食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 97皿目 [無断転載禁止]©2ch.net
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昔二丁目の呑み屋で自称右翼が曰く､
江戸時代に飢饉など存在しない､何故なら当時の総石高が日本の総人口を上回っていたからだ
と宣っていたな｡ 流通もそうだけど蓄財と「コメ＝信用貨幣」という概念を理解していなさそう
「現代日本は1億2千万人いて国内総生産が500兆を超えている。
全国民が大人も子供も400万円稼いでいるのだ」と語るようなもんでしょ 百姓は自家消費の３年分、備蓄があるのが普通だったとか。
不作になれば、年貢も下がる。この辺は毎年役人と談合する。
米が通貨というが、市場で売れて銭になってはじめて、ほかの物資に交換できる。
米の価格は、毎年収穫しただけ売れるから安定する。
収穫しただけ食っていたから価格が安定するのだろ。 米だけカウントして〇公〇民ひでえとか言ってるからな
年貢がきつかったと言われてる薩摩でもソバとイモは年貢対象じゃないから
飢饉の時も農民は死んでないのに(大量に逃げるけど)
あと郷土史家は幕末の物価高騰の時だけの話を江戸時代ずっとと言ってる奴多すぎ そもそも。藩を越えて流通してなかったからな。
自分の出身地は飢饉知らずと言われてたところだが、藩境を越えると大量の餓死者が
出てたりしてた。 新田開発分はノーカンとかあるからな。
四公六民とか、そういう数字だけ見ていては現実は掴めない。 >>869
徳川吉宗が最初に殿様になったときの領地、越前葛野郷は、名目三万石、実高六千石だったそうな。 今の歴史学者って専門が細分化されすぎて、大局的にモノを見られる人がいなくなってる。
だから、幕末の物価には詳しいが初期の事は分からないなどという頓珍漢なのがデカい
顔してのさばれる様になってしまっている 米には税金として支払う分とは別に
借金返済として商人に支払う分が有るのでは
春に営農資金を借りて、秋の収穫時に返済するパターン。 >>869
その理屈でいうと、現在の世界の三大穀物（米、小麦、とうもろこし）の生産量は
世界の人口70億人が消費する量より5割以上も多いので、
食糧不足による飢餓など起こるはずが無い・・・はず・・・ とうもろこしは飼料用が圧倒的に多いので加えてはいかんだろう >>879
それを指摘したら､
｢公平な分配がされていないから｣
と仰いましたよwww それは百も承知。
穀物供給に関わる学者やニュース解説者たちが称えてること。 >>875
新田も最初の数年間は半額でその後通常か、初年度無料なだけで大差はない 日本の飢饉で餓死者が出るのはある意味天災じゃなくて人災
だからなあ。 北朝鮮における大量の餓死者の発生は人災じゃなかろうか >>888
アイルランドのジャガイモ飢饉は、どうなんだろうね？
作物がジャガイモに偏ったのは人為的な物だけど、ジャガイモの
伝染病は自然から来たものだし・・・ >>853
超遅レスだけど、カエルは鳥には似てないと思うぞ
食感は鳥に近いけど、味は白身魚 歴史上最大の餓死事件は毛沢東時代の奴じゃなかった？
農業生産高を揃って過剰報告して、結果的に全然足りなくなって大飢饉っていう 大躍進で大飢饉、ってやつか。
何でも、害虫の天敵の雀刈りをしたのが遠因らしいな。
畑に直接糞尿をまいた北朝鮮的な、とてつもない無知を感じる。 雀って、あんまりお米食べないよね。
田んぼにたかってるのをよく見ると、稗の方を好んで食べてる。
刈って農家の自家消費用に吊って干してるのも見ると、粒食べてない。たかってる虫を啄んで食べてる。 農作物を増産するんだ！→増えてないけど増えたと報告→余剰を輸出だ→農民俺らの喰うものがないアルヨ
鉄を増産するんだ！→農具溶かして農具作って増産と報告→木が減り土地は荒れるし仕事になんないアルヨ >>896
＞鉄を増産するんだ！
確かに粗鋼の生産量は増えたが、品質が悪くて製品には出来なかった。
しかもその材料が身の回りにある鉄製品だった為、生活や
仕事に使う鉄製品が無くなってしまった、という・・・ GDPを増やすんだ！→増えてないけど増えたと報告→世界2位だ！→途上国の優遇中止＆国連の負担金増額→アイヤー >>898
馬鹿かよ
鍬鎌を作る鉄ではなく、鍬鎌をつぶして上納しちまったって話だろうが 密植したり、種を地中深く埋めたりとか、共産主義的唯物論農法も
