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中国は戦勝国じゃないよね？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001世界＠名無史さん
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2016/07/22(金) 21:51:17.680
日本は太平洋戦争ではアメリカには負けたけど日中戦争では勝ってたよね。
終戦時　北京も南京も上海も日本の占領下で１００万の日本軍が駐留してた。
中国は対日戦争に勝利した、なんて完全な捏造。
日本の世界史の教科書も何故事実を書かないのだろうか？

大陸打通作戦とか書いちゃうと不都合なことでもあるのか？
0553世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 23:00:32.270
>>548
となると主力を欠きながら日本軍を破りまくったアメリカ軍はますます偉大になるな
中国大陸の貢献を考えなければますます尚更に

>>549
そして日本軍は追い回し元の位置に戻るだけ

>>552
そして東京では（中国も参加の）ポツダム宣言受諾
0554世界＠名無史さん
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2018/02/09(金) 23:21:43.430
>>553
そしてポツダム宣言受諾後に結んだ日華平和条約失効により、
中国は戦勝国じゃなくなった
0555世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 06:49:17.770
なんと言おうと講話会議までが戦争
国土全失陥したセルビアもWW1の戦勝国に入る
0556世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 11:11:58.610
１９４９年に成立した国家が１９４５年の戦勝国を主張するというのは超時空な論理。
0557世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 11:15:16.430
＞となると主力を欠きながら日本軍を破りまくったアメリカ軍はますます偉大になるな
＞中国大陸の貢献を考えなければますます尚更に

それを言うならドイツ軍を撃破した主戦力は欧州に向かった主力米軍ではなく、赤軍であったことで、
ソビエトの貢献の大きさに沈黙することは許されない。
0558世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 14:22:38.740
>>554
すると少なくともそれまでは戦勝国だったことになるのか

>>555
第一次世界大戦の時のドイツは休戦だったが第二次世界大戦の日本の場合は降伏だからな
降伏だけでは敗戦にならないのか？
講和条約はむしろ国交回復とその時点の相互の条件確定という感じ
0559世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 14:28:32.470
>>557
直接にベルリンを落としてヒトラーを自殺させたのはあくまでソ連軍単独だったからな
0561世界＠名無史さん
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2018/02/10(土) 20:51:18.310
>すると少なくともそれまでは戦勝国だったことになるのか

中華人民共和国がいつ戦勝国になったのか、或いはいつまで戦勝国だったのか？
0563世界＠名無史さん
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2018/02/11(日) 00:19:13.250
>>558
＞降伏だけでは敗戦にならないのか？

すると敗戦国日本はその立場上、「北方領土を返還しろ」と主張できないことになるはずだが？

「ソビエト政府赤軍司令官布告（昭和20年9月15日付）
今度、日本政府がソビエトに無条件降伏した為、全千島、即ちこの国後もソビエトの領土と成ったから、ご承知して戴きたい。
http://4islands.jp/problem/post-4.php

フルシチョフ書簡　池田首相あて(抜粋)
１９６１年１２月８日
　あなたのお手紙に、あたかも領土問題が周知の国際諸協定にかかわらず、今なお、未解決のままであり、
この問題についてソ連からの態度変更、一定領土に対するその正当な権利の放棄を取り付けるなんらかの根拠が
あるかのように見せかける試みが新たに行なわれています。
　池田総理、このような意図は、日本政府が無条件降伏の結果として周知の国際諸協定によって自己の負った
義務の履行を回避しようとする意図を立証するに過ぎないものであることを述べなければなりません。
http://www.k3.dion.ne.jp/~karafuto/s-120.html
0564世界＠名無史さん
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2018/02/11(日) 00:23:05.000
>>558
＞降伏だけでは敗戦にならないのか？

その論法からすれば、敗戦国日本は戦勝国ロシアに対して『北方領土を返還しろ』とは主張出来ない！

日本は降伏文書に署名し、日本の主権は、本州、九州、四国、北海道と小島に制限された
ポツダム宣言を受け入れた。南クリルの択捉、国後、色丹、歯舞はソ連領土となった。
http://japanese.ruvr.ru/2012_09_02/roshia-dainijisekaitaisen-shuuketsu-no-hi/

○小坂国務大臣　政府委員から補足させまするが、カイロ宣言の中には、その南樺太並びに千島という部分は
入っておらないことは御指摘の通りであります。ただ、これを受けてできたポツダム宣言の中において、連合国が
日本の所有する領域をきめるということになっておりまするので、連合国の主張に従って無条件降服をした日本の
立場として、南樺太並びに千島を放棄したということであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/039/0514/03910110514008a.html

