠もねーじゃんｗ

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 19:18:35.01

>>361
最終的にアラブ化したのはアラム人も同じだな
パレスチナ（ローマ領シリアの一部）でユダヤ人のディアスポラが本格化した時代
（すでに在外ユダヤ人のほうが多かった）にその地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
イスラム到来とともにムスリム化し、イスラエル建国の時代以後にもいた「パレスチナ人」は
みーんな元ユダヤ人の子孫だっていうバカ説があるけど（ウィキペディア日本語版「パレスチナ人」の項目など）

そんなのはシオニストのプロパガンダでしかない
アラム人は元からいて、多神教からキリスト教に改宗して、やがて一部がイスラム化したと考えるのが当たり前
イエスだってユダヤ教徒のくせにアラム語を母語とし、弟子たちもギリシャ語に堪能だったし、ギリシャ人やアラム人の入信者も多かった
そんな時代になんでパレスチナだけユダヤ人だけの地帯だったって臆面もなく言えるんだか
だったらヘブライ語だけで用が足りるだろ
混住・共存していたと考えなければ辻褄合わん

**世界＠名無史さん** · 2019/06/30(日) 23:00:24.45

>>363三行目訂正

誤）その地にとどまったのはみんなユダヤ人で、
正）その地（パレスチナ）にいたのはみんなユダヤ人で、

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 00:09:31.75

多神教からユダヤ教だろまず
「偶像はすべてまがい物、神ではない、全て叩き潰せ」
でアラム人もフェニキア人もそれに飲まれた
でカルタゴにもローマにもユダヤ人（回収者）が広がる

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 01:44:50.92

もういいよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 03:39:37.51

ローマ人がユダヤ教に大量入信したなんて事実はないんだが

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 16:25:02.34

>>367
だからフェニキア人なんだろ
http://www.hope-of-israel.org/img/Roman_Empire_Jews.jpg
１世紀の間にこれだけローマ各地にユダヤ教徒が現れてる
ユダヤ人があたかも海洋民族ででもあったかのようだ
でもこれは実際はフェニキアの影響があった地域だろ
カルタゴのユダヤ人考えても

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 16:31:07.91

フェニキア人は負けて自らの多神教の神々の代わりにギリシャローマの神々を拝むことを強要された
ギリシャ・ローマではそれらの神々が「実質同じもの」人々が勘違いして全く別の神にしてしまったのだ
みたいなシンクレティズム思想が広がっていた
ヘロドトスも外国の神々を国内のものに置き換えて書いてる
そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想
一神教思想が広がった
一神教は「唯一つの神」なんてものより「偶像を全て破壊せよ」の思想のが強いんだよ
実際偶像にはなんもはいってない
靖国の御神体なんてものも、創価の御本尊なんてものも偶像にすぎない
そこに何も宿ってないからな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 17:14:39.95

フェニキアとユダヤを同一視してはいけないという不自然なほど強い力が働いてるよな
例えばフェニキア文字と古ヘブライ文字は、類似してるとか元になったとかいうレベルじゃなくて明らかに完全に同じ文字なのに、何故か違う文字として分類されてるのとかもどう見ても不自然だろ
ユダヤ人がフェニキア文字を使ってたら都合が悪いのか？
ヘロドトスはフェニキア人について詳しく述べているが、ユダヤ人についてはただの一言も書き記していないことを不自然だとは思わないのかね？
つまりそれは古代イスラエル王国なんて存在しないことを意味してるんだよ
いくらソロモン神殿の遺跡を探しても見つかるわけが無いんだ
何故ならそこに居たのはフェニキア人だからだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 19:14:49.30

