世界における王制・君主制 Part.6 [無断転載禁止]©2ch.net

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1世界@名無史さん2017/07/15(土) 19:16:40.030
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
http://potato.2ch.net/emperor/
日本史
http://yomogi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください(世界史観点からの比較を除く)

>>980過ぎたら次スレ立ててください

◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息(英語)
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室(英語)
ttp://www.4dw.net/royalark/

※前スレ
世界における王制・君主制 Part.5
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1492939758/

2世界@名無史さん2017/07/15(土) 19:18:01.780
乙である

3世界@名無史さん2017/07/15(土) 20:05:32.410

前スレの終盤で朝鮮愛に溢れたネトウヨが朝鮮について熱く語っていたな

4世界@名無史さん2017/07/15(土) 20:37:23.650
東京国立博物館のタイ仏像展にあったらラーマ9世先王陛下の追悼文の英文が
His royal highnessだったけど、故人にはHis Majestyって使わないの?

5世界@名無史さん2017/07/15(土) 21:37:05.990
共和にまさるものはなし

6世界@名無史さん2017/07/16(日) 00:40:42.400
<丶`∀´>共和にまさるものはないニダ

7世界@名無史さん2017/07/16(日) 00:43:15.380
五族協和

8世界@名無史さん2017/07/16(日) 05:56:03.970
<丶`∀´>共和の中でも、人民民主主義共和に何よりまさるものはないニダ

9世界@名無史さん2017/07/18(火) 08:33:56.190
>>4
英語ではHighnessもMajestyも陛下ですよ
ハリウッド映画に出てくる王や皇帝は双方の敬称で呼ばれてる

10世界@名無史さん2017/07/18(火) 20:33:02.290
世襲君主制やカトリック教権主義と百年かかって決別したフランス人の叡知や勇気からは、
現代の日本人も学ぶべきものが多い。

11世界@名無史さん2017/07/18(火) 23:56:47.120
旧石器時代には王だの皇帝だのはいなかった。
要するに、そういうことだ。

12世界@名無史さん2017/07/19(水) 02:14:32.88O
ウィンザー朝に改名100周年がニュースになるかと思ったが、そうでもなかった

13世界@名無史さん2017/07/19(水) 17:25:10.970
未だに王国時代の儀礼の真似事をしている国に学ぶこと何も無し

14世界@名無史さん2017/07/20(木) 08:40:19.970
サクス=コバーグ=ゴータ朝に戻せばいいのに

15世界@名無史さん2017/07/20(木) 18:18:45.790
ハノーファー王家に対しても褫奪したカンバーランド=テヴィオットデイル公の称号返したらいいのに

16世界@名無史さん2017/07/21(金) 00:19:56.850
継がなきゃいじめると従兄に言われて渋々継いだら追放
生き延びるためになんとか各方面と交渉してたらナチの手先と言われ総スカン

かわいそう(´;ω;`)

17世界@名無史さん2017/07/21(金) 12:19:05.120
【朗報】ミハイ1世、無事に即位90周年を迎える

18世界@名無史さん2017/07/21(金) 20:40:46.900
ソブーザ2世:82年
ルイ14世:72年
ラーマ9世:70年
フランツ・ヨーゼフ1世:68年
エリザベス2世:65年
昭和天皇:62年

60年越えでもバケモノ級なのに…

19世界@名無史さん2017/07/21(金) 22:24:20.410
エジプト最後の王の写真を見たが凄く太っていてサングラスをかけていて
王というよりはマフィアのボスって感じだったな

20世界@名無史さん2017/07/22(土) 07:20:26.870
縞々の頭巾かけて、顎にはめものして、?型の棒を握ってたりは、しないのか?

21世界@名無史さん2017/07/22(土) 10:08:09.070
>>18
まあパパが逃亡したからな

22世界@名無史さん2017/07/22(土) 20:17:07.000
晩年のファルーク1世は確かにマフィアのボスみたいな風体だが
若い頃は痩せていて中々の美男子だったんだよな

23世界@名無史さん2017/07/23(日) 13:01:58.540
オマ-ン国の後継者どうするの

24世界@名無史さん2017/07/23(日) 16:22:50.72O
>>20
元はアルバニア人だから、普通に中東からバルカン半島に普及したトルコ帽

25世界@名無史さん2017/07/24(月) 05:40:37.830
アルバニア産まれでも人種的にアルバニア人とは限らんけどな

26世界@名無史さん2017/07/25(火) 02:24:06.830
エジプト最後の王はエジプト国民に恨みを買ったから
王をやめさせられちゃったの?やっぱ

27世界@名無史さん2017/07/25(火) 13:13:40.210
>>18
>ソブーザ2世は1920年から1970年にかけて70人の王妃を迎え、210人の王子・王女がいた。子供の内180人が幼児期を生き延び、
>97人が成人になったと報告されている。また、ソブーザ2世が死去した時点で、1,000人以上の孫がいたという。

子供の数でも1位かもしれないね

28世界@名無史さん2017/07/25(火) 14:26:35.660
モロッコに600人以上子供作ったのがおったやろ

しかしたくさん子供いてなんで後継者はあれなんだろう

29世界@名無史さん2017/07/26(水) 00:03:28.930
アフリカは世界の中でも特に疫病が蔓延していて早死にする子供も多いから多く子供を作る必要がある
大勢の子供がいるからといって単純にセックス好きだからとか絶倫だからなどとは言えない

30世界@名無史さん2017/07/26(水) 00:51:28.320
子孫を確実に残していくのも王族の重要な義務だろうしな

31世界@名無史さん2017/07/29(土) 06:02:39.150
豚面妊婦腹の彼女いない歴29年の俺も王族だったら女いっぱい作れたんだな

32世界@名無史さん2017/07/31(月) 08:25:58.240
>>31
豚面妊婦腹の王妃・側室がたくさんできただろうねw

33世界@名無史さん2017/07/31(月) 16:30:56.560
そういえば実際に女性王族って豚面妊婦腹のブスってあまりいないよね
本当にディズニーみたいなプリンセスっているんだなと

34世界@名無史さん2017/07/31(月) 23:22:00.550
ベアとリス王女の悪口はそこまでだ

35世界@名無史さん2017/08/01(火) 18:23:29.970
ローマ帝国最後の皇帝って誰?

