もしもミシシッピ文明圏があったら [無断転載禁止]©2ch.net

**世界＠名無史さん** · 2016/06/30(木) 01:37:51.35

世界四大文明のように、ミシシッピ川周辺に現代世界に影響を
及ぼすような文明圏が存在していたら、どんな歴史を刻んだの
だろうか。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/30(日) 06:38:06.82

五大湖はむしろ、地中海的な位置づけになるんではないかな。
ああ、でも、北の遊牧民族と南の農耕民族か。
万里の長城的かあ。

アジアからはベーリンジア以外のルートはないのかな。太平洋を渡ってくるとか。
直接は無理でも北か南の島か海岸伝いでとか。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/30(日) 21:49:27.75

>>788
ベーリング海峡ルートより早くて近いルートを探した結果、
アリューシャン列島伝いにカムチャツカ半島へ通じる海上ルートが
新たに発見される、なんて感じかな。

コマンドルスキー諸島に人類が生息した形跡はないことから、アリューシャン列島は
史実では「行き止まりの袋小路」だったわけだが、
東西交易の発達につれて等緯度の地域をつなぐ「バイパス」の開拓を考え出す人間は
きっと現れたんではないかと思う。

あとは千島列島伝いに北海道まで行くのは容易だしね。
なにしろ千島はアイヌ語がどの島でもずっと通じるし。
え？オホーツク文化期にはアイヌ語圏とは限らない？　それでもまあいいか。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/31(月) 03:18:48.93

>>789
例えば、室町時代辺りの「補陀落渡海」とかを関連付けてみてはどうだろうか。
うまくいけば、日本人のコロニーとかがミシシッピ文明に影響与えたりとか。
夢想しすぎかな。

**世界＠名無史さん** · 2017/07/31(月) 03:44:52.31

忘年会を半強制することはハラスメント
男社会のクソ文化

ダウンタウンの松本気取りのくだらない奴
街中みんなのお笑い草だぜバカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て　強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘くケジメも無しとする　
何でもすべての事が人任せでそれでも良しとする

大学行ってもクズだから常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう僕も風と共に行こう
すべての人に懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923

**世界＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 22:23:06.74

>>790
室町時代だとコロンブス到達までもう時間が足りない･･･

しかも補陀落渡海は「窓をすべて釘でふさぎ」生きて遠くの陸地に到達することを
目指しての航海じゃないのが致命的なのよ・・・

日本列島から太平洋を横断し、なおかつ北米の歴史を書き換えるような航海かあ・・・
なにか浮かぶ？

平安時代に、津軽の十三湊から太平洋に抜け
平泉を目指した商船が漂流・・・とかか。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 22:49:13.40

平家の落武者を何とか北アメリカまで連れて行けないか？
若しくは義経新大陸に行く、とか。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 22:49:51.82

三浦綾子「海嶺」みたく
西海岸インディアンに捕らえられて奴隷にされ
歴史の波に埋没してオシマイ、てな気ｶﾞｽ。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 23:09:32.01

>>794
東日本大震災の津波で日本から沖に流された瓦礫の行方、一番
大量に漂着したのが北米西海岸（ワシントン州～ブリティッシュコロンビア州）の多島海一帯。
ちょうど江戸時代の漂流民の漂着先と一致する。

上のほうのレスでポトラッチコピペがあったが、

もしもある日、未知の珍しい品が積まれた船が沖から流れついたら・・・
次回ポトラッチでふるまう金品にも困窮していた部族が一転スターダムにのし上がり、
万年貧乏部族に磁器や刀剣や絹をもたらした功績から
日本人が「文化英雄」の扱いを受けて厚遇され、さらには貴族に列せられ、はては王朝を興し・・・なんて
想像もできないことはないｗ

でも一行の中に技術を持った職人がいないと一発花火で終わる悪寒。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/04(金) 23:32:13.15

>>794
＞西海岸インディアンに捕らえられて奴隷にされ

ヌートカ族「すいません」

北隣のクワキウトルと並んで裕福な部族だったのが逆に災いしｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 04:04:17.60

>>794
鉄器の武器防具持ってるんだから逆にインディアンを襲って所従、家人化しておわりじゃない
コロンブスの記録見るとそもそも北米インディアンはそこまで好戦的じゃないよね

**世界＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 04:09:06.61

奄美島が平家の残党によって制圧されるまでを記した史料
http://blog.livedoor.jp/neoairwolf/archives/44983288.html

**世界＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 20:35:58.46

>>797
北米先住民と一口に言っても千差万別。
コロンブス第一回航海で遭遇したバハマのタイノ人は友好的で温和だったが、
西海岸のバンクーバー島あたりのインディアンはどうっちかというと
わりあい「文明も経済もあった尚武の民」。
気候も亜寒帯に近い温帯で、冬は雪も降る土地。
ポトラッチを引き合いに出すまでもなく北米大陸の中でも富裕なほうで、大型カヌーも
交易用と軍用とを用途に応じて使い分けていたほど。

ミシシッピ川流域をしのぐ人口密度だったあの一帯を
太平洋を漂ってへとへとの落人が攻め獲れるかな？

**世界＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 20:43:09.49

アラスカからカナダの太平洋沿岸には、船着き場を見下ろす高台に
要塞（トリンギット語でヌーウ）が建造されていた。
北米大陸西海岸では最大の土木建造物とされている。

アラスカ南部のシトカ市はヌーウのふもとに建造されて現代に至る都市。
かのロシア人もこのヌーウを交易の拠点に流用していたほど。
ちなみにヌーウからは多数の寛永通宝も出土している。