古ヘブライ文字なんてないでしょ
みんなフェニキア文字

**世界＠名無史さん** · 2019/07/01(月) 19:17:08.85

ソロモン遺跡とかダビデの町とかももう出てるで
ヒゼキヤの地下水路なんかも聖書のとおりにでてる

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 06:49:37.69

>>368
違うな。東地中海はギリシャ諸都市だった。フェニキア都市は西地中海
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8B%E3%82%AD%E3%82%A2#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:AntikeGriechen1.jpg
もともとユダヤ人は海洋民族でもあった
だから東地中海の場合、ギリシャ人に便乗し、
西地中海の場合はフェニキア人に便乗したのだ
どちらの植民都市にもユダヤ人のコミュニティがあった
だがどちらにおいても当初は都市内で一定の距離を保ち明確に区別されていたのだ
ギリシャ都市においてはしばしば言語もギリシャ化したユダヤ人がいて、
それゆえに七十人訳聖書の原型が作られていた
律法の規定を見るに、決してギリシャ人がユダヤ教に大量入信したわけではなく、ユダヤ人がギリシャ語化したのだ
ハスモン朝によるエドムの大量強制入信が敬虔派（後のパリサイ派、いわば教条派、ラビ派）
の激烈な批判を浴びて歴史記録に残ったことを考えるといい
ユダヤ人は、すでにレバントではアラム語化し、東地中海ではギリシャ語化し、西地中海ではフェニキア語を使っていた
ディアスポラ先の言語に同化するのがユダヤ人の得意技であり、現地の民族に宗教を譲ることはなかった

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 06:54:39.88

>>369
＞そんなことをやってるうちにうっとおしくなり、「偶像で作られてるものは全て偽り、全て破壊せよ」の思想　一神教思想が広がった

ここからただの憶測、トンデモ推測
徹底した一神教思想はモーセの十戒、エジプトのアテン教、そしてゾロアスター教ぐらいだが、
モーセ以外は形を持った護符や崇拝対象の炎などが存在する
それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある

>>370
フェニキアとユダヤは同一だという何の証拠もない不自然なほど強い力が働いているな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 09:53:38.58

妄想語るだけなら誰でもできる

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 13:47:46.47

>>373
>>374
物事を自分の固定観念に従ってしか見ることができない典型的なバカ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 15:11:22.44

>>376
反論になってないよ
ちゃんと罵倒じゃない長レスしろよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 18:21:17.43

バカには何を言っても無駄

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2019/07/04(木) 19:35:16.82

>>373
おいらの設定だと
カルタゴ系はポエニ人と読んでるから
フェニキア人は必然的に東地中海系になっちゃいますね

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 21:13:09.45

>>374
＞それらとユダヤの一神教との間には越えられない深い溝がある

だからそれが偶像破壊（自然物を含む）

＞上は天にあるもの、下は地にあるもの、また地の下の水のなかにあるものの、どんな形をも造ってはならない。
＞それにひれ伏してはならない。

アテン神は太陽に似せた「形」を作ってるしその時点でその崇拝が起きる
石を拝んでも偶像
木に何かまきつけてそれを拝んでも偶像
火も同じ

偶像を崇拝してはならないという教えをしりながら十字架を拝んだキリスト教徒も偶像崇拝
偶像崇拝ってのは根深い
「像」を禁じたつもりが別の何やらの形を拝むようになる

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 21:20:57.78

>>373
上のはキリスト教時代を含む、だからな
もうちょい古い時代の推定の地図もあったのだがどっかいった
海洋民族というならバビロニアにもいた大量のユダヤ人が説明つかないだろ
もともと多神教を信仰していたアラム人が熱烈な一神教に目覚めたと考えるほうが早い
フェニキア、ユダ、アラムなどのセム系が一斉回収したんだよ
それが証拠に一神教の広がりよりも多神教の衰退のが顕著だ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 21:23:23.08

キリスト教の文書でもシリア周辺の偶像は語られずローマの偶像崇拝のほうが語られる
その当時からそういう状態だった
つまり「偶像には何もやどらない、何の力もない」がものすごい勢いで広がったということ
実際地蔵はただの人形だろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/04(木) 23:01:08.62

>>380
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 06:10:25.00

>>374
そいつ相手しないほうが良いよ
何言っても無駄だから

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 06:12:41.59

>>382
それはシリア周辺の偶像崇拝がローマの偶像と習合したからだろう
具体的な教義を持った宗教が浸透する以前に、偶像破壊思想が広まる、なんてことは世界のどこでも起こっていない
反論するならどっか文献でも持ってこい
はい論破

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 06:14:08.34

>>381
バビロニアに大量のユダヤ人がいたからって、他の地域に海洋民族ユダヤ人がいなかったってことにはぜんぜんならないよ

とりあえず「ヨナ書」を読め
話はそれからだ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 06:50:05.37

https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190705-00010001-nknatiogeo-sctch