36世界@名無史さん2017/08/01(火) 18:36:21.380
ニコライ2世

37世界@名無史さん2017/08/01(火) 19:25:58.820
ロシア帝国じゃなくてローマ帝国だよ

38世界@名無史さん2017/08/01(火) 20:08:49.840
第三のローマ

39世界@名無史さん2017/08/01(火) 20:24:18.350
ニコライは家庭人としては良き夫、良き父親だったけど
一国の統治者としてはお世辞にも有能とは言い難かったな
まあそれでも20年以上も治世を維持出来たのは
ヴィッテ首相などのブレーンたちの能力と尽力の為せる業と言うべきか

しかしニコライは有能な人物に対してはその有能さに嫌悪感を抱いて
寧ろ冷遇したがるという厄介な性格の持ち主だった

40世界@名無史さん2017/08/01(火) 20:45:06.690
>>35
マジレスするとテオドシウス大帝かね

41世界@名無史さん2017/08/02(水) 02:59:47.110
>>35
コンスタンティノス11世

42世界@名無史さん2017/08/02(水) 03:40:32.940
だって有能で血気盛んなヤツって王様に取って代わろうとするじゃん。

43世界@名無史さん2017/08/02(水) 13:51:19.530
ニコライの弟は次期皇帝を打診されたのに断ったよね
断らないで皇帝になればよかったのに

44世界@名無史さん2017/08/02(水) 14:15:35.990
そもそも貴賤結婚してたんじゃなかったか

45世界@名無史さん2017/08/02(水) 16:59:41.580
国家の成り立ちが明確に一個人(一族)の所有物だった王家ってどんぐらいある?
自分は日本とオーストリアくらいしかしらない
英仏露なんかは国家を統治する者として王を決めてるように感じるから一族のもちものって感じがしない

46世界@名無史さん2017/08/02(水) 20:08:09.930
リヒテンシュタイン
モナコ
ブータン
ブルネイ
サウジ
ヨルダン
バーレーン

UAEの各支邦もそれぞれが部族の縄張で部族の親玉が藩王だろ。

47世界@名無史さん2017/08/03(木) 08:24:13.730
>>45,35
ブータンは違うね

(1)国家のなり立ち
・チベットの南部辺境地方(モン地方)は、ドゥク派という宗派の門徒が多かった
・ドゥク派では、ギャ氏なる聖なる一族が宗門の要職を独占(浄土真宗における大
 谷家みたいな存在)
・1610年代、ドゥク派で内紛、政府(室町幕府みたいな弱い政府)の裁定で、ギャ  
 氏がドゥク派の要職ポストを取りこぼし。
・1616年、ドゥク派の法主ガワン・ナムギャルがモン地方に逃げて、「加賀の国一
 揆」みたいな生協一致のミニ政権を樹立。
・ギャ氏の血統は三代で断絶
・正統性の弱い法主(ダルマ・ラージャ)と、門徒の土侯たちが宰相職(デブ・ラージャ)が奪い合う混乱の時代が続く
・対外的には、南方のクーチ・ビハールをヒンドゥー諸国や英領インドと奪い合うなど拡張傾向

(2)1906年になりようやくワンチュク家が他の同格の土侯を制し、法主を棚上げして、統一王国を樹立

ワンチュク家は、建国から290年経たのち、簒奪して国権を握った成り上がりの家。

「国家のなり立ちが明確に一個人(一族)の所有物だった王家」

には、全く該当しない

48世界@名無史さん2017/08/03(木) 10:19:18.390
土侯連合のうち一つの家の権勢が伸長して全体の主になるなんて、どの王国でもそういう過程を経てるだろ。

49世界@名無史さん2017/08/03(木) 12:46:03.170
>>48
だから何?
>>45とは全く関係ない

50世界@名無史さん2017/08/03(木) 12:51:19.060
俺たちのものを、俺のもの・俺の家のものにしたから王様になってんだろ。
つまり、俺のもの=個人、俺の家のもの=一族のもの が起源なんじゃないか。

51世界@名無史さん2017/08/03(木) 22:37:11.440
>>42
取って代わられるどころか王朝も、ついでに帝国も滅びて
おまけに自分たちは一家揃って処刑されちゃったね
現実は厳しいね

52世界@名無史さん2017/08/04(金) 05:18:08.410
>>45
仏は選挙王制の論理でカペー朝が成立しているし、露ロマノフ朝も
一応は選挙王制の論理で成立したんだったか。

英はどうなんだろ。
ウィリアム1世がイングランドを私領としたのが現王家の起源という気が。

ハプスブルク家はオーストリアの君主としては私領が起源だけど、
神聖ローマ皇帝としては選挙の論理で皇帝になっていると。

53世界@名無史さん2017/08/04(金) 13:06:37.350
>>48
ブータンの近所の近現代ネパール王家もこれかな?
数年前になくなっちゃったけど

54世界@名無史さん2017/08/04(金) 18:15:36.230
新しい内閣ができたけどどいつもこいつもアホ面マヌケ面の無能ばかりだね
自分の下にこんなに無能ばかりが勢ぞろいとか今上天皇が不憫でならないな
思えば今上天皇は即位以来無能な内閣ばかりだったね
父の昭和天皇や祖父の大正天皇には優秀有能な内閣がいっぱいあったのに・・・

55世界@名無史さん2017/08/04(金) 20:28:24.770
昭和でも大正でも無能内閣はあったけど?