北海道アイヌのチャシ、カムチャツカのゴロディシチェとの関連性を指摘する説もあるようだがいまだ謎多いまま。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/06(日) 21:05:17.92

>>800
ちょっと調べてきた：

１８０２年、ロシアに占拠されていたシトカ城塞（元ヌーウ）を奪還するため
挙兵したトリンギット族の重武装兵の図ｗ
https://warriorpublications.wordpress.com/tag/tlingit/

木製甲冑とはいえフル武装＆この時期に銃を駆使でしたか･･･
中段にはインディアンの鍛造によるらしき鉄製の短剣（（（ｶﾞｸﾌﾞﾙ）））

**世界＠名無史さん** · 2017/08/10(木) 22:46:40.23

アリューシャン列島のアレウト族にはなんと
人体のツボを骨や石の鍼で刺激するはり治療技術が伝わっていた。
当然、各ツボに名称が付けられており、たとえば
背骨に沿った縦に並ぶツボはアレウト語で「チュグギダールム（竹のふし）」と呼ばれていた。

あれ？アラスカに竹なんか生えていないよな？
そう、アジア（おそらく日本列島かそれ以南？）からアリューシャン列島の海岸に漂着する竹を
頻繁に拾っていたため、竹の存在を知っていたという次第。

大黒屋光太夫一行の難破船もアムチトカ島へ漂着したくらいだ。
けっこう日本列島からいろいろなモノ（ときにヒトも）が流れ着いたことだろうな。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/10(木) 23:41:07.65

ツボ治療といい、ミイラ作りの風習といい、あと笠をかぶる風習といい・・・
どこかこうアジア文化の気配を感じるんだよね。
たまたまなのかな。

宮岡伯人著「北の言語　～類型と歴史～」に
「環北太平洋沿岸文化圏」の諸民族のこういった類似点（言語・宗教・物質文化等）を
沢山例に挙げているので興味深いよ。ご一読を。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/10(木) 23:49:32.93

カムチャツカかアリューシャンか、あの辺の民族のどれかの言語で、ウニのことを「アウーナ」と言ってたような
TBS系の新世界紀行だったかNHKだったかで昔見たような
まさか日本語のウニと語源上の関連があるとも思えないけど....

**世界＠名無史さん** · 2017/08/11(金) 00:26:03.73

アイヌ語でウニのことをノナ（nona）というが、まさかね・・・

ちなみに青森の下北半島や北海道ではウニの種類によって呼び名が異なり、
キタムラサキウニ･･･ノナ
エゾバフンウニ・・・・・ガゼ、ガンゼ
と呼び分ける。
もとは下北半島にいたアイヌが使っていた呼称を和人が拝借したのが由来だそうな。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/11(金) 20:34:46.22

樺太アイヌの社会では、有力者に限って遺体をミイラ加工する風習があった

**世界＠名無史さん** · 2017/08/11(金) 21:31:00.58

ミイラは確実に本土の方が古いから和人の風習が伝わったんだよ

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 05:24:33.75

日本本土が奈良平安時代のころ、北海道ではアイヌ文化の前段階である擦文時代（こすって文様をつけた土器の時代）だった。
擦文文化の特徴は、墓地がほとんど発見されない事。
これは人口がすくないという意味ではなく、当時は風葬が行われ、遺体が消失してしまったかららしい。

この風葬は本土の古墳時代の「モガリ」が伝わったものらしい。
やがてアイヌ文化の成立以降は遺体は土葬されるようになったが、樺太アイヌ社会では「周圏論」で古い風習が残り
モガリが発展したミイラ葬が成立したようだ。

**ウムウル** ◆w9gVwCWkR8GP · 2017/08/12(土) 08:18:02.65

>>802
漂着物でしか竹を知らないとなると
どんなものだと思ってたんだろか
ちゃんと植物だってわかったのかなぁ

バロメッツ並の奇怪な生物みたいなの創造してたりしないかなｗｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 11:52:41.26

バンクーバー島付近、アメリカカナダ国境地帯は水陸の資源に恵まれた地域。
山には良材があり、海には無尽蔵の水産資源がある。
だから豊富な食料で余暇を楽しみ、トーテムポール他木材加工技術も発展した。

北海道も同様の環境だった。
だが近世の和人に搾取されてしまった。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 21:55:27.57

ＮＷ（北米大陸北西海岸）は漁業と林業には恵まれた土地だが、
農業にはとんと向かない立地だよね・・・
リアス式海岸で平地が乏しく、海からすぐ急峻な山がそびえ立つ地形。
暖流（黒潮）が豊富な湿気を運んでくるので雨天と曇天が一年の大半を占める・・・と。

だが先住民も決して農耕に関心がなかったわけではなく、
タバコ（嗜好用）とヒナユリ（食用）は栽培されていた。
けど「農耕文明」を打ち立てるほどの大規模農耕には至らなかったんだよね。

「定住し階層分化もしたのに狩猟採集民のまま」って、縄文時代の日本と似ているわ。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 22:19:06.08

北米大陸を文化領域ごとに色分け：
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Nordamerikanische_Kulturareale_en.png