ソ聯領におもむく意図を以て、有効な旅券を所持せず従つて旅券に入国審査官から出国の
証印を受けないで、判示海岸から右Ｂ所有の漁船Ａに同人と共に乗船して出航し、
同日夕刻頃ソ聯領下の国後島沖合一五〇米位の海域に到達したものであること原審
認定のとおりであつて、原審の事実認定に誤りは存しない。
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319120139890464.pdf
0565世界＠名無史さん
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2018/02/11(日) 00:31:08.750
>>558
＞降伏だけでは敗戦にならないのか？

ナチスと結んで米英を攻撃した日本は「無条件降伏をしたのに、北方領土を返還しろ」と主張してるのに、
ナチスと結んでソ連を攻撃したフィンランドは「有条件降伏をしたからカレリアを返還しろ」とは言わない。
クリミアは住民投票の結果ロシア領土になったという主張と、北方四島は日本が無条件降伏した結果ロシア領土になったいう主張は、
どちらが正しくてどちらが間違いなのか、あるいは両方間違いなのか両方正しいのか。
自分としては、戦争もまた外交の一手段であり、かつ国際条約というのは強国に有利になるよう出来ており、
第二次大戦についても連合国であれ枢軸国であれ、戦争に強かった国ほど国際法上有利になるとかんがえる。
0566世界＠名無史さん
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2018/02/11(日) 00:34:19.440
>>558
＞降伏だけでは敗戦にならないのか？

大陸打通作戦で中国人が虫けらのように虐殺されていても、米英は「ドイツ打倒優先」で取り合わなかった。
つまり米英中軍事同盟は名実とともに消えてしまった。カイロ宣言は取り消されて台湾は独立してしまった。
ドイツ打倒優先=中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良い、この理解が大切だ。

大陸打通作戦はいかなる観点からしても皇軍のパーフェクトゲーム。あれで米中首脳会談は消え去った。
米中関係破綻で米中首脳会談が開かれないのでは、アジアの戦後処理は未解決のままということになる。
この点は1945年だけで二回にも渡って米英ソ合意がなされたヨーロッパの戦後処理と大きく異なる。
『オーバーロード作戦が最優先で、対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ』
というのが冷戦時代の欧米世界の一般解釈であったが、もし日中戦争がどうでもいいのなら、
米中関係もどうでもいいということになり米中関係は破綻し米中国交回復は1979年まで持ち越しだ。
0567世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 04:30:15.240
>明治維新以前の歴史は他国の歴史
　
国家としての条約上は江戸幕府が結んだ条約を明治政府も同一の国として継承している。

一方で中華人民共和国は中華民国の結んだ条約を白紙撤回している。
0568世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 09:40:15.490
ソ連は日本と講和条約を結ばなかったから戦勝国として条約上は画定できなかったんじゃね？
0569世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 13:31:09.490
サンフランシスコ講和条約では一応該当地域を日本が放棄したという形になってるんだよな
それを誰が継承するかは未確定なだけだが普通ならば放棄したはずの日本がそれをそのまま再領有するという理屈は成り立たない
0570世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 13:34:57.130
>>566
大陸打通作戦の目的が太平洋方面からの米軍の日本進攻と本土の被災ひいては敗戦を一切無視してでも米中離間を優先としたものならば確かにある程度は成功したのかもな
0571世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 13:42:58.830
>>567
この辺りはその時点での国際情勢も含めた国家同士の力関係だろうな
発足時は弱体だった明治政府は不平等条約の継承を受け入れる以外に新政府の承認を得る手段が無かった
他方後のトルコではオスマン政府の調印したセーブル条約の破棄とローザンヌ条約の締結を共和国政府が達成している
0572世界＠名無史さん
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2018/02/12(月) 16:38:58.780
ロシア革命で、ボルシェビキ政権は帝政ロシアの条約を破棄し、負債を踏み倒したので、
諸外国は帝政ロシアの資産を差し押さえ、ボルシェビキ政権への相続を認めなかった。
また、バクーやオハなど油田を保障占領することで、負債の踏み倒しに対する報復・制裁も行っている。
0574世界＠名無史さん
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2018/02/13(火) 20:43:37.010
中華民国はともかく、中華人民共和国が戦勝国というのはフランスが戦勝国というより怪しいだろ。
0576世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 03:54:49.150
ロシアのクリミア領有
ロシアの北方四島領有
韓国の竹島領有
≪壁≫(主権国家の壁)
中華民国の台湾領有
≪超えられない壁≫(実効支配の壁)
中華人民共和国の台湾領有