56世界@名無史さん2017/08/04(金) 21:40:16.570
>>54
多くの自国民を戦争で殺しまくった内閣が有能?
寝言は寝て言えよアホ

57世界@名無史さん2017/08/04(金) 23:11:26.480
割とマジで飛鳥時代以降の歴代政権で
最も多く自国民を殺しまくった政権だよな
しかも外国人まで多数殺しまくってるという

58世界@名無史さん2017/08/05(土) 16:58:16.330
大規模な近代戦の時代になりゃ犠牲者が昔とは比べものにならないのは当然だろ…

59世界@名無史さん2017/08/05(土) 18:22:14.020
>>58
何が当然なんだ?
犠牲者が昔とは比べものにならないと分かっていて侵略戦争すんのか?
だから未だに反省してないって諸外国から言われるんだよ
寝言も大概にしとけよゴミ

60世界@名無史さん2017/08/05(土) 18:40:34.930
>>58
へーお前あの戦争が聖戦()であの犠牲者数も必要な犠牲であり当然だと思ってるのか
じゃあ被害国に行って広場かどっかで旧日本軍の軍服着て旭日旗掲げて拡声器使って大声で叫んでこいよ
「大東亜戦争は聖戦でありあの犠牲者数は必要な犠牲であり当然!大日本帝国万歳!天皇陛下万歳!」ってな

61世界@名無史さん2017/08/05(土) 20:43:42.710
創価が入ってきてから余計に劣化したよね日本の内閣

62世界@名無史さん2017/08/05(土) 21:22:05.700
戦争の良し悪し関係なしに近代戦の死者が多いのは当たり前だな
ルーマニア史上最も自国民を戦地に送って殺した王はあのミハイ1世だし

63世界@名無史さん2017/08/05(土) 21:30:46.770
「女王と一緒の埋葬やめて」デンマーク王配殿下、待遇に長年不満

【8月4日 AFP】デンマーク女王マルグレーテ2世(Queen Margrethe、77)の夫、ヘンリック殿下(Prince Consort Henrik、83)が、死後は女王と並んだ墓に埋葬しないでほしいとの意向を示していることが分かった。
デンマーク王室が3日、明らかにした。実現すれば、デンマーク王室の慣例を破る初の事例となる。
フランス出身のヘンリック殿下は、女王を補佐する格下の立場に追いやられているとかねて不満を口にしていた。
生涯を通じて妻である女王と対等の待遇を受けていないのだから、死後も対等に扱われたくはないと述べたという。

デンマーク王室の広報責任者レーネ・バレビー(Lene Balleby)氏がデンマーク紙BTに語ったところによると、マルグレーテ女王もヘンリック殿下の意向を受け入れたという。
マルグレーテ女王が1972年に即位した際、ヘンリック殿下の称号は「王配」となり、国王とはならなかった。
これにヘンリック殿下は落胆し、たびたび不満を口にしており、公務にも熱が入らなかったという。

http://www.afpbb.com/articles/-/3138128

64世界@名無史さん2017/08/05(土) 21:34:25.490
>>63
デンマークってのはキリスト教では無かったのか?

65世界@名無史さん2017/08/06(日) 01:40:12.750
>>62
そもそもなんで戦争をしなきゃいけなかったという前提で語ってるんだよさっきから
戦争をしなかったら300万人もの犠牲者を出さずに済んだんだが?

66世界@名無史さん2017/08/06(日) 12:19:52.600
>>62
そのルーマニア王国憲法には国王が王国唯一の総攬者であると規定されていて
開戦と終戦の権限も国王が有していたわけ?

67世界@名無史さん2017/08/06(日) 13:15:49.000
昭和天皇は原爆投下は仕方ないと言ったんだよね?

68世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:35:20.080
>>67
言った。テレビカメラの前で。

痛恨の極み、失言中の失言。
俺は戦時下に昭和天皇の置かれた状況、取らざるを得なかった言動には寧ろ同情してるんだが、あの発言だけは駄目。擁護無理。

同盟国アメリカとの関係を考慮して云々という擁護もあるけど、俺は無理。

69世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:42:10.710
宮中奥深く純粋培養で育つと、昭和天皇、地頭は間違いなく良いんだが、他者への想像力、それを言うことで苦しんだ当事者や遺族がどう思うか、というのが肝心な時に欠落してしまうんじゃなかろうか。

70世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:45:30.100
美化される戦後巡幸でも、灘の杜氏の前で
試飲のお酒を「これは駄目だ」と言い切ったり。陛下に公衆、新聞記者の前でそれ言われたら杜氏や関係者、もう再起不能だろ。

71世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:45:40.100
>>67
むしろ言わない方がおかしいだろ。
原爆投下で敗戦が確定したんだから

72世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:47:32.550
板違いは失せろ。

73世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:49:00.850
>>71
件の記者会見動画見たことある?
検索すればいくらでもある。

あれを擁護できる日本人はおかしい。
或いは骨の髄まで臣民どころか奴婢なのか。

74世界@名無史さん2017/08/06(日) 19:50:42.950
主権者国民なら
「陛下、それはいくらなんでも余りに酷すぎます」と思うべきだな。

75世界@名無史さん2017/08/06(日) 20:07:57.020
ヴィルヘルム2世は大戦後に亡命先で
予は開戦を望んでいなかった、と自己弁護して皆を唖然とさせた。

まあ本音だったと今の研究ではわかってるらしいが、他に言い方もあっただろう。

76世界@名無史さん2017/08/06(日) 21:39:29.330
昭和天皇よりもカール1世のほうが遥かに徳高い君主だった
そんなオーストリアの君主制でさえ滅びたのだから日本は天皇制を潔く廃止せよ

77世界@名無史さん2017/08/06(日) 21:56:49.770
>>75
これって第一次世界大戦のことか?

第二次世界大戦のときも、ヒトラーがオランダを陥落させたときに
「よくやった!」と祝電を送っているから、ちょっと擁護はむずかしいな

78世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:33:19.000
>>68
ポツダム宣言の受諾、降伏文書に自ら署名し、且つ、サンフランシスコ条約の批准書にも署名してんだぜ。
同じ口で戦勝国の戦争行為としてやったことの批判とか、どの口がするのさ?
デーハンミングックではあるまいに。

79世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:33:49.380
>>77
第一次大戦後のこと。亡命先のオランダにて。
カール・クラウスが憤りを込めて『人類最後の日々』のラストに引用した言葉。

80世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:35:55.910
>>76
むしろ日本の皇室が残ったのだからオーストリアの皇室を復活させて然るべき

81世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:36:46.550
>>78
ドイツ人はドレスデン空襲に抗議してるがね。

82世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:41:13.400
「私の不徳、不明により広島市民には誠に申し訳ないことでした」とか、真摯なら言い方は沢山あった。

83世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:44:42.440
敢えて同情的に言えば、昭和天皇はあくまで自己弁護し続けないと、負ってしまったものの重みに耐えられなかったのかもしれないが。

84世界@名無史さん2017/08/06(日) 22:56:47.080
今日は8月6日。
ネットで記者会見動画を敢えて見るのも
十二分に意味があると思う。
俺は正直もう見たくない。

85世界@名無史さん2017/08/06(日) 23:10:20.680
>>81
国家元首や行政府だの立法府だのの長とかが批判したことがあったか?