こうみるとミシシッピ本流域って、複数の文化領域にまたがっているんだな。
こういうほうが多様な文化様式や特産品を交換できて
文明発生にはいい条件なのかも。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 23:36:26.70

それほど多様性はないし距離も遠いので文明発生条件にならなかった。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 23:39:33.06

北米は農作物のバリエーションが乏しくてね･･･

**世界＠名無史さん** · 2017/08/12(土) 23:49:18.77

穀物・・・トウモロコシ、ミナトムギクサ、ブタクサ
豆類・・・インゲンマメ
根菜・・・キクイモ
嗜好品・・・タバコ
果樹・・・ハヤトウリ、ポポー
家禽・・・シチメンチョウ
家畜・・・イヌ（荷役用）

ミシシッピ流域に範囲を限ると、この地域で栽培・飼育されたものってこれで全部ｼﾞｬﾏｲｶ？
そういや繊維作物がないんだな。野生のイラクサとかを紡いでいたのかな。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/13(日) 20:35:22.08

一日経って気が付いた；

↑カボチャが抜けていたorz

**世界＠名無史さん** · 2017/08/13(日) 21:32:02.43

ブタクサの種子って食べられるのか
だとすればオナモミ類（いわゆるひっつきむし）の種子も食べてたのかな
キク科つながりでヒマワリの栽培化もこのあたりでは？でも全部穀物というより油糧作物か

**816** · 2017/08/13(日) 21:52:35.81

(((ｱﾜﾜ))))

↑ヒマワリも抜けていたorz

北米東部原産の油料作物なのにｨｨｨｨ

**世界＠名無史さん** · 2017/08/13(日) 22:10:45.10

>>817
メキシコ原産のオオオナモミ、調べてきた。

コロラド高原のズニ族（メキシコ国境に近いニューメキシコ州ね）は
実を炒って食用に、油を絞って食用や医療用に、と多彩な用途に供していたそうな。

ヒマワリの栽培化は（諸説あるが）オハイオ川流域（五大湖南方の平地）説が有力。
紀元前2200年頃栽培化、とあるので、トウモロコシ伝来よりはるかに古いんだな。

**世界＠名無史さん** · 2017/08/23(水) 21:29:56.44

しかし北米の東海岸は
中西部と比べると農耕開始がとても遅かったのよ、なぜか分からないけど。
ニューイングランド地域でのトウモロコシ栽培の開始が紀元後６５０年頃。
採集狩猟や漁労だけで食糧獲得が事足りる環境だったからかな。

オハイオ川流域のような巨大建造物も築かれなかったようだし。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 22:25:59.68

北米大陸にトウモロコシ以外の穀物はないのか、と調べてみたら・・・あった。

イネ科スズメノチャヒキ属の雑穀、サウウィ（英語名メキシカン・パニックグラス）。

コロラド高原からメキシコ北部にかけて栽培されていた雑穀で、乾燥に強かった品種。
トウモロコシと同じように、製粉してトルティーヤ状に練って焼いて食べた様子。
厳しい乾燥でトウモロコシが育ちにくい土地にだけ残存した雑穀なのかも。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/01(金) 22:55:53.24

河出書房新社「千年前の人類を襲った大温暖化　文明を崩壊させた気候大変動」
ブライアン・フェイガン著より：

第５章「イヌイットとカドルナート」
「・・・セイウチの牙は銛先に適しており、丈夫な素材だったが、非常に珍重された鉄とは
くらべものにならなかった。
鉄がアジアからベーリング海峡一帯に初めて伝わったのは二〇〇〇年ほど前だった（正確な年代は明らかではない）。」

「シベリアのデジニョフ岬、エクヴェン村。西暦一一〇〇年、暖炉から立ちのぼる煙が家のなかに充満し、
鯨の骨で作った垂木のあたりに漂う。その下では捕鯨船の二人の船長が静かに話をしている。一人は
地元の人間で、もう一人は海峡を越えてきていた。現在の（アラスカ州）ポイントホープの近くにあり、
この当時イピウタックと呼ばれていた夏用の村で、超自然と強力な関連のある場所からやってきたのだ。
晩夏の好天の日を選んで海峡を渡ってきた客人は、数時間前に到着したところだった。
　彼はうまい時期を選んでやってきていた。いまでは南寄りの強い風が海峡を吹き荒れているからだ・・・」

狩猟採集社会でありながら大規模な定住集落、明確な階層分化と生業の分業制、
副葬品を伴う墳墓や祭祀用の公共建造物の存在、トナカイ遊牧民や海洋漁労民との遠距離交易・・・

高度な文明圏や統一王朝の興隆･･･は苦しくても、
新旧大陸を股に掛ける独自文化圏の発生はありえない話ではないかも。
旧大陸で類例を挙げるなら、中央アジアのオアシス都市国家群？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/02(土) 20:39:45.82

　
イロコイ連邦 - Wikipedia
ヌーベルフランス - Wikipedia
ここまでは、インディアンも頑張っていた
というか、フランスが頑張れなかっただけかもだが
人口の膨張速度というか国力の成長速度の英米との差か

フランス領ルイジアナ - Wikipedia　と
ルイジアナ買収 - Wikipedia　と
ヌエバ・エスパーニャ - Wikipedia　
の地図で食い違ってるところがあるのは、どう考えたらいいのか