したらしいね、その結果の半端ない大飢饉（笑） 日本の経済学・経営学・財政学と同じじゃん。
ケインズ論の歪曲したもので、経済波及効果とかいう意味不明な造語を用いて、
無駄な公共投資や企業への補助金・免税で、どうしようもない財政累計赤字 まぁそんな過去もあったけど今じゃ日本のＧＤＰの三倍だよねめでたしめでたし >>868 かちかち山とか瓜子姫に食人の話が入ってくるパターンも、この時代に生まれたのかな >>890
収穫用だけじゃなくて、貯蔵用のジャガイモも穴を掘って保管していたので、それもだめになった。
穴に保管はイングランドやスコットランドではしていなかったので危険だと事前にわからず、
一週間ぐらいで全滅したので、穴に保管は危険だという流布する暇もなかった。 >>906
地図でざっと見ると、アイルランドって気候的にはそこそこ農耕向きで、人口もそれほどだから普通に麦作付けすればいいじゃんって感じなんだけど、ブリテン島よりクリティカルに地味が悪かったりするんかな イギリスの植民地だったから麦はイギリスに輸出されてアイルランドの農民には手に入らなかった >>907 氷河にいい土壌を持ってかれた跡地なのかな 麦は普通に採れてたけど、それは全部イングランドに輸出されてたんだよ
餓死者が出てるのに自分たちの作った麦を食べられないのが人災と言われるゆえんであって。 いい土地はイギリス人の不在地主に取られてて、アイルランド人に残された小さい痩せた土地で食べていくには
面積あたり収穫量の多いジャガイモが頼りだったが、連作障害で病気が発生した >>907
土壌がだめで、麦の栽培適地が少ない。
ジャガイモは麦が栽培できない土地と、自分の家の敷地(家庭菜園）でジャガイモを栽培していた。
後者は借地農民でも地代もないので１００％自分のものになる。
日本でも同じで百姓の家の敷地の柿の木とかは普通は年貢ゼロ。
地代がおおむね麦で、輸出しないと輸入品が買えないのでどうにもならない
飢饉でも輸出が止まらないのは世界的に普遍、イングランドに半分ほど輸出していた。 >>901
ソ連の農学者、トロフィム・デニソヴィチ・ルイセンコが提唱した“ルイセンコ学説”が有名だな。
ソ連農業を荒廃させたにもかかわらず、これを批判した者は粛清…。
なお、ルイセンコ学説を真に受けた中国、北朝鮮もさんざんな目に遭っている。
>>912
アイルランドのジャガイモ飢饉の原因はウイルス性の病害。ジャガイモは種子ではなく芋自体で
繁殖させるから、種芋がウイルスに感染していると、その子孫の芋にウイルスが感染し続ける。
今の日本でも、ジャガイモの種芋に関しては植物防疫法で生産や移動に規制がかけられている。
くれぐれも、スーパーで買ってきた食用のジャガイモを家庭菜園の種芋に使わないように！ スーパーで売ってるじゃがいもって放射線で殺してるんじゃなかったっけ？
たまに芽が出るけど アイルランドって馬産は盛んだけどね。
逆に言うと、牧草くらいしかまともに生えないのかもしれない。
食生活もあんまり豊かではないらしいしね。 アイリッシュシチューって、小麦粉をバターで炒めて牛乳で伸ばしたソースすら入れないんだっけ
味付け前の肉じゃがみたいな 日本の２０１５年のアイルランドからの輸入品目１位は馬(馬肉でない) 今は違うんだろうが、昔読んだ本には、家庭料理のレパートリーが4、5種類しかないと
書かれてたな、アイルランドは。 食生活が豊かの条件
・王や宮廷が浪費する、現代なら金持ち
・年中一定の食材が手に入らない 戦前の日本の農家も
煮物
炙り焼
味噌汁
漬物
くらいしかなかったろ >>920
手に入らない食材で、どうやって食生活が豊かになるよ？ >>917
塩コショウとハーブで味付けるんじゃ
羊とジャガイモとかのごった煮だね 食材が手に入らないから、保存食が発達する。
よその土地から食材を持ちこもうという意欲が発達する
食文化が発達するには、交通や貨幣経済の発展も不可欠 >>922
年中違う食材が手に入る、と言うべきだな
四季折々の食材が手に入れば、自然と食文化も発達する 寒冷地で食料や住居等で苦労するヨーロッパと
狩猟採集ですますことができるアフリカの違いか ああでも、日本も中国から空海が凝った仏教食文化輸入するまでは大した種類なかったんだっけ
その辺にあるものを食ってりゃ生きられる、ぐらいの豊かな土地だと逆に発達しないのかもな
インドがわりと豊富なのは、古代王朝のお陰か仏教のお蔭か？ やっぱ暇を持て余した金持ちが美味い飯食べようとするかどうかじゃね