台湾は中華民国亡命政府が実効支配しているから中華民国の領土だ、とまでは何とかなる主張だ。
国連では亡命政府扱いでも、台湾関係法という米国との関係を通じておれば独立国として振る舞えるのだから。
けれどもその場合は国連（戦勝国クラブ）なんてクソ喰らえという態度を貫徹しなければならない。

中国大使館、米政府の台湾への武器売却方針に激怒　中止を要請
http://jp.reuters.com/article/usa-taiwan-arms-china-idJPKBN19L0UA

中国の主張を支持して米国を非難する国が、中国以外のどこに存在するのか。北朝鮮だって関心の無いことだ。
0577世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 04:06:15.460
アジアの“歴史の政治”
　アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
　前世紀のイデオロギー対立の時代、アジアの「異文」は、主な対立が繰り広げられたのがこの地域
ではなかったため、抑えられたが、現在、それらは、表面化しつつある。
　「歴史の政治（ポリティックス・オブ・メモリー）」（この用語は、ポスト共産主義世界において当時の
目的のために歴史が利用されたことに関連して現れた）の最前面に躍り出たのは、かつては第二次
世界大戦にかなり無関心だった中国である。日本軍の降伏を受け入れたのは、蒋介石の国民党政府であり、
中国共産党ではない。しかし、昨年より、第二次世界大戦終結の日にあたる9月3日は、抗日戦争におけ
る中国人民の勝利を記念する国家の祝日となっている。
　歴史面の抗日的要素は、制度的に定着されている（2014年には、南京大虐殺の犠牲者を追悼する
国家の記念日も制定された）。このほか、ロシアの中国学者エヴゲニー・ルミャンツェフ氏が指摘するように、
中国は、第二次世界大戦における中国の役割に関するイメージを世界の政治と経済における今の中国
の存在感に見合ったものにしようとしている。創り出されるナラティヴ（物語）は、日本を潰滅させた主な
手柄を米国やソ連にではなく中国に与えている。

共通の歴史認識の崩壊　　　2015年9月2日 フョードル・ルキヤノフ
http://jp.rbth.com/opinion/2015/09/02/394013
0578世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 08:01:52.330
後付けの話でいくら中国(中華民国)を評価したって中華人民共和国にはならないし、
当時者だったスターリンは中国の連合国への貢献の低さに不満を表明していた。
0580世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/14(水) 20:55:19.100
>>577
＞日本軍の降伏を受け入れたのは、蒋介石の国民党政府であり

中華民国はあくまで亡命政権であり、台湾を領有する主権独立国家ではない。
これが第二次大戦の結果として与えられた、戦勝国としての中華民国の地位なのである。
0581世界＠名無史さん
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2018/02/14(水) 23:16:32.900
>>1
馬鹿サヨが理想とする中共は戦勝国じゃないと
0582世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 12:22:15.470
>>580
少なくとも降伏受け入れの時点では本土政権
0583世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 20:26:20.570
>>582
サンフランシスコ講和会議では亡命政権。
0584世界＠名無史さん
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2018/02/16(金) 22:26:43.580
>>582
首都南京は奪回してたか？
0585世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 14:04:12.960
中華民国との日華平和条約はサンフランシスコ講和会議とは別個に調印されたもので、
その効力は台湾及び澎湖列島に限定されていた。
0586世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 15:03:57.090
>>584
当時の首都は重慶
大使館設置など国際的にも承認されていた

南京奪回についても降伏受入と同義と見ても問題なし
休戦ならば分からないが

>>585
日華平和条約は中華民国側の賠償放棄が明記されている点で中華民国が戦勝国の立場にある事をも明示している
0587世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 15:10:37.980
>>583
ソ連ではなく香港保全のため中共を既に承認していたイギリスが反対したんだよな
0588世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 15:17:46.710
>>1

>１００万の日本軍が駐留してた。

軍事学的にそれを遊兵という
そいつらが太平洋方面からのアメリカの日本侵攻を防ぐのに役立ったのかどうかが肝心
まあそいつらを生かすために日本全土と国家が犠牲と被害を担当したというなら話は別だが
0589世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 18:32:30.520
>>586
＞日華平和条約は中華民国側の賠償放棄が明記されている点で中華民国が戦勝国の立場

主権国家として台湾を領有しない『亡命政権』としてねw
0590世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 18:35:00.000
>>588
すると欧州方面の米軍も遊兵なのか？　陸軍主力が別方面なのは日本も米国も同じだぞ？
0591世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 18:55:27.580
>>577
＞日本軍の降伏を受け入れたのは、蒋介石の国民党政府であり、中国共産党ではない。