テカムセの戦争 - Wikipedia　は１８１１年だから、このあとか

メキシコや南米はまた別に考えないといけないが

**世界＠名無史さん** · 2017/09/09(土) 20:41:45.21

　
戦国時代から江戸時代初期の人口倍増期を経て
日本の人口が増加を止めるのが１７２１年頃
このころに全国一斉に産児制限を行ったと思われる
（中絶、子殺し、捨て子など）
この時期に、そうではなくて日本人が鎖国をやめて
世界各地に移民していれば世界史は変わっていただろう

特に新大陸に移民して、
インディアンにイギリス人に対抗できるだけの
火縄銃を質量ともにあたえることが出来ていれば

1701年ビーバー戦争の終わり。

1722年　ラル神父戦争7月25日 - 1725年12月15日

1754年フレンチ・インディアン戦争　- 1763年）
1775年アメリカ独立戦争（ - 1783年）。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 16:14:03.46

ひとまずアフリカを目覚めさせて南米に刺激を与え、さらに北米に刺激をあたえる

**世界＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 21:39:09.62

>>824 海禁してても清代の中国人は海を渡ったのにな。最近じゃ日本も厳密な意味での鎖国はしてなかったというし、出ようと思えば出られたのかな。
そうしなかったのは国民性の違い?

**世界＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 22:03:15.52

テカムセ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/10(日) 23:01:09.02

>>826
日本人は基本的にお上への依存度が高いし、自発的な海洋進出はよっぽどの理由がない限りしないだろう。
或いは幕府が鎖国ではなく、明治政府のように対外進出を行ってたら違ったかも。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 01:01:10.33

近世まではキリスト教による思想汚染回避の為に防備を固める方を選んじゃったからなあ
もし天下統一したのが信長だったら積極的な海外進出してた可能性は高いと思う

**世界＠名無史さん** · 2017/09/11(月) 22:36:49.62

あるいは毛皮交易かセイウチの牙か捕鯨目的で
北千島→カムチャツカ→ベーリング海、へと開拓地を拡げる道もあったかも。

東進するロシアに押し出されるようにアラスカへ交易先を伸ばし、
ユーコン川で佐渡金山を凌ぐゴールドラッシュ、って展開？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/13(水) 20:53:44.33

　
スペインとの国交が回復できてたら
メキシコ～フィリピン間の往復船に日本人も大量に乗り込んで
日本人居住地がカリフォルニア州から東に増えていって
ミシシッピ川をはさんでイギリス人と決戦だ
フレンチインディアン戦争の勝敗をひっくり返そうｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/14(木) 22:55:17.36

ルイジアナ・テキサス辺りは一面の稲田か

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 09:34:01.41

>>832
> ルイジアナ・テキサス辺りは一面の稲田か
そこまで日本人が辿り着くのは大変そうだな
現地人にハナシを聞いて、ちゃんと日本の農生活が通用するところを目指せるかどうか
明治の史実だと途中で日本式に土着化しようとして、見事に大失敗したんだよな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 16:41:52.09

>>247
①東アジア文化圏　　　漢文
②インド文化圏　　　　　サンスクリット
③中東文化圏　　　　　　フスハー
④ヨーロッパ文化圏　　ラテン語

⑤北アメリカ文化圏　　　オジブワ？クリー？スー？（ナバホとイヌイットや
それ系の語族はいくらなんでも寒すぎて文明には厳しい場所なので却下）
⑥南アメリカ文化圏　　　ナワトル語
⑦東アフリカ文化圏　　　？？？
⑧西アフリカ文化圏　　　？？？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 17:54:52.68

>>834
⑦スワヒリ語
⑧マリンケ語　スス語　アカン語　ヨルバ語　ハウサ語　フラニ語
追加
⑨南西アフリカ文化圏　コンゴ語　ルバ語　キンブンドゥ語
⑩南部アフリカ文化圏　ショナ語　ンデベレ語　ズールー語　ソト語

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 18:21:57.07

⑤以下の民族は寒すぎて文明化しないとは限らないのではないかな
アジアでは女真族や東北の蝦夷を思わせる　中国には遼河文明があるが、
アナサジ族の岩の集落には高度な技術があるように思う
ハイダ語　トリンギット語　イロコイ語　チェロキー語　スー語　ナバホ語　アナサジ語

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 19:01:36.59

文字は絵から発達した　オーストラリアにも先住民の古い時代の壁画はある
しかも砂漠地帯が多い　
と言う事は、アラブやエジプト、インド、中国と同じ環境にあると考えても良いのではないだろうか
オーストラリアの先住民が都市文明を発達させたらどんな都市になるか面白そうだ
シュメールだって新石器時代からいきなり巨大建築を建設し出した訳ではない
宗教的オカルト・神秘主義・宇宙人説より実際の文明発展史の方が面白い

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 19:48:48.02

アマゾンに入植した日本移民は、現地にインディカ種ではあるが米があったことで
なんとかやって行けた。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 21:24:42.91

>>834
西アフリカがニジェールコンゴ語なのは当然として、
東はエジプト語まじりナイルサハラ語でいきたい

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 23:42:27.03

>>834
＞寒すぎて文明には厳しい場所

シベリアを征服したロシア語とか
ユーラシアを股に掛けたモンゴル語とかあるからあまり気になさるなｗ

北米大陸だとリンガフランカとして覇を唱えそうな有望株は・・・
ミシシッピ文明（マウンドビルダーとかね）の担い手だったと思われるアルゴンキン語族とスー語族かな。
ダークホースは南北に分布域が広大なナ＝デネ語族か。ナバホ語やアパッチ語が南部語派の一角ね。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 23:48:34.51