86世界@名無史さん2017/08/06(日) 23:18:29.310
>>78
まあさっさと処刑しとけば済んだ話だよね

87世界@名無史さん2017/08/06(日) 23:28:02.530
>>83
ヘラヘラ笑いながら記者会見してるけど?

88472017/08/07(月) 03:09:18.540
>>48
ブータン国家の「なり立ち」は
・842年(吐蕃王朝の崩壊)から1642年(ダライラマ政権の成立)まで、統一権力も統一権威も不在の分裂状態のなか
 南部辺境地方が自立(1616年)
・門徒たる土侯連合が、門首を推戴して建国(1616年)

というもので、「国家のなり立ちが明確に一個人(一族)の所有物だった王家」には全く該当しない

・「土侯連合のうち一つの家の権勢が伸長して全体の主になる」として、
 そののちもと「土侯」たちを配して「王家の直轄地」にでもしない限り、
 その「国家のなり立ち」は、「明確に一個人(一族)の所有物」になったとはいえない

つまり>>45の提示したモデルに該当する王国・帝国その他の君主国など、限りなく、少ないと言える。

あえてあげるなら、公地公民・社会資本全てが全て「国家」に所属している、金氏朝鮮王朝くらいか

89世界@名無史さん2017/08/07(月) 09:03:00.240
>>88
なんで?
支那の歴代王朝なんて全部「俺のものになった」=王朝の始まりだろ

90世界@名無史さん2017/08/07(月) 10:30:05.830
リヒテンシュタイン定期

91世界@名無史さん2017/08/07(月) 12:04:48.100
ブラジル最後の王は誰かね

92世界@名無史さん2017/08/07(月) 12:47:26.580
>>91
ナシメント

93世界@名無史さん2017/08/07(月) 13:50:33.180
長年のデンマーク貴族とか王室分家の旦那、あるいは他所のようなカペー系ならともかく、
単なるフランス貴族のアンリさんにそんな贅沢な立場必要なかろう

94世界@名無史さん2017/08/07(月) 15:05:56.580
王様なんかいらないよ。

95世界@名無史さん2017/08/07(月) 15:33:10.020
>>52
イギリス王室が祖先を語るときは、ウィリアム征服王から始める。

それ以前のアングロサクソン王国とか、デーン人のとかは入れてない。

96世界@名無史さん2017/08/07(月) 16:23:15.200
>>95
ウイリアム王って女系からも含めるとアルフレッド大王からもカルロス大帝からも子孫なんだよね。
ウイリアム王の父ロベール公はイングランド王デーン王のハーデクヌーズやイングランド王エドワードのイトコ。

97世界@名無史さん2017/08/08(火) 00:09:11.740
>>91
アルトゥール1世
コインブラ王朝最初で最後の王

98世界@名無史さん2017/08/08(火) 18:10:35.020
https://ja.wikipedia.org/wiki/8%E6%9C%88

ここのアラバリア皇帝ってどこの皇帝のこと?
ローマの雅語?
アラバリアでぐぐってもwikipediaのここを転載したのくらいしかヒットしない

バングラディッシュの1都市とかFFがあとちょっと
アラバリア皇帝なんていたの?

99世界@名無史さん2017/08/08(火) 23:02:34.240
>>98
おお
ローマ皇帝になってる
どなたか知りませんがありがとうございます

100世界@名無史さん2017/08/08(火) 23:13:26.190
アラバリア皇帝でぐぐったら結構ヒットして草

101世界@名無史さん2017/08/09(水) 06:15:39.070
>>100
全部上記Wikipediaからの引用な気がする…

102世界@名無史さん2017/08/09(水) 09:23:55.370
全部Wikipediaの引用だな
見事に荒らしに騙されてるわ

103世界@名無史さん2017/08/09(水) 09:29:44.130
wikipedia引用って言ってるホストはまだいい
自分の知識のように披露してる歯医者が恥ずかしい

104世界@名無史さん2017/08/09(水) 10:19:42.640
ガチでアラバリア皇帝だったらどうするんだよお前ら
ガリアに韻が近いし

105世界@名無史さん2017/08/09(水) 12:53:23.070
アウグストゥスが初代皇帝の名前なのは知ってて、尊厳者って意味なのも知ってるけど
どっちが先なの?
皇帝の名前になったからアウグストゥスが尊厳者って意味になったのか
元々尊厳者って意味の称号を与えたのかどちらなんでしょう

106世界@名無史さん2017/08/09(水) 14:51:38.270
>>105
後者だろ
初代皇帝の本名はオクタウィアヌスなんだから

107世界@名無史さん2017/08/09(水) 15:55:58.330
おれらのころはオクタヴィアヌスだったのに

108世界@名無史さん2017/08/09(水) 19:56:05.380
>>107
>おれらのころは

フレデリック大王とかビーター大帝が、
フリードリヒとかピョートルに化けたり

109世界@名無史さん2017/08/10(木) 14:11:01.780
プリンケプス(第一の市民)になったオクタヴィアヌスにアウグストゥス(尊厳者)の称号送ったらどうだ?
とか提灯元老院議員に言わせて、オクタがじゃあおうけしますって言ってアウグストゥスの名を貰った

塩野も言ってるけど、一つ一つは合法ながら全部集まると無法極まりないモノを作ったのがオクタで
プリンケプスやアウグストゥス、カエサルなんかの言葉を皇帝の意味に作り変えていった

110世界@名無史さん2017/08/10(木) 20:39:24.730
アンリ4世もエンリケ航海王子もみんなヘンリーだったの?