中共政権（中華人民共和国）は、国民党政府（中華民国）を継承する存在とは認められていない。
また現在の国民党政府は国家主権無き亡命政権なので、米国との台湾関係法を通じて台湾を統治するのみ。
台湾関係法というのは、国民党政府と米国との関係を定めたもので、これにより中共は台湾を領有せず、
かつ中華民国は今も国家主権を持たない亡命政権として存在していることが確認されている。

中国大使館、米政府の台湾への武器売却方針に激怒　中止を要請
http://jp.reuters.com/article/usa-taiwan-arms-china-idJPKBN19L0UA

台湾関係法はあくまで米国の国内法ゆえ、中共からの抗議はホワイトハウスへの内政干渉でしかない！
0592世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 19:06:45.070
＞中国は戦勝国じゃないよね？

中華民国も中華人民共和国も、SF条約で日本が放棄した後の台湾を領有することは出来ない。
台湾関係法はサンフランシスコ講和条約の精神をそのまま引き継いでいる。
0593世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 22:42:01.940
日華平和条約が有効だった時代は、その適用対象領域を台湾及び澎湖列島と規定している。
台湾と澎湖列島が「戦勝国」中華民国の領域であり、南京はもちろんそこには含まれない。
0594世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/17(土) 22:43:48.490
>当時の首都は重慶

臨時首都だろ。それを言うならソ連だって1941年から1943年の間、クイビシェフを首都にしていたことになる。
0595世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 23:38:04.780
>>590
それを言ったらそれこそ主力抜きに日本を圧倒的に追い詰めつつあった偉大なるアメリカ様の強大さをより一層褒め称えるだけの話
欧州方面の主力にしてもドイツを追い詰める第二戦線の役割をしっかり果たしていたわけだしただ沿岸の大都市にいただけの中国方面軍とは比較にならない

大陸打通作戦はある意味その遊んでいる戦力をなんとか政治的に活用とした行為
アメリカ相手には無理だが戦術的には勝てそうな中国軍を相手に表面だけでも勝って見せて少しでも国民の士気をつなごうとする程度の

>>594
たとえ「臨時」でも国際的に承認された「首都」であるには違いない
国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない
0596世界＠名無史さん
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2018/02/17(土) 23:49:47.580
>>593
正確には「現に支配している地域」
その後に拡大すれば当然に対象も拡大だが実際は調印時よりも縮小して行ったのが皮肉
台湾に関しては一切の権利を日本が放棄するという内容
0597世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 00:05:46.020
>>595
＞主力抜きに日本を圧倒的に追い詰めつつあった偉大なるアメリカ様

赤軍のジューコフ元帥がベルリンを攻め落とした後も、米軍のマッカーサー元帥はフィリピンで悪戦苦闘w
0598世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 00:10:26.500
>>595
＞欧州方面の主力にしてもドイツを追い詰める第二戦線の役割をしっかり果たしていた

もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
http://jp.sputniknews.com/europe/20150502/284616.html
0599世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 00:13:32.210
>>595
＞国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

亡命政権で良ければご自由にw
0600世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 00:17:22.900
>>573
自由フランスは1944年8月に首都パリを奪回しており、亡命中華民国とは比較にならない戦勝国。
0601世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 00:24:07.200
>>595
＞国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

では1945年以降、ただの一度でも米中首脳会談が行われたことがあるのか？
ヨーロッパでは1945年だけで二度も米英ソ首脳会談が行われたのに対してアジアのほうは？
1951年のサンフランシスコ講和会議では中華民国も中華人民共和国も拒否されたぞ？
0602世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 08:50:40.090
>たとえ「臨時」でも国際的に承認された「首都」であるには違いない
>国際的に認められている以上は南京でなければ国際政治的に不利になるという要素は何一つ存在しない

いや、実際首都を奪還できなかった(そもそも日本軍をほとんど押し返していない)中国は「国際政治的」には発言権を大きく損ねている。
今の台湾だって公式には首都は南京であって台北ではない。
0603世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:06:21.840
>>597
だが実際にはその後にフィリピンも奪還
別に欧州方面軍が回ってきてようやくというまででもなかった

>>599
明らかに中国領の重慶への移転も「亡命」になるのか？

>>601
「大国」と「戦勝国」を混同していないか？
一番直接的な「戦勝国」というならやはりミズーリ号での降伏文書調印で日本の相手側になった全ての国だろう
その意味では軍事的貢献の多寡は全く関係が無い