マジレスするとグレートプレーンズ（北米中央平原）の数十の部族で流通していた
身振り言語（手以外に腕全体も用いたので手話とは呼ばない）が史実でも有用だったな。

ナ＝デネ語族は２１世紀の今でもなお英語を訳して新造語を作り出せる造語力の高い言語。
現代生活の生活言語として順応力が高いのは、
寒い北方から草原や砂漠に広がった適応能力と関係ある･･･のかな？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/19(火) 23:56:56.17

マヤとかはどういう扱いになるんだ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 00:02:08.10

あれは中米＝メソアメリカ。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 00:22:52.08

まあ北米大陸にも（もしかしたらマヤやアステカに触発されたのかもしれないが）
象形文字は大陸のあちこちにあったから、文字文化の誕生は困難ではなかったかも。

南西アラスカのユフトゥン文字、東海岸の
ワンパム・ベルトやワラム・オラム文字やミクマク文字
そしてスー族など中央大平原諸族の「冬数え」などなど。

え？紙が存在しない？
カナダとか寒地ならば北欧・東欧みたいにシラカバの樹皮、
広葉樹林帯ならシカ革で羊皮紙のように加工するか、
メキシコ湾岸ならアステカやマヤの「アマテ」のようにイチジクの樹皮を石灰でなめすか、かな。

針葉樹が豊富な北米西海岸では木簡かな？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 00:49:17.88

北米の文字の話題は>423-460で結構スレ伸びていたんだな。

一見文字文化とは無縁そうなベーリング海峡をはさんで
シベリア側にチュクチ文字が、アラスカ側にユフトゥン文字が発生したのは不思議だな。
新旧大陸が貿易するなら、この文字にぜひ活躍願いたい。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/20(水) 22:42:10.03

ベーリング海両岸地域のエスキモー社会は
「文明圏」に到達するにはちと足りなかったが、
遠距離交易を主軸とする「文化圏」としては結構いい線いっていた。
（同語族でもカナダやグリーンランドのイヌイットは家族単位での移住社会が専らだったのに対し）

・年間を通じ定住していた・・・捕鯨と漁撈が主生業のため大規模な集落を形成。
・公共性のある建造物の存在・・・記念碑を伴う墓地区画、祭祀専用の儀礼小屋等があった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「文明」の定義の一つによく挙げられる要件。
・社会階層の分化・・・アラスカ太平洋岸のエスキモーは祭司・貴族・平民・奴隷に分化。
　　　　　　　　　　　　　　文明発生の要件の一つかな。
・余剰生産物・・・ご存じポトラッチ文化圏はベーリング海峡両岸域まで伸びていた。
　　　　　　　　　　　食うや食わずの生活なら高床式倉庫がツンドラに立ち並ぶこともないわな。
・長距離交易網と航海能力・・・北米大陸側はデネ系インディアンとの内陸交易や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　太平洋岸沿い（トーテムポールが盛んな一帯ね）に広がり、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アジア大陸側はレナ川流域やオホーツク海沿岸まで広がる交易網。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陸路はトナカイ橇、犬ぞり。海路は大型ウミアックやカヤック船団。
・リンガフランカの流通・・・これはアジア側のチュクチ語が担っていた。
　　　　　　　　　　　　　　　　　北米大陸・アジア大陸両岸で交易言語として用いられた。
・文字の使用・・・上のスレで登場した、シベリア側のチュクチ文字とアラスカ側のユフトゥン文字。
　　　　　　　　　　　範囲を広げれば極東シベリアのユカギール文字も入る？
　　　　　　　　　　　やはり文字も文明を定義に挙がる要件。
　　　　　　　　　　　ただし民族叙事詩のような長期保存記録にはあまり用いられなかった様子。
・灌漑農耕は・・・あるわけないないｗ　文明発生の必須要件ではあるが。

あと役畜は・・・イヌとトナカイがいるからパスか。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/21(木) 00:45:38.42

　
寒冷地方では人口が制限されるから
文明にまでは届かなかったろうな

**世界＠名無史さん** · 2017/09/23(土) 14:50:23.99

背後（シベリア側）にトナカイ遊牧民の世界が広がっていたから
行動半径はもともと広範囲だしいいんじゃね。
チュクチ、コリャーク、ユカギール等々。

普通の家族が夏と冬で野営地を1000km往復、なんてざらだしね。
ツンドラのトナカイ遊牧民ともなると。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 00:09:48.14

「定住民と遊牧民が接触する地域に文明は発生する」

だったっけな。
中原しかり、メソポタミアしかり、ナイルしかり。

メソガイアは農耕文化ムリだろうけど。
でも現代のアラスカ太平洋岸ではジャガイモやキャベツやカボチャの栽培ならやってるな。
（多くは地産地消目的のようだけど）
やっぱ穀物主体でないとダメかあ。
シベリアでソバやライ麦を作っているが、夏場の長い晴天と日照時間が要件か・・・

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 13:17:18.23

　
環北極海文明圏とか
環日本海文明圏くらいには魅力的ではあるｗ

要は、南の文明に対抗できるだけの人口があればいいわけだ
軍事技術があっても、さすがにある程度の人口がないと支えきれないから

サハ共和国 - Wikipedia
人口: 949,280人都市人口: 609,999人（64.3%）
地方人口: 339,281人（35.7%）
男性: 464,217人（48.9%）
女性: 485,063人（51.1%）