111世界@名無史さん2017/08/10(木) 21:51:38.030
ウィキペディアは悪戯投稿あるからそのまま信じちゃだめだよー
読むならせめてちゃんと出典の脚注あって冒頭が頭悪いトートロジーになってない記事にしようねー

112世界@名無史さん2017/08/10(木) 23:48:40.500
>>107
昔はラテン語の英語読みという意味不明な事をやってたからな

113世界@名無史さん2017/08/11(金) 07:05:22.350
だいぶ前に書いたことあるけど、表記の過渡期に高校生だった私は
同じ山川の教科書でも日本史の教科書ではカザリン2世、世界史の教科書ではエカチェリーナ2世と
同時期の教科書でも両表記が混在。

114世界@名無史さん2017/08/11(金) 07:11:36.770
ペルリ→ペリー
ローズベルト→ルーズベルト
ヒットラー→ヒトラー

115世界@名無史さん2017/08/11(金) 09:01:32.560
そういや15年ほど前にデヴィ夫人が連れてきた「ビサンチン皇帝アンリ・コンスタンチン」氏、存命なら99歳でもう亡くなってそうだが後継者いるのかな

116世界@名無史さん2017/08/11(金) 09:05:18.660
>>114
ヒットレル→ヒットラー→ヒトラー

117世界@名無史さん2017/08/11(金) 09:22:06.590
>>95
昔エリザベス女王が来日した際の晩餐会のスピーチで、「我が父祖ウィリアム」と言ってましたな。

118世界@名無史さん2017/08/11(金) 10:53:40.470
>>117
ジェームズ1世。
平戸にイギリス商館が置かれたときの国王。

119世界@名無史さん2017/08/11(金) 10:54:43.770
日本で言うなら継体以降しか皇室の歴史に入れないみたいな?

120世界@名無史さん2017/08/11(金) 12:46:23.140
>>118
レスの意味が分からん

121世界@名無史さん2017/08/11(金) 12:49:14.300
>>120
女王が言及した国王の名。

122世界@名無史さん2017/08/11(金) 19:46:50.400
ワグネル→ワーグナー→ヴァーグナー

123世界@名無史さん2017/08/11(金) 20:00:51.640
遠い先祖はフランス人で、最近の血筋はドイツ系で、なんでイギリスの国王やってんの

124世界@名無史さん2017/08/11(金) 20:57:31.470
>>123
民族より身分・血筋が優先されるから。

125世界@名無史さん2017/08/11(金) 21:33:51.370
イギリス人の中から国王が選ばれるわけじゃないからな

126世界@名無史さん2017/08/11(金) 21:43:40.530
アンデルセンは子供に寝物語を話すときに「中国と言うのは皇帝も庶民も同じ言葉を話すんだよ」といって異国感を演出してた

127世界@名無史さん2017/08/11(金) 22:14:31.250
18〜19世紀の欧州宮廷、貴族社会は
フランス語だよな。『戦争と平和』では
フランス語とロシア語を貴族達が自在に使い分けてる。1812年に、フランス語排斥運動が遊び半分で起きて、言い出したある貴族の女性が
思わずフランス語を使う場面がある。

「あら、こんな(ウィットに富んだ)ことが、
ロシア語で言えて?」とロシア貴族が言うんだよな。

128山野野衾 ◆qDubHAi3S/a/ 2017/08/11(金) 22:59:19.200
ロシア文学の研究者が、大黒屋光太夫の証言を日本側が記録した記事を読んだらエカチェリーナ2世が
ロシア語で言葉を述べていたので「フランス語ではないことに驚いた」というのを読みました。
「オホ・ジャウコ」と「ベンヤシコ」で、どちらも光太夫一行に「痛ましい」と感想を述べた言葉。
声高らかにのたまわれたというので、光太夫も印象に残ったらしい。

129世界@名無史さん2017/08/11(金) 23:38:55.600
>>60
いやわりと必要な犠牲だったと思うが
軍部や天皇ガーってのは言い訳に過ぎず一番、大陸侵略に積極的だったのは世論だし

明治以来ずっと民意はタカ派の意見が主流だったけど一回痛い目にあってからようやく
冷静に物事を見れるようになったと言える

130世界@名無史さん2017/08/11(金) 23:47:56.790
「二十世紀 日本の戦争」 文春新書
    なぜ言論は機能しなかったのか (P92〜)

阿川弘之  「五・一五事件がおきた昭和七年に、『文藝春秋』 が世界の戦局を
         めぐる大座談会をやっている。 (中略) 
         不思議なことに、出席者のうち、未来戦争の予測に対して
         一番冷静なのは現役陸海軍軍人なんです。
         いちばんカッとしてるのが三上於菟吉という僕みたいな文士なんだ (笑)
         感情でものを言っている。

         何故向こうが攻めてくる前にこっちから先にやらないのか、
         われわれ税金納めてるじゃないか、と (笑)

         文筆家のそういう責任というのは、新聞記者も含めて、大きいと思いますよ。
         責任というより、つまり無責任ですがね。」

猪瀬直樹  「(略) 三上が 『もう少し立てば米国が戦争を仕掛けてくるというのでしょうが、
         なぜザックバランにやらんのです』 と景気がよいので、
         司会役の菊池寛もたまりかねて 『米国と戦争しても米国を征服することは
          できやしないでしょう』 とたしなめています。」


福田和也 「シナ事変の推進力のひとつは新聞ですね。文学者も林芙美子、
        南京に一番乗りとかやっている。菊池寛も漢口作戦に出張っていたり。
        文学者は敏感だから、世間の空気がすでに戦争に向かっていることを
        いち早く吸い上げるんでしょうね」

秦郁彦 「学者もひどいもんですよ (笑)。学徒出陣の際、
      名のある学者が、『中央公論』 のような雑誌で
      『喜んで死んでこいと私は言いたい』 なんてことを堂々と書いている」

131世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:05:10.030
哲学者の出隆は著書「詩人哲学者」の初版に学徒出陣の学生たちに対し「諸君、美しく死んでくれ」と書いている
が戦後の版では削除し共産党に入党して自らを反戦反ファシズムの人間だったと事実を隠蔽している
竹山道雄が「マルクスとレーニンの写真の前で結婚式の仲人を務めた哲学者がいる」と揶揄しているのはたぶん出隆