>>602
そこが一番皮肉だが中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代といっても良いくらい
0604世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:17:41.580
>>600
米英軍の一翼として戦力として辛うじての形であり「戦勝国」となりながらも「大国」の地位は与えられなかった
結局は中国を大国グループに加えたいルーズベルトとチャーチルの取引で形だけは認められる事になったが

またドゴールは最も重要なヤルタ会談に招かれなかったのを生涯の屈辱としたんだよな
当時のフランスの新聞は「ナポレオン戦争の後ですらフランスは大国として遇されたのに」と非難したらしいがそれはあくまでタレイランの超絶的な外交手腕によればこそで当時の大国としてもそのまま認めるつもりはなかった
そしてナポレオンの覇業を惜しみタレイランに邪魔者裏切者のレッテルを貼ったフランスには現在に至るまで二度とタレイランのような男の現れる土壌は無い
0605世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:20:03.860
>そこが一番皮肉だが中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代といっても良いくらい

カイロ会談などに招かれた打通作戦前と打通作戦後を比べると扱いは大きく低下している。
0606世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:24:06.370
>>605
それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから
皮肉にも打通作戦での日本軍の消耗もその一部
0607世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:31:17.580
>それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから

打通作戦後中国が抗日戦の主力になりえない、と対中認識が変わって
ソ連に対日参戦要請するようになった。

＞皮肉にも打通作戦での日本軍の消耗もその一部
中国軍がそれ以上に打撃を受けたから、中国を反攻拠点にする戦略を改めた。
0608世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:35:39.790
パフォーマンスとはいえ、ドゴールは戦車隊を自ら指揮してパリ入城を果たしている。
戦場で蒋介石はそのパフォーマンスでさえしなかった。
戦争では後方で口先で勇ましいことを言うよりも先頭に立つものの方が支持される。

戦後のドゴールと蒋介石の国民からの支持の差はここにあるのかもしれない・
0609世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:41:07.870
>>607
中国方面からの侵攻ルート以外に無ければ打通作戦にも意味があるが太平洋方面からの侵攻ルートにも支障が無ければ意味が無い
むしろアメリカ側のそちらへの戦力集中の意思決定を容易にしたともいえる
ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒
0610世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:43:36.890
>>608
戦車隊でなく入場後のパレードだったような
いずれも狙撃覚悟の物であったのは間違いなくそうしたドゴールの姿勢をテーマにした作品の一つがジャッカルの日
0611世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:49:29.400
>ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒

日本の敗北は打通作戦の所為ではないし、打通作戦によって中国の弱体性を明確にさせることで、
敗戦後の日本に対し中国は全力で悪意を持って復讐してくることを予防したとも言える。
0612世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 12:50:39.190
>>607
ここでの中国軍への大打撃が戦後の国共内戦にもかなりの影響を与えたのなら尚更に皮肉になる
結局は中華民国と戦争して日本の得になる事が何かあったのかそして中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのかなんだよな
0613世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:55:05.460
>>611
その仮定はあくまで「アメリカが復讐を許せば」だな
そもそも占領軍を日本に運ぶ自前の海軍力さえ無かったわけだし
少なくとも打通作戦がそれを目的にした作戦でなかったのは間違いない
作戦の成功か失敗かはあくまで作戦目的の達成か否かにありそれ以外は単に幸運なボーナスに過ぎない
0614世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 12:55:32.470
>ここでの中国軍への大打撃が戦後の国共内戦にもかなりの影響を与えたのなら尚更に皮肉になる

いや、戦後のアメリカの援助で寧ろ装備の上では圧倒的に優位に立った。

>結局は中華民国と戦争して日本の得になる事が何かあったのかそして
>中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのかなんだよな

1937年時点では共産シンパが浸透して次から次へと転向していた。
反共で組めるような代物ではなかった。
0615世界＠名無史さん
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2018/02/18(日) 12:57:07.750
>少なくとも打通作戦がそれを目的にした作戦でなかったのは間違いない

いや、カイロ会談において米英と共に無条件降伏を要求したことに対する報復だろ。
0616世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 13:01:04.090
>>614
「装備の上」ではね

となると対抗策としては尚更アメリカやイギリスと組むしか無かった事になる
それが出来なかったのは現地利権の独占のためか
資本力の差で分け前をやると自分たちがやがて圧倒されるとかで
0618世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 13:09:45.690
>>615
あと報復目的ならドイツの「Ｖ兵器作戦」みたいな物か
とにかく報復する事自体に意義があると
0619世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 13:14:56.270
インパールやガダルカナルなど打通作戦以外の日本の攻撃は悉く跳ね返されていた。