世帯数: 305,017世帯
サハ人: 432,290人（45.54%）
ロシア人: 390,617人（41.15%）

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 14:36:25.11

　
世界で一番寒い温度記録のあるサハ共和国のサハ人が 432,290人
アジアロシア - Wikipedia　の全人口は3913万人
ロシア - Wikipedia　ロシア連邦の人口が146,804,400人

Google 検索で
北欧の人口が2661万人（2015年）
カナダの人口が3629万人 (2016年)
ロシアの人口が1億4430万人 (2016年)
中国の人口が13億7900万人（2016年）

数百年前の人口はもっと少ないわけだけど
まあ、環北極海文明圏ならせめて２倍、いや１０倍の人口があれば？
そのためには、石油が産出されるか、略奪搾取経済か、
北極圏を利用した中間経済ができるかどうか

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 19:39:26.69

　
メキシコ史はよく知らないけど
人口地図を見たら
アメリカ西部はほとんど人口希薄地だけど
カリフォルニアとメキシコは人口集積地なんだよな
日本人が新大陸に上陸してからのルートは
カリフォルニアからメキシコ経由で
テキサス州からミシシッピ川流域に進出できてたら
面白いことになってたかも

まあ、メキシコのグダグダな歴史を
日本人が統一するというこれまた中二病が前提になるんだけどｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 20:04:22.85

>>851
それよりパレオアジア語を主体に。
今残るのは四語族のみだが、モンゴル帝国より前はもっと多かったと思うし。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 21:21:38.91

>>853
まあ１０００年前がどうかはわからへんけど
いまはそれ、＜そのほか語＞って意味やおまへんか
そんなもん持ち出されても困りますわｗ
エスキモーとかアメリカインディアンもみんなバラバラとちがいますの

まあ言語統一については考えてなかったｗ
アラビア語みたいに商売に都合のいいのが第一言語になるんとちゃいます？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 22:07:38.06

>>846だとチュクチ語が
両大陸を結ぶ交易言語として用いられていたようだな。
アラスカのエスキモーもシベリア側から来る交易者とチュクチ語で会話していたってことか。

また、これとは別に、アラスカでは身振り言語が
異言語集団間の意思疎通手段として交易などに用いられていた。
（スー族とか平原インディアンが操るあれとは全くの別物ね）

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 22:28:56.04

かなり後までイタリアが西ヨーロッパの文化的中心、
コンスタンティノポリスまわりが東ヨーロッパの文化的中心だったように、
結局北アメリカ大陸の文化的中心はマヤやアステカのあたりのままになりそう

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 23:00:52.93

特に宗教的な影響はメソアメリカから北米に伝播する形勢が続くのかも。
特にミシシッピ川流域と北米東海岸、それにコロラド高地。

ミシシッピ流域のマウンド文化も中米の基壇ピラミッド建造文化の北方バージョンだろうし、
神事を兼ねた球戯や自傷供犠（北米だとサンダンスとか）、喫煙の儀礼化などなど。

その一方で、西海岸（カリフォルニア～アラスカ）はメソアメリカの影響はほぼ受けずにいるのかも。
タバコ（しかも燃やさない噛みたばこだし）も単なる嗜好品扱いだったし。
巨大トーテムポールを建立する祭祀結社が宗教的権威をふるったりして。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/24(日) 23:49:17.01

ただ、北米西海岸には国家を作る物質的な要素に欠けている気がするんだよな。
こう・・・かなり高度な社会を形成するんだが、統一国家を形成するまでには至らないというか。
飽く迄首長国の分立のまま発展して、メソアメリカの文明の影響を受けて都市国家の乱立となると。
温暖なメソアメリカを文明的に追い越すには、馬みたいな家畜が必要だろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 00:18:53.95

悲しくも西海岸に欠如しているもの・・・大人口が集住できる大平原orz

海岸線そばまで山脈が迫っている地勢上、こればかりはどうにもならぬ・・・
都市国家分立が一番現実にありえそうと思う。

ただし海路で交易網を築くだろうから孤立した経済圏ではないのだろうけど。
オレゴンを中心にチヌーク商人が南北の諸国へ雄飛するかも？

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 00:34:04.03

>>858
＞馬みたいな家畜が必要だろう

ポトラッチ主催者「犬のウール、ヤギの毛皮、銅器・・・やれやれ、
　　　　　　　　　　　引き出物が毎回ワンパターンになってきた。　レアな珍品は何かないものか」

アリューシャン商人「『西の大陸』より『角なし鹿』を仕入れておりますよ。お買いなさい。
　　　　　　　　　　　　　人になつき、背に人が乗れて、見たこともない駿足で疾走しますよ」

ポトラッチ主催者「決めた！買い求めよう。これでライバル部族たちにも
　　　　　　　　　　　　物量以外でアッと言わせられるぞ」

アリューシャン商人「あの・・・あとオプションで鞍と索具と蹄鉄と調教師もいかがで」

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 11:07:16.96

>>859
カリフォルニア州のグレートヴァリーだけで
日本と同程度の人口が確保できるはずだ
そこから人口飽和がはじまって
周辺地域に移民や交易を仕掛けられると思う