132世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:10:57.560
俺は異議あり。職業政治家や職業軍人、有識者が「世論が強くて」なんて醜悪な言い訳に過ぎないよ。

帝国大学や陸軍大学校、海軍大学校を出た人がそれはないでしょ。

133世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:15:28.520
尋常小学校卒とかが大半の一般国民には検閲済みのごく限定された情報しか与えず、判断材料を奪っておいて「国民感情が」「世論が」は酷い。

134世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:30:00.330
昭和天皇は好戦主義者ではないが、軍の行動が
国際法や国際秩序を破っても一時的な権益拡大を齎したら、軍のやったことを追認するんだよなあ。何度も何度も。関東軍への勅語はまじで酷い。満州事変に大々的に陛下のお墨付きを与えた。

135世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:33:54.150
ヴィクトリア女王はアヘン戦争の折、王子に「ホンコン公」の称号を与えようとしてたらしい。印象がマイナスもマイナス。晩年は戦争嫌いになったらしいが。

136世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:36:03.000
フランス第二帝政最後の首相のパリカオは「八里溝」公なんだよな。アロー号戦争の「功績」で授与された。

137世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:45:22.950
ナポレオン3世の「帝政とは平和である」は結局反故になってる。イタリアやクリミアで「騙された」と思った兵士もいただろう。

138世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:52:45.17O
ローマの平和

139世界@名無史さん2017/08/12(土) 00:59:08.070
>>129
へー、じゃあオウムのテロ行為などの死者も必要な犠牲だったということだな
テロ行為を行ったオウム幹部たちが逮捕されて厳罰を下されたことによってテロリスト予備軍はテロ行為を踏み止まれたと言えるし

140世界@名無史さん2017/08/12(土) 03:02:17.950
すごい的外れな意見
オウムテロの被害者は別にテロに賛同や共感していたわけではないが、日本帝国の人間たちは戦争を肯定していった結果
そのしっぺ返しを食らったわけで
亡くなった祖母も言ってたよ、空襲を受けたときはじめて戦地で父親たちが何をやっていたか分かったって
中国の人々や連合国軍捕虜が受けた「地獄」はそんなものとは比較にならなかったと思うがな

>>132
職業政治家や職業軍人は戦争を回避しようと躍起になっていた
山県有朋が選挙制度の導入を徹底的に弾圧しようとしたのも大陸侵略を説くタカ派の政治家に付和雷同する大衆を危険視したからなわけで
日比谷焼打事件や関東震災時の朝鮮人虐殺も主に農村部から都市に流入した青年層がやらかした事件なわけで

141世界@名無史さん2017/08/12(土) 04:57:20.660
スレ違い

142世界@名無史さん2017/08/12(土) 10:22:27.830
>>136
八里溝伯では?

ビクトリータイトル系で一番かっこわるいのは羹頡侯だよね
劉邦の漫画がはじまって、大物感だしてるけど劉邦ってフツウにクズだよな

143世界@名無史さん2017/08/12(土) 10:27:23.330
蹴っ飛ばされたらいい具合にスピードついて炮烙の刑を免れるとか高橋のぼるは天才すぎる

144世界@名無史さん2017/08/12(土) 19:43:17.020
打ち切られずに最後までやってくれ〜

145世界@名無史さん2017/08/12(土) 21:09:24.650
>>142
キングダムなんて始皇帝が聖人やで

146世界@名無史さん2017/08/12(土) 23:48:10.040
高橋のぼる『劉邦』第1話、読んだ。
絵が俺にはちょっと合わないんだが迫力は間違いなくある絵だな。

蕭何が「愚かなり始皇帝」と呟いてたけど、
確かに統一してからの事績は愚行の方が多いよな。戦争に疲れた民を休めてやるんじゃなくて労役、労役で酷使するんだから。

ただ、始皇帝、いくらなんでもあの妖気はないわ。化け物だ。

147世界@名無史さん2017/08/12(土) 23:50:42.110
もしかして『キングダム』の美少年で正義感のある始皇帝へのアンチテーゼかね。あの妖気。

148世界@名無史さん2017/08/12(土) 23:55:04.600
始皇帝再評価論は昔からあるけど、自分が崩御して数年で統一帝国が瓦解したのが全てじゃないかね。まだ統率力のあった始皇帝がいなくなって、生前から積み重なった民衆の怨みが爆発したとしか思えない。

149世界@名無史さん2017/08/12(土) 23:56:47.670
民衆に支持されない統一帝国は有害。

150世界@名無史さん2017/08/13(日) 00:17:24.78O
それじゃ全ての中華王朝が有害という事になるよ。
最期は必ず民衆蜂起で瓦解してるんだから。

151世界@名無史さん2017/08/13(日) 03:12:10.440
キングダムは政の天下統一までしか描かないだろうからあのあと奇矯な爺になってく所は読者のご想像にお任せしますだろうね

152世界@名無史さん2017/08/13(日) 12:44:48.820
例え反抗的な民衆でも、全土征服した後は自分の臣民だから飴と鞭を使い分けるべきだったな
全土に圧政を布いて反乱起こされぼーんってのは後の統一王朝によい教訓を残したんじゃないか

王の生き残りなんかをどれだけ粛清しても、反乱の種は次々に生まれるっていう

153世界@名無史さん2017/08/13(日) 12:59:53.21O
法三章耳

154世界@名無史さん2017/08/13(日) 18:02:42.430
>>150
時代によるよ。
例えば唐。安史の乱の時、長安近郊の父老は
玄宗に泣いてとりすがり「蜀には行かないで下さい。我々を見棄てないで下さい」と懇願した。

でも黄巣の乱の時になるとそんな話はない。
僖宗が蒙塵したら宮女たちまで「黄王様」と黄巣を迎えた。

黄巣の乱以前にも「我々は李氏のように重税は取らぬぞ!」と叫び立てた反乱軍が長安民衆の喝采を浴びたことがある。

要は時の天子が慕われてるか否か。

155世界@名無史さん2017/08/13(日) 22:42:12.470
ダライ・ラマ法王、生前に後継者指名するらしいな。

156世界@名無史さん2017/08/14(月) 00:15:59.780
ダライ・ラマの名跡は自分の代で終わらせるとか仰ってたみたいだが
心境の変化でもあったのかな?