結果としてアメリカやイギリスが跳ね返した日本の攻撃を中国は撃退できなかった、ということだろ。
0620世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 15:21:37.960
>>609
＞ともあれ中華民国の立場をどれだけ弱めようがその代償が日本の降伏では本末転倒

日本人は中国人よりは圧倒的に優秀だが？
0621世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 15:31:01.070
>>603
＞中華民国が国際政治で一番比重が高かったのはむしろ重慶時代

大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
0622世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 15:37:28.660
>>612
＞中華民国を弱めて日本の得になった事が戦後にでもあったのか

中国人に恥を掻かせ、日本人は中国人よりは圧倒的に優秀であることを証明し、日米安保条約の基礎となった。
0623世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 15:47:13.520
>>603
＞だが実際にはその後にフィリピンも奪還

マッカーサーは沖縄戦に参加してたか？　山下奉文大将は戦死または捕虜になったか？
0624世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 15:50:16.280
>>606
＞それはむしろ日本の敗北がはっきりして利用価値が下がったから

ならソ連の対日参戦については？

スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロシアが対日戦争に参加しなければ
ならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となるのは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを
脅かしたドイツに対する戦争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国民は右に関わる国益を理解し、
かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろう、と述べた 」。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf
0625世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 16:02:17.490
>>615
＞カイロ会談において米英と共に無条件降伏を要求した

1945年9月の『日本の無条件降伏』とやらを持ち出しても、台湾は中華民国にも中華人民共和国にも属さない。
馬なんとかいう総統が中華民国は台湾を支配してるから台湾は中華民国の領土と叫んでみても、
中華民国は国連に復帰出来ないし主権国家として諸外国と渡り合うことも出来ない。

何故1971年のアルバニア決議で、戦勝国たる中華民国が戦勝国クラブたる国際連合から追放されたのか？

それは中華民国はあくまで亡命政権であって、台湾を領有する主権国家では無かったからだ。
中華人民共和国の国連加盟は新規加盟ではなく『中国代表権の移転』。
0626世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 16:15:23.380
1952年のサンフランシスコ講和条約と日華講和条約、1971年のアルバニア決議、1979年の台湾関係法、
それらは全て中華民国は亡命政府であって、台湾を領有する主権国家では無いことを示している。
1979年の台湾関係法は、台湾が中華民国にも中華人民共和国にも属さないことを再確認している。

○池田国務大臣　それはそのときに、領土権はどうかという問題と、だれが支配しているかという
問題を区別しての御質問ならば、いまのようにはっきり答えます。だから、もしそういうように言って
おるとすれば、ここではっきり申し上げますが、台湾は中華民国政府が現に支配しておる、
そして日華条約はここに適用になる、こういう意味でございます。領土権はどうかといったら、これは、
日本が放棄しただけで、中華民国の領土権はカイロあるいはポツダム宣言にはそういうことを予定
してきめておりまするが、この規定は、われわれの調印したサンフランシスコ平和条約の規定とは違います。
われわれ平和条約によって日本の外交をやっていくのであります。これが私の考えであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/046/0514/04602290514017a.html

中華民国は台湾関係法を通じてのみ存在する亡命政権で、台湾関係法により台湾を統治することになっている。
つまり中華民国は中華人民共和国の一部でも同一体でもなく、米国の属地扱い。
0627世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/18(日) 22:27:22.930
>>620
まあ確かに優劣と勝敗は別問題だな

>>621
むしろ逆
打通作戦の最重要目的である敵航空基地の制圧はマリアナの敗戦で戦略的に無効化されてしまった

>>622
日米安保はあくまで中国喪失の代替
実態はどうであれ中国への幻想と日本への敵視の強いアメリカとして中国が赤化する事なしに日本を優先する可能性は低い
それはある意味現在でも継続

>>623
要するにフィリピンでの最終抵抗は沖縄への侵攻と制圧を阻止する役には立たなかったというわけか

>>624
そうなると打通作戦の部分成功はむしろソ連を引き入れる結果になったわけか
いかにも左派謀略史観的だが中華民国よりソ連の方がマシだとなればそれこそ大成功かも
0628世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/19(月) 02:21:15.340
>>627
＞中華民国よりソ連の方がマシだ

当たり前ジャン。

1　ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２　日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３　チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
0629世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/19(月) 08:27:50.830
>>598
＞我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない

ロシアの大統領は「あの戦争の出来事を改ざん、歪曲（わいきょく）する試み」およびこの点に関する
「無恥で露骨な虚偽」は「地政学的ゲームで歴史を悪用する」ために「現在のロシアの力と道義的威信
を弱めて戦勝国としてのステータスを奪う試み」にほかならない、と述べた。ロシアの歴史家たちの間で
は大統領が述べたような問題が存在するのかについて意見が割れている。
https://jp.rbth.com/society/2015/05/06/52803
0630世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/20(火) 23:34:52.440
悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した

理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから

女達は犯され
老人と子供は燃やされた

悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ

そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた


朝鮮進駐軍 関東大瑞k災 日本人10万人大虐殺

https://youtu.be/iBIA45CrE30
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
https://www.youtube.com/watch?v=SiHp41uWo1I
https://www.youtube.com/watch?v=zYBCTRryFP8
0631世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/22(木) 01:45:26.640
>>598
＞我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない

ドイツで国民主義的な「帝国市民」運動の参加者が１年で５６％ぞうかした。
Focusがドイツの連邦憲法擁護庁の情報を基に報じた。
「帝国市民」とは国民主義的な運動で、その参加者はドイツ連邦の正当性を認めず、
１９３７年当時の国境を持つドイツ国が今も存続しており、自らをその市民だと自称する。
Focusによると、１月には参加者の数は１万５６００人に達した。
保安庁の算出によると、２０１７年１月当時の参加者はおよそ１万人だった。
「帝国市民」のメンバーは私設軍隊の創設を計画しているという。ドイツの連邦憲法擁護庁は、
「帝国市民」の代表者らはいくつかの地域で秘密会合を開き、軍事組織の形成を話し合ったと明らかにした。
https://jp.sputniknews.com/life/201801164474306/
0632世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/22(木) 01:53:38.880
『第二の罪』（ラルフ・ジョルダーノ）によれば、戦後の西ドイツ政権がナチス弾劾裁判を続けたのは、
旧ナチス政権の残党を抱えたままの西ドイツでは、国連加盟もドイツ統一も許されないからだと。
0633世界＠名無史さん
垢版 |
2018/02/26(月) 12:13:09.180
>>624-626 >>629>>631

だ　　つ　　お　　ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0634世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/04(日) 09:35:38.320
>>627
打通作戦が気に食わないのなら中国人自身が戦って日本軍を押し返せばいいだけのことで、
日本人のふりしてあれは無駄だった、無意味だった、なんて後から口先でケチをつけたところで、
歴史上では中国自身が日本軍を撃破したことにはならない。
0635世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 02:26:09.520
>>634
バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が大切だな。
0636世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 12:06:17.150
ベトナムに負けた虫獄
0638世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 12:52:54.040
ウリナラは戦勝国ニダ
0639世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/05(月) 14:36:37.960
僭称国だね
0640世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/07(水) 18:10:03.780
「質」を重視している自衛隊、「隠された野心に恐ろしくなる」＝中国メディア
http://news.searchina.net/id/1654767?page=1

→　中国こそ野心が溢れて太平洋に流れ出しているではないかよ！
0641世界＠名無史さん
垢版 |
2018/03/24(土) 05:39:14.420
自然科学、特に変化の速い人工知能関連の分野で日本語で最新の情報を得ようとしても限界があるので、
自分で英語の論文を読む以外のいい方法はないと思います。（無料です。）
こちらから気になるワードで検索してみてください。
自然科学の基礎研究に関して議論するのに適した場所は知りませんが、まずはQuoraかredditあたりで同じ質問をしてみてはいかがでしょうか？
Quoraはとても親切な人が多いので、丁寧に教えてもらえると思います。
https://mywarstory.tokyo/qa40/