＞馬みたいな家畜が必要だろう
犬の巨大化、草食化
バッファローやアルパカの騎乗馴致
まあ、旧大陸から馬を連れてくるのが一番か

＞統一国家を形成するまでには至らない
インディアンがみんな母系社会ではなあ
安徳天皇と平家一門が新大陸までたどり着いたことにしようかｗ
そうすれば統治のノウハウをそのまま持ってこられるｗ
天孫降臨、安徳東征ｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 14:36:46.90

　
いまでも　タラスコ族 - Wikipedia　となって
メキシコである程度の勢力は保っているようだが

タラスカ王国 - Wikipedia　が興味深い
＞特に、金属を道具や装飾品だけでなく武器にまで使用していた事はメソアメリカ文明の中でも珍しい。
この一文は注目に値する

で、軽く調べた限り、北アメリカ大陸には鉄鉱床が無いのか？
ラブラドール地方～ケベック州～メサビ鉄山を除いては
せめて砂鉄くらいは全土にあまねく広がっていると信じたいが

鉄器を生産できる民族が移住したとしても、そこに鉄鉱床が無いんじゃ無意味だ

さらに言えば、北部にしか鉄鉱床が無いのなら
南部が南北戦争で勝つのは最初から不可能だったということになるのではないか

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 18:12:15.71

南米のほうが、アフリカの国家(マリとかの仲間)と交易できるから先に発展しそう

**世界＠名無史さん** · 2017/09/25(月) 20:40:18.34

　
なんかアメリカ合衆国の西側は鉱脈的に空白地帯になってるぽいけど
本当は、鉱物資源がどっさり埋まってるんじゃないのかねえ
ただグランドキャニオンとか大渓谷がすごくて発掘しにくいとか
インディアンの居留地があるから手が出せないとかだけで
いや、わからんけどさ

>>863
交易できるのかなｗ　まあ設定によるけどｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/26(火) 23:06:24.74

>>862
昔、海外のサイトに新大陸文明が長続きする設定のスレがあったが、それだとそのタラスコ王国がアステカの次の統一王朝になってたな。
アステカ帝国は16世紀後半に最盛期を迎え、後はマヤの密林に進出して大苦戦し徐々に衰退。
で、傘下の都市が独立する中、中国の周王朝のように生贄廃止を掲げたそのタラスコがアステカを打倒するって下りがあった。
そしてそれが契機になって、メソアメリカで金属器が普及し始め、時期に鉄器の精錬の始まると。

まぁ西海岸の文明化が始まっても、そうした他文明の“列強”の支配下に暫く置かれそうな気がする。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 20:57:38.52

>>864
＞アメリカ合衆国の西側は鉱脈的に空白地帯

鉄や石炭では東部に負けるものの、非鉄金属（銅、亜鉛等）や宝石（トルコ石、ラピスラズリ等）など
鉱脈の多彩さでは東部に優っているかな。

かのアステカも「トルコ石の道」を経てコロラド高地まで宝石を求めに来たというし。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/28(木) 22:32:29.47

ゴールドラッシュを巻き起こした金を忘れないように！
あと海から遠い地では岩塩も経済を賑わせたろうな。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 23:16:38.87

旧大陸のヒャッハー組民族・・・テュルク、モンゴル、南ツングース
旧大陸のヒャッハー民族の根城・・・中央アジアステップ～モンゴル高原

新大陸のヒャッハー組民族・・・南アサバスカ、中央アルゴンキン、平原スー、カド
新大陸のヒャッハー民族の根城・・・東は大平原（グレートプレーンズ）、プレーリー
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　西はコロンビア盆地～ネバダ盆地

で、周辺の農耕地帯を実りの秋に劫掠して回り、
奪ったトウモロコシでポップコーン片手に酒盛りするんですねわかります

アジアからウマが伝来していればメキシコ高地まで一気呵成になだれ込めるが、
トナカイの場合は冬場の五大湖～ミシシッピ上流域あたりが南限となっちゃうかあ・・・

**世界＠名無史さん** · 2017/09/29(金) 23:33:22.29

これが玉座ですって？ここはお墓（マウンド）よ。あなたとあたしの。
国が滅びたのに、王だけ生きてるなんて滑稽だわ。あなたにトルコ石は渡さない。あなたはここから出ることもできずに、私と死ぬの！

―――今は、カホキアがなぜ滅びたのかあたしよく分かる。オハイオの谷の歌にあるもの―――

　『土に根をおろし、風と共に生きよう。コーンの種と共に冬を越え、鳥と共に春をうたおう。』

どんなに恐ろしい武器を持っても、沢山のかわいそうなトナカイ騎兵を操っても、土から離れては生きられないのよ！

**世界＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 16:59:07.83

　
バッファローやアルパカは馴致調教できないんですかねｗ

**世界＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 17:29:14.11

アルパカは観光牧場で飼われているくらいだから（ﾐﾗﾊﾞｹｯｿ）なんとかなるっしょ。

ただアメリカバイソン、お前は到底無理だわｗ
季節で長距離移動する習性ゆえ、おとなしく牧場に囲っておける代物ではない。
そしてオスのあの気性の荒さ。

平原インディアンが実際に行っていたように、ウマを伴う遊牧生活を営み、
アメリカバイソンの群れの季節移動を追いかけて狩るという年間サイクルが一番現実的な付き合い方かも。