157世界@名無史さん2017/08/14(月) 02:02:53.860
結局中共が新しいダライ・ラマ見つけて来るから意味ないな

158世界@名無史さん2017/08/14(月) 02:16:14.93O
転生とか馬鹿なこと言ってるからだ
世襲の方がまだマシ
と言うか、坊主が君主ヅラするな

159世界@名無史さん2017/08/14(月) 03:16:26.210
某曹洞宗系の学校で教えていた時、生で二回見たな。講演は全然つまらなかったが。

160世界@名無史さん2017/08/14(月) 03:34:41.590
>>158
何言ってだこいつ

161世界@名無史さん2017/08/14(月) 07:35:43.13O
チベット版織田信長が表れなかった悲劇
チベットを私物化し近代化を阻害した暗黒ラマ坊主を蹴散らす英雄が、チベット人の中から表れなかったのは悲劇

162世界@名無史さん2017/08/14(月) 07:36:39.010
>>158
お前、ローマ法王の前でも同じこと言えるの?

163世界@名無史さん2017/08/14(月) 08:08:55.99O
ローマ教皇はナポレオンによって二度もローマを追われた
ナポレオン没落後にローマに復帰したが、
19世紀のイタリア統一の過程でローマ教皇領は全て失われた
1920年代にムッソリーニの計らいでバチカン宮殿だけは返還されバチカン市国となったが、
宗教的権威だけで世俗の権威は失った

こういう政教分離がなされなかったのがチベットの悲劇

164世界@名無史さん2017/08/14(月) 08:17:42.000
なんやこのガラケー
中狂の広報か?

165世界@名無史さん2017/08/14(月) 08:22:49.10O
だっさ

166世界@名無史さん2017/08/14(月) 08:35:41.930
ダライ時代のチベットは僧院も地主で高利貸しだった。
借金返せない貧民の腕をちょん切ったり、目玉をくり抜くなど蛮行三昧だった。

167世界@名無史さん2017/08/14(月) 09:20:21.460
>>161
グーシ・ハーンも坊主に誘われなけりゃチベット統一なんかやらなかったしなあ
はぁ〜つっかえ

168世界@名無史さん2017/08/14(月) 10:30:17.210
肉欲坊主デカイ・マラ

169世界@名無史さん2017/08/14(月) 11:13:18.110
中国の仏教は、

 法 相・ 律 ・華 厳・ 倶 舎 ・ 天 台・ 密 教(以上は唐王朝期)、 禅 宗(宋王朝期)

など、仏教のいろんな潮流のエッセンスを日本に伝えてくれたけど、
その後、自爆して、ヌケガラ・ダシガラしか残らなくなっちゃったからね。
今の中国仏教には、日本仏教が改めて学ばなければならないことは、カケラもない。

14日(月)の未明からこのスレで暴れだした人は、日本人がダライラマをはじめとする碩学を招き、
チベット仏教を学んでいるのがねたましくてねたましくて、しょうがない模様。

しょうがないじゃん。
中国仏教をヌケガラにしたのは、中国人自身。
自業自得。

170世界@名無史さん2017/08/14(月) 11:25:56.490
日本仏教は中国渡来の天台、真言、禅を除くと、
念仏唱えだけで救われる浄土教、題目唱えるだけで救われる日蓮教の即席仏教だからなぁ
チベット語の経典なんて学者以外読まない

171世界@名無史さん2017/08/14(月) 12:02:33.940
日本の坊主は肉食はするわ妻帯はするわ本業は高利貸しマンション賃貸の不動産業
まともに読経できるやつのほうが珍しいのに笑わせるわ
むしろ共産主義国の中で仏教を極めようとしている中国の坊さんのほうが徳が高い

172世界@名無史さん2017/08/14(月) 12:51:39.710
江戸時代に布教を禁じられて単なる冠婚葬祭屋にされたから、宗教的情熱は完全に封じられた

173世界@名無史さん2017/08/14(月) 13:38:02.190
>>166
なるほど、そういう搾取の体系から近代化したから、中国のチベット支配は正しい、と?

174世界@名無史さん2017/08/14(月) 14:31:26.330
>>171
創価乙

175世界@名無史さん2017/08/14(月) 16:12:41.100
そういえば創価=公明は現代の宗教の政治介入だよな
ダライラマの比じゃないだろうw

176世界@名無史さん2017/08/14(月) 17:13:41.760
残念だけど創価が公明党を作って政権に参加するのは
政治介入でも憲法違反でもなんでもないよ
創価が政権与党であることを利用して国民に創価への入会を義務付けたり
公明党をして創価に便宜を図った時に初めて憲法違反になる

そうじゃなくて創価の悪いところは盲目的に支援していること
従兄弟の一家が信者だけど意地悪で「創価学会は平和主義と言いながらなんで戦争できる法律作るんだ?」
と聞いたら目が泳ぎ始めてしまいには汗をダラダラたらして憤死しちゃったw

安保法が戦争法じゃないってことすら説明できない
それでいて「公明党は最高に素晴らしい政党!」「公明党に投票しろ」と言う
どの口が言っているんだかw

支援したりましてや人に勧めるなら勉強して出直して来いってw

177世界@名無史さん2017/08/14(月) 19:44:43.970
>>173
>166は、無知か、知っててわざとデマ流してるか。
どっちにせよ中国支配を正当化する中共の狗

チベットにおける腕切断とか目玉くり抜きなどの肉刑は、
>>166の主張するような、

 「 貧 民 」 が 「 借 金 返 せ な い 」 時 の 罰

ではなく、窃盗とか強盗とかの強力犯に対する刑罰。

おケツに対するむち打ちとか、「清律」に見える肉系の採用だね。

 「 中 国 の 影 響 」

中国人がこれをあげつらえばあげつらうほど、「天に唾」、ジバクとなるw

178世界@名無史さん2017/08/14(月) 20:02:53.630
>>170

「学者」以外の人々で、日本仏教に飽きたらない、チベット仏教に興味ある人は、割とたくさんいるよ

去年の秋(2016年11月13日、11月14日)に
ダライラマ法王を「阿闍梨」(=導師)とする
チッタマニ尊(於大阪清風学園)と
不動明王(於高野山)の灌頂会が開催されたけど、
真言宗その他の宗派の坊さんが200~300人以上、
一般人が500~ 600人以上は受けにきてた。