DNA鑑定した所、海の民はヨーロッパ系だった

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 08:49:08.67

>>387
サンクス！

歴史的記述が裏付けられたと言うことだな
南欧各地からの食いつめ者の集団だったか
宗教的背景のない古代十字軍の様相だな・・・

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 10:48:51.05

エジプトのメルエンプタハ碑文と相応に合致しているということか
アカイワシャ人（アカイア人）、シェルデン人（サルディーニャ人）など

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 12:56:44.72

思うに、古代中国の史書にある「倭人」というのは、「日本人」を指しているのではなく、「海の民」という意味なのではなかろうか？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:26:22.58

＞＞宗教的背景のない古代十字軍

而してその目的は何？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:34:42.54

>>385
ユダヤ教成立はバビロン捕囚以降とされてるが、補修以前から偶像破壊の痕跡はみられる
はい論破

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:42:57.71

原住地の人口圧が高まったため、食い詰めた連中が略奪できる新天地を求めて海に乗り出したんかな。
金属器による耕作が一通り行き渡ったとか、何かしらの背景があったりもするのだろう。
パターンとしてはヴァイキングみたいなもんか、２世紀くらい経つと侵略先に溶け込んでたりするのも含め。

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:46:23.60

>>392
バビロン捕囚以降に成立したのはラビとタルムード神学のシステム化されたユダヤ教であり
その原型たるトーラーを中心としたヤーウェ信仰としてのヘブライズムはすでに存在し、
偶像破壊はその特徴としてあった
はい論破

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:49:09.78

どうせ>>381は「ヨナ書」を読みもしないだろう

梨の礫だ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 13:55:02.99

サルデーニャから来てるならシチリアからも来てんじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 14:43:02.96

>>394
すでに存在していたはずが考古学遺跡からはヤーウェと他の神を併置した偶像崇拝ばかりがみられるで
でもそれは実際に聖書の記述と一致してる
偶像破壊が見られるのは申命記改革の後とも言われるし、ヨシヤ王の時期とも重なるともいわれる
それまでは普通に偶像崇拝宗教だった
それは知ってるな？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 15:17:59.24

メルエンプタハ碑文のほうではシチリアも入ってるな、シェケレシュ人として。
ナショジオにあるDNAの記事でシチリアが入ってないのは、
調査した共同墓地のなかに古代シチリア人と近縁の配列がなかったか、そもそも古代シチリア人の配列が判明してないか。

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 17:58:20.13

紀元前1200年頃からシチリアがシェケレ、サルジニアがシェルデンと言われていた事実に驚愕
ヤマトやらイズモやらツクシやらシナノも1200年前から似たよう呼ばれ方だったんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 18:00:44.09

古代の記録はやはり信用出来そうだね
海の民の出自の方はわかってきたとしても行動理由についてはまだ不透明

考えられる理由を並べてみた
①南欧地中海沿岸部の人口過剰
②気候寒冷化に伴う食糧不足（①の別側面）
③南欧における民族移動（ギリシャのドーリア人侵入など）

一時的な侵入ではなく一応居ついてはいるようなので
物取り目的よりは植民活動の一環と見るべきなのかな
しかも複数民族の混成集団だから欧州側に共通の人口輩出理由が発生したのか？

諸賢のご意見を伺いたい

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 19:03:01.63

>>398
元のやつ読んでないからあれだけどサルディーニャが入ってるから
それベースのショボい結果なんじゃないかなぁ

どっちかっていうと
印欧語族と目されるマーカーが入ってたかの方が気になる

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 19:46:39.67

>>386
>>395
ほんと馬鹿の典型だなお前

**世界＠名無史さん** · 2019/07/06(土) 22:39:50.49

>>402
まだヨナ書読んでいないのか
罵倒よりも感想なり考察なり書けよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 00:44:27.32

あんな嘘と創作だらけのカルト宗教の教典を事実として真に受けちゃってたらそりゃ実像を理解することもできんわな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 01:20:03.95

>>403
お前はオバデヤ書読んだか？
エドムからフェニキアまでユダヤの王国となるという予言だ
ハスモン朝はそれを実行したんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 01:21:11.02

>>404
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/psy/1550501583/

事実だぞ
歴史も事実、予言も事実
神が書かせたものだからな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 02:23:21.38