**世界＠名無史さん** · 2017/09/30(土) 17:40:09.67

上のほうのレスのように、ベーリング海峡両岸をまたぐ
交易集積センターが築かれたなら、

ウシ・・・サハのレナ川流域で飼われているのを連れてこられる
ウマ・・・サハのレナ川流域で飼われているチェルスキー種を連れてくればＯＫ
ヒツジ・・・少し遠くなるが、満州の東北平原あたりからオホーツク海沿いに連れてくる
ヤギ・・・同じく満州から連れてくる
ブタ・・・最寄りはサハリン島でオホーツク文化時代には飼われていたので海路輸入
フタコブラクダ・・・モンゴル高原か満州からオホーツク海沿いに連れてくる（ツンドラ突破は無理でしょう）

オホーツク海北岸の回廊（南はシャンタル諸島から北はペンジナ湾まで）の往来は
コリャークさん、ひとつよろしくお願いします！

**世界＠名無史さん** · 2017/10/03(火) 15:11:50.05

カホキアは洪水で滅びたそうだけど、ミシシッピって今でもけっこう暴れ川だよ
雪どけ水で増水する時期と竜巻やハリケーンの来る時期がかち合うし
ナイルと違って洪水の時期が予測できない
そこをどう克服するのかが問題だと思う

**世界＠名無史さん** · 2017/10/06(金) 22:59:41.84

ミシシッピ川上流域では１５世紀の時点で
アメリカマコモ（ワイルドライス）の栽培化寸前まで到達していたのが
つくづく惜しかった・・・。
今でこそカナダ南部などで水上コンバインで一挙収穫するような機械化がなされているが、
トウモロコシの北限のさらに北方を農耕圏に組み込む貴重な作物になりえた。

で、>>873の治水対策に、マコモの水田栽培による河川の流量調節ができまいか。
アジアでイネが務めた役目を北米大陸でマコモが果たす、って感じか。
春季の氾濫を水田で吸収し、マコモの栽培に用いて一石二鳥。

**世界＠名無史さん** · 2017/10/07(土) 15:26:48.72

マノーミンおいしいよね…想像するだけでヨダレが
源流のTen Thousand Lakesのあたりはそこそこ流量調節できると思うけど
竜巻が突発的な豪雨おこしやすいあたりはマノーミン生育地域より少し下流だからなあ
カホキアあたりはミズーリ川と合流するし

**世界＠名無史さん** · 2017/10/16(月) 00:27:02.86

北アジア文化圏成立の可能性はなかったんだろな

**世界＠名無史さん** · 2017/10/30(月) 03:14:45.59

もうすぐハロウィン

**世界＠名無史さん** · 2017/10/30(月) 06:13:01.00

マスゴミごり押しハロウィンにだまされてはいけない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 00:50:46.12

鉄器をくれなきゃいたずらするぞ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 12:24:53.15

>>876
まずは、冒険家なり探検家が北極圏一帯を旅行して
一本の糸を通さないと文化的結合が難しい
イブン・バットゥータや玄奘三蔵、マルコポーロくらいの旅程が欲しい
どこも自給自足だろうから、侵略（外圧）や統一（内圧）も起きづらい
近江商人、イスラム商人みたいな通商があれば、まあなんとか
アイヌ一帯の山丹貿易みたいな鉄器商人ネットワークが
白人や松前藩みたいなぼったくり抜きに広がっていれば、
文化圏が成立したといえるのかもしれない
あわよくば、その鉄器通商が新大陸一帯に広がっていれば
それが白人の来る千年前なら

というか、北アジア文化圏とは普通「匈奴～モンゴル～ロシア」を指してるんだから
十分に成立しているんだが

**世界＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 08:44:10.23

メキシコ湾って地中海みたいに海上交易路になんなかったのかな？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 23:31:34.25

そうなる前に文明そのものが消滅した。
そのまま続いて、アステカの次くらいの王朝の時代になれば成立していたかも

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 21:07:15.25

>>881
つプトゥン・マヤ

コロンブスが最初に上陸したバハマのサンサルバドル島のアラワク系島民が
トゥンバガ（銅の合金）製の装身具を身に着けていたことからしても、
西インド諸島各地と南米大陸北岸（コロンビア、ベネズエラ海岸部）との間に
継続的な交易網があったのは間違いないかと。

サッカーコートに似た球戯場やゴムボールの製法などが
西インド諸島全域に普及していたのもその一例。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 21:40:43.26

環カリブ海交易圏といえば
>>694-698あたりでも触れられてたんだな。

キューバ・ジャマイカはちょうど中央になる。いい立地かもよ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 05:20:18.65

カリブ海じゃなくてメキシコ湾
メキシコからアメリカ西部への陸路とカリブ海の島を伝ってフロリダへ抜ける海路の交易路は知ってるけど
ミシシッピ河口付近を東西に横切る陸海路やユカタンやベラクルス州からルイジアナ方面に向かう海路は
あまり聞かないけど地形や海流など障害があったのかなと

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 13:34:08.07

　
ニカラグア東のカリブ海沖にある島が
航空写真では黒塗りで見えるのに、地図では見えない、地名も出ない
軍事施設があるのかもしれない

座標は、カリブ海　14.369631, -80.320051

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 22:53:41.07

アメリカ軍？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 08:30:26.15

ミシシッピ付近や東部の先史時代の遺跡ってさぁ
ほんとはすごいのが埋もれてたのに開拓時代以降に破壊されちゃったのけっこうある気がする