わざわざ吐いて次の飯食ってたローマ人の時代なんて……いやどうなんだ、流石にその頃の食はあんま知らんな 食文化を生み出すのはそれに金を使えるかどうかでしょう
そこの王侯貴族か市民が豊富な資金力を持ち尚且つ贅沢品にそれを使用できる状況 食文化にせよ何にせよ、文化を生み出すのは余剰、サープラス。 >>922
一年中手に入らないから季節ごとにバリエーションが増えるんだろうよ
>>924
一年中手に入らないから保存食を作る >>935
「それに金を使えるか」どうかが重要。
豊かになった頃には資本主義が浸透して価格競争と植民地への投資で美食に使う金なんて無かった。紅茶は必需品。 イギリスの上流階級は、フランス料理食ってんだよね （笑） マイナスからイギリス料理を生み出すより
腕のいい料理人を金で引っ張ってくるほうが効率いいしね >>934
だから一向に手に入らない者にバリエーションもくそもないだろ。 一年中手に入らないを、一年を通して手に入らないと読んでる？
文脈から、特定の季節のみ手に入れられるって意味だとわかるだろ 年中新鮮でうまい食材が手に入る地域では、仮に高度な食文化が発達しても
それはローカル文化にしかなれず、他の地域にその食文化が広まることはない。
保存食をやりくりするから広く世界で再現できる食文化になるのだろう。 前提が違いすぎてまったく噛み合ってねーな
文化の拡散って意味ではネットと高度流通がある現代では広がる速度が段違いだな
一応近年頑張ってはいるイギリスの創作料理が、バズれば明日には日本で作られててもおかしくない 北西ヨーロッパは、せめて東洋でいう醤に相当するものを生み出してれば
臓物とか野菜くずとか果物とか穀物とかハーブを塩と合わせてどうにかしてみようとは思わなかったのかな 生み出せてないものの使い道など思いつくわけがなかろｗ ウスターソースって最初は「うわっ、魚くせぇ〜だめだコリャｗ」って、倉庫に数年
ほっぽいてたら熟成されてまろやかになってたんだよな。
なんか、しょっつるっぽいエピソードだｗ >>944
意味がないな。日本はヨーグルトやチーズをなぜ思いつかないんだ。
どうにかしようと思わなかったのか？ >>950
ヨーグルトを思いついたのは北西ヨーロッパなのか >>952
別に北西ヨーロッパとは言っていない
>>953
あきらめろ >>954
北西ヨーロッパと言ってる944に反論してたんだろ 支那の謎の一つになぜ乳製品がないのか？ってのがあるね
現在の支那料理は実は騎馬民族が持ち込んだものがその起源であって
漢代頃のは日本に受け継がれているだから不思議なんだな
なぜあんなになんでも食べるのに乳製品だけが欠損しているのか。 >>937
「英国人は牛を育てるときには英語、食べるときにフランス語を話す」という皮肉がある
今も英国の名門大学の学食はフランス語で記されている
ときに支那料理で乳製品がないのが消化不良を起こすからというのが
あるが偽。生乳ならあるかもしれないが違うだろう。ところで仏僧が
豆腐っていう偉大な食品を発明したのはインドから醍醐（フロマージュ）を
もたらされたからじゃないのかな。ただし動物性の乳製品ではなくて豆乳でフロマージュ。 東洋には納豆があるのに北西ヨーロッパでは納豆がないの？
腐ってるの？ >>960 鮭も鹿も鱒も羊も豚も食品としてはフランス語だっけ（というかsalmonとtroutは魚が生きてる内も）
一方日本ではごちそうのウナギは古英語からのeel
庶民の食い物か わざわざビーフというからな牛肉を
つうか英国って貴族や王様がみんな大陸出身だからじゃねえの 庶民の肉は山羊だったのかな
英語で山羊肉をさす語が特に思い当たらないけど 中国では羊肉>豚肉>牛肉だと聞いたんだが、鶏肉はどんな扱いだったんだろう？ >>964
アングロ語で言うよりも、おフランス語の方がなんだか美味そうじゃん >>964
ノルマンコンクエストとかやった王様の系譜は別にフランス出身じゃなかったけど、フランスから来た王様がフランス人シェフも連れてきたり、そうじゃなくても宮廷料理はフランス人シェフに作らせるものみたいな慣習が成立しちゃってたし
>>960
「腐りやすいから新鮮な乳以外は食用に適さない」とかじゃねえの？
そもそも中国王朝にまったく乳製品がないってのも嘘だしな
なんせモンゴル系の金王朝や元王朝の時代に「白い食べ物」たるチーズやらの乳製品がなかったなんて馬鹿な話があるわけない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