>>397
多神教と偶像崇拝を、一神教と偶像破壊を混同してるバカ
多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

>>404
漠然としすぎ、却下だね

>>405
じゃあなんでパリサイ派はエドムの改宗に猛反対したんだ？
ハスモン朝なんてギリシャ・ローマの神像も崇めたような
聖典の知識ゼロのなまぐさ集団じゃねえか
強制改宗はただエドムを勢力下に置いて同化したかっただけ
預言に従ったなんて偶然のあと付けだ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 10:47:40.65

海の民が鉄器を武装していたので猛威を奮った、と考えると分かりやすい。

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 14:58:21.53

>>408
どうやって入手したのかね？
入手したとして鉄器の本場ヒッタイトが敗れるのは腑に落ちない

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 16:59:57.69

だからフェニキア商人が与えたんだよ
ドーリア人に鉄器与えたのもフェニキア商人
各地のならず者を集めて武装海賊集団に仕立て上げ、邪魔な周辺国を襲撃させた海の民の黒幕はフェニキア人
もう明白だろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 17:34:55.33

>>407
＞多神教とは実際には複数の神の共存状態にすぎず、
＞神道の一部を見ればわかるように、共存していても木造一つ置いてないのは珍しくもなんともない
＞共存している神々のどれか一つの信者どうしの争いで神像が破壊されることもあり、
＞それらのすべてを信仰する信者もいた、それだけのこと

考古学的にレヴァントの偶像ってのはある時期に忽然となくなるタイプのものなので
偶像崇拝者同士の闘いで片側が壊されたとかでは絶対ないな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 18:11:19.88

>>409
別にヒッタイトが鉄を独占してたわけじゃないからね

**世界＠名無史さん** · 2019/07/07(日) 20:07:01.89

フェニキア人は３５００年以上も前から兵器売買と傭兵業で儲けてた武器商人でもある
青銅器時代には錫や銅を調達しにイベリアやブリテン島まで航海したし、新兵器の鉄器が現れればそれで儲けようとするのは当たり前
武器売買や傭兵業で儲けるために戦争仕掛けたり隣国同士を敵対させて戦争させたりするのはフェニキア人の得意技だよ
仕掛けたのが自分たちだと悟られないように正体を徹底的に隠し、自分たちに疑惑がかからないように情報操作でかく乱し、証拠になるような遺跡や書物は徹底的に隠滅し尽くす
すべてフェニキア人に見られる際立った特長だ
それは現代でも続いてるってこと

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 00:24:34.78

３５００年前はまだ海の民もでてないな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 07:09:45.54

>>411
相打ちだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 07:11:16.45

>>410
仕立て上げ、とか　黒幕、とか
いちいち発想が近代すぎるんだよ
憶測だけの陰謀論
そもそも「フェニキア商人」が一枚岩と考えるのも近代に毒されている

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 10:54:33.67

海の民の実態がフェニキア（に操られた武装海賊集団）であることが明白な以上、ここはフェニキアについて語るスレにならざるをえないよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 16:42:07.54

フェニキア人が海の民を二段櫂船を発明し、滅ぼし制海権を掌握した
そしてカルタゴやヨーロッパにまで広がり、莫大な富を得た
これは聖書にもヒラム王の隆盛とそれに加担したソロモン王の巨万の富でも裏付けられる
しかしダビデはそうでなかったな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 16:45:36.87

民数記２４章がおそらく海の民について書かれた唯一の記述

23 彼はまたこの託宣を述べた。「ああ、神が定められた以上、だれが生き延びることができよう。
24 キッテムの海岸から舟がきて、アシュルを攻めなやまし、エベルを攻めなやますであろう。
　　そして彼（キッティムの海賊）もまたついに滅び去るであろう」。
25 こうしてバラムは立ち上がって、自分のところへ帰っていった。バラクもまた立ち去った。

１３世紀以降に書かれた事後予言としてもこれは重要だ
実際起こったことを書いてるわけだから

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 18:37:35.86

聖書を創ったのがフェニキア人だってことはもう明白なんだよ
実在しないソロモン王と実在したヒラム王が書かれていることや両者の関係性を見れば明らかだろ
どちらかと言えば力関係はフェニキアのほうが明らかに上位に書かれているんだよ