＞自然科学、特に変化の速い人工知能関連の分野で日本語で最新の情報を得ようとしても限界があるので

大陸打通作戦では大勝利したが、太平洋戦争は大敗北だった。つまり『知見』においては、

アメリカ＞日本＞＞＞＞＞＞＞中国

この差は今でも埋まらない。人工知能の議論がしたいなら英語圏サイトにあたるしかない。
0642世界＠名無史さん
垢版 |
2018/04/10(火) 00:13:38.790
蒋介石の返事は12月9日カイロにいたルーズベルトに届いた−−
(1) カイロ会議の前、シナが対日戦に取り残されるとの不安を持っていたが、公式声明で疑いは晴れた。
(2) 方針・戦略の大転換が行われるなら落胆せざるを得ずシナは長くは保たないだろう。
(3) 早期の独軍敗退が全体としてシナと連合国にとって大きな利益であるとの貴殿の考えは理解する。
しかしシナ戦場での敗北は全世界的戦争にも影響を及ぼすだろう。従って、現今の重大な状況を救う
ためには、貴殿の勧告を受け入れ難い。国民の抵抗を継続させる私の責任がますます困難になることは
貴殿もお分かりと思う・・・シナ戦線の危険は軍事力の弱さだけでなく、むしろ危機に陥っている
経済状況による。これが国民と軍をいつ崩壊させるかわからない。軍事的・経済的状況から見て、
わが軍は6カ月、11月までは保たないだろう・・・テヘラン会議声明から、日本は、連合国軍は欧州に集中し、
シナを放棄して日本軍の機甲・地上部隊に任せたと判断するだろう。来年中にシナ問題を解決することが
日本の戦略となろう。従って、日本は遠からずシナに対して総力戦を仕掛け、後ろの脅威を取り除き、
落ちつつある軍の評判を回復し、太平洋での実績を誇るだろう。いま私はこの問題に直面している・・・
http://midi-stereo.music.coocan.jp/blogcopy/hoover/hoover13.htm
0643世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/09(月) 09:26:37.360
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a272727.pdf

The impact of ICHIGO on Generalissimo Chiang Kai-shek's
Nationalist Party (Kuomintang or KMT) government vas even more severe.
KMT and provincial armies totaling 750, 000 men had been either
destroyed, rendered combat ineffective, or simply melted avay, 2 vhlile
Mao Tse-tung's Communist army continued to grov in strength and
popularity. The KMT emerged from the ICHIGO disaster mortally veakened,
thereby making unattainable one of America's primary objectives of the
Pacific War, a strong, united and democratic postvar China.

General Joseph Stilwell was relieved in Oct 1944 by Franklin Roosevelt after Chiang Kaishek's complaints
that the burden of the losses during Ichigo fell on Stilwell's shoulders.
Stilwell's role of Chief of Staff and Commander of the US Forces,
China Theater (USFCT) was replaced by Major General Albert Wedemeyer;
his other command responsibilities in the China-Burma-India Theater were divided up and allocated to other officers.

大陸打通作戦は蒋介石軍75万人を粉砕する大勝利であり、あまりの蒋介石の醜態に中国人民の人心は
離れ毛沢東に利した。
この大敗北でルーズベルトは蒋介石に大きく失望し、アメリカの対中政策に大きく影響した。

大陸打通作戦の大敗北でルーズベルトは激怒し、連合国東南アジア軍副最高司令官のスティルウェル中将を
解任した。
大陸打通作戦の大勝利は後のアジア情勢に大きな影響をもたらせたのだった。
0644世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/09(月) 12:44:35.950
中国弱いんですね
0646世界＠名無史さん
垢版 |
2018/07/12(木) 09:06:20.670
友達から教えてもらったパソコン一台でお金持ちになれるやり方
興味がある人はどうぞ
検索してみよう『立木のボボトイテテレ』

86K
0647世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/11(土) 09:44:44.750
抗日戦パレードやらないの？
0648世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/13(月) 09:06:27.370
国民党と共産党どっちも馬鹿だったから
0649世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/20(月) 09:40:28.720
日華平和条約を引き継いどけばね
0650世界＠名無史さん
垢版 |
2018/09/14(金) 09:36:31.140
自称戦勝国アルネ
0651世界＠名無史さん
垢版 |
2018/09/16(日) 08:09:48.040
毛沢東と蒋介石がアホすぎ
0652世界＠名無史さん
垢版 |
2018/09/26(水) 23:28:10.770
現在の米中関係を見れば、ルーズベルトはとんでもない大失敗をしでかしたと言ってもいいと思う。
シナとソ連に幻想を抱き、本当の敵を見誤っていたと結論できる。
道徳やマナー、羞恥心のかけらもない漢民族は鮮卑　蒙古　女真　日本など異民族に統治された方が
安定と繁栄を享受していることは歴史が示している。
満洲帝国・汪兆銘政権も大きく国力を伸長した。　日本は米国に敵対する意思は無く、
米国もここもうまくつかんでおれば日米激得は無く、日米でその後１００年間は安定した世界を築けたのではないか？
これはルーズベルトの大失策でもあり、　これを上手く説得できなかった日本の失策であろう。

米国は今、　中国　ロシア　北朝鮮から猛烈な脅威を受けている。
0653世界＠名無史さん
垢版 |
2018/10/04(木) 13:47:24.550
全然証明しとらんやろ
漢民族の王朝のが遥かに長いのだが
それに塞外民族は中国統治しても偉大な中華文明に取り込まれてしまう
自民族のアイディンテティ崩壊してまた北に押し戻される歴史
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