自分たちで操っていた海賊を自分たちでやっつけて、俺たちが正義だ！てマッチポンプやってるんだよ
今でも同じようなことやってるだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 18:51:18.56

フェニキアは最期まで偶像宗教だったからそれはないな
狂信的な偶像崇拝者が「偶像はすべて作り物、何も宿らない、叩き潰せ」なんていうはずがない

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 18:52:11.17

創価が御本尊（ユダヤ教からしても偶像なのだが）を全部燃やせ！なんて主義を生み出すと思うか？

それくらいのことなんだから起きるはずがない

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 19:13:00.19

カタストロフの時代と鉄器の拡散って重なっているんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 19:19:04.81

>>421
>>422
お前は本当に馬鹿だわ
本当にお話にならない

お前当時の支配層含むすべての人間が宗教的な信仰に基づいて生きてたとでも思ってんのか？
他者を騙して金を奪うことに狂ったような執着を見せる彼らが、本気で宗教的な信仰を最優先にしてたとでも？
そんなわけ無いだろが
彼らにとっては宗教は支配のためのただの手段なんだよ
お前はその前提が根本的に間違ってるからまったく真実が見えてないしお話にもならないんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 19:31:28.03

海の民の活動の根底には宗教というような精神的な動機じゃなくて
鉄器などの物理的手段が機能していたんじゃないか？

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 20:16:16.56

>>424
認められてる概念ではないが多神教には"soft" polytheismと"Hard" polytheismがあるとも言われる
https://en.wikipedia.org/wiki/Polytheism
softはローマやギリシャの神話の神で季節の儀式をやる以外にあまり信仰されていない
作家にも神話が馬鹿にされたり、習合としてまとめられたりするのが「弱い多神教」とかいわれる

シリアあたりに広がった偶像崇拝宗教の多神教は「強い多神教」で熱狂的、狂信的偶像崇拝だった
だからこそ信仰者を爆発的に増やした
国家神道の神々とか七福神も「弱い多神教」
強い多神教ってのは例えるなら創価の熱狂性＆偶像崇拝だ

こっち側の多神教は信仰（祈り）を何よりも優先し、それが他の神々と同じなどと誰も考えない
バアルに向かって狂信的祈りをささげてたのが、それをゼウスの像に向かってやれると思うか？
創価が「南妙法蓮華経」て書かれたのを「holy bible」も一緒だからこれに祈りなさいといわれて
「holy bible」て書かれた紙を祈ると思うか？
不可能なんだよ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 20:18:51.21

だからこそ敗れたその熱狂的、狂信的多神教＝偶像崇拝は全てユダヤにとってかわられた
「偶像には何もやどっていない」という熱狂に取って代わられたんだよ
だからこそその時点からレヴァントの偶像が消えてなくなる
実際そんなもんに何の力もないからな

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 21:25:50.14

>>426
お前とまともに議論するつもり無いんだわ馬鹿過ぎて

お前の言う「強い多神教」が他の何ものも受け付けない狂信的な信仰なら、同じ地域にユダヤ教のような異質な新宗教が発生するわけ無いだろうが
自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ
お前の認識は間違ってんの、お前は根本的なところで誤った固定観念を持ってるんだよ
つまりこの地域の多神教がお前が認識しているほど狂信的で強固な信仰では無かったということ

そしてユダヤ教はその異質さからして明らかに確固とした目的をもって計画的に設計された宗教だということだよ
そしてそれを設計したのはフェニキア人だということだ
それはソロモン王とヒラム王に関わる聖書の記述ひとつを例に取っても容易に推察することができるだろ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 21:58:07.21

>>428
＞自分たちの信仰以外は何ものも受け付けない狂信者たちが、なぜユダヤ教だけは受け入れてるんだよ

実際に偶像には何も宿らないから
目が冷めたんだよ
冷めたら逆にそれに熱狂する＝偶像破壊
偶像崇拝者は目の開かれてない土人だ
お前も悟れ

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 22:04:34.97

>>429
偶像には何も宿らないと気付いて醒めるような人々が、何故ユダヤ教みたいな何の根拠もない異質で異常な宗教に突然目覚めると思えるんだよ
本当に馬鹿なんだなお前

**世界＠名無史さん** · 2019/07/08(月) 23:18:01.27

アホかと
偶像に何も宿らないって言ってるのがユダヤ教しかないだろ