チッタマニの成就法のテキストは、
完全和訳(清風学園による大阪・東京・京都での行法伝授)や
日本語・チベット語合璧(東京ポタラカレッジ)のテキストが作られていて、
チベット語できない人でも、チベット仏教は勉強できる

179世界@名無史さん2017/08/14(月) 23:41:26.970
>>177
>>166の(そして中国政府の)チベット解放の理屈の最大の欠点は、
「中国はチベットをダライ・ラマに代表される封建的軛から解放した(から正当だ)」という点だよね。
そのまま日本の、満州国建国正当化のロジックになっちゃうからね。

とはいえ>>166はそこまで考えてない「人と違う意見が言える俺かっこいい」レベルの話だとは思うが。

180世界@名無史さん2017/08/15(火) 18:12:41.250
>>176
宗教関係者が政治に絡むとロクなことが無いのは歴史が証明しているな

181世界@名無史さん2017/08/16(水) 13:07:31.470
宗教関係者は葬式と墓場の掃除と結婚式だけやってればいいんだよw
そもそもこいつらは政治の素人だろw
素人は引っ込んでろよw

182世界@名無史さん2017/08/16(水) 15:55:16.120
政治の玄人って何?

183世界@名無史さん2017/08/16(水) 20:52:41.080
>>181
今の日本は本来政治の玄人であるはずの奴等が素人みたいなことをしているけどなw

184世界@名無史さん2017/08/17(木) 18:27:36.600
代議士なんて選挙プロってだけで、政治も行政も素人に毛が生えた程度の利権屋やゴロだろ

185世界@名無史さん2017/08/17(木) 21:21:56.240
民主社会においては代議士や大臣なんて究極のサービス業なんだから、
あいつらが勘違いしないように先生呼びはやめるべきだな。
叙勲も叙位も必要ない。
奴らの支配者意識や特権意識を払拭して、単なるサービス職として扱うべきだな。

186世界@名無史さん2017/08/17(木) 21:57:04.440
>>185
欧州の先進国の政治家はボランティアが基本でほとんど無報酬だからね

187世界@名無史さん2017/08/18(金) 00:06:02.390
>>185
じゃあ大臣とかって権威がかった名称もいらんな
行政委員とかそんなんでいい

188世界@名無史さん2017/08/18(金) 09:08:41.870
大体、稲田みたいなトンチンカンなババァが大仰に大臣なんて呼ばれてたのに違和感あった。
安倍内閣のお粗末閣僚に大臣なんて権威がかった呼び名は勿体ない。
委員か何か適当な事務的な名前で十分だ。

189世界@名無史さん2017/08/18(金) 10:25:42.280
スレ違い

190世界@名無史さん2017/08/18(金) 14:17:16.430
安倍内閣に限らず、今の時代に大臣なんて名前は必要ない。
大臣という呼び名に相応しくない利権屋や選挙屋には大臣呼びも先生呼びも不要。

191世界@名無史さん2017/08/18(金) 19:16:05.890
スレタイ100回読め

192世界@名無史さん2017/08/18(金) 23:54:19.360
大臣という名称は君主制が前提である

193世界@名無史さん2017/08/19(土) 00:55:41.670
大臣が無位無冠なのに昇殿しているのはいいのか?

194世界@名無史さん2017/08/19(土) 05:55:01.750
大臣なら無位ではあっても無官ではないだろ(「○○大臣」という官職はある)。

195世界@名無史さん2017/08/19(土) 08:30:47.300
祇園まつりの長刀鉾のお稚児ですら位を持っているというのに
今の大臣たちはお稚児にも劣るw

196世界@名無史さん2017/08/19(土) 11:43:19.350
現代の大臣モドキは歴史上の大臣とは似てあらざるもの
サービス職員の長にすぎない、アブラギッシュな利権屋のガハハオヤジ

197世界@名無史さん2017/08/19(土) 13:36:15.500
ヘンリー王子の貴賎結婚まがいの話はしないんだ
既女スレと趣味の方向が違うね

198世界@名無史さん2017/08/19(土) 14:12:51.430
>>197
ここは学問板なんだが?

199世界@名無史さん2017/08/20(日) 07:19:45.390
一般市民と結婚も許される現在の傾向を人権、万民平等とからめ
過去に許されなかった貴賎結婚と比較し研究してみればいい

200世界@名無史さん2017/08/20(日) 11:13:47.780
>>197
したけりゃしてもいいと思うけど
誰も興味が無いから話題に上がらないだけ

201世界@名無史さん2017/08/20(日) 12:12:12.380
国が地位を担保してくれるリアル王族に貴賎結婚はもうないんじゃないか?
王位請求者たちのが血の価値を落とさないように必死でしょ
それに王冠をかけるわけでもないし勝手にどうぞとしか

202世界@名無史さん2017/08/20(日) 13:47:29.420
>>198
学問の板だから板違いの大臣話は禁止

203世界@名無史さん2017/08/21(月) 06:56:57.630
朝鮮半島が日本から解放されたときに李氏による王政復古すれば良かったのに(日本とかイギリスのような君主制で)
そうすれば韓国の歴代ゆすり・たかり大統領も核好きアホ金豚も出てくる余地はなく日本も心やすらかになれたのに

204世界@名無史さん2017/08/21(月) 07:48:20.190
李氏王族って国民感情的には売国奴そのものじゃないのかなあ

205世界@名無史さん2017/08/21(月) 10:25:03.070
じゃあ高麗王家の末裔は健在らしいしそっちで

206世界@名無史さん2017/08/21(月) 11:00:11.230
高宗、純宗の二帝と李王垠殿下は
「親日派」認定はされていないし、
寧ろ同情されているよ。

ただ、その感情は王政復古には結びついてない。どうも共和制=今だに「日王」がいる日本より進歩した民主主義、って考えもあるみたいだ。

207世界@名無史さん2017/08/21(月) 11:07:34.320
高宗や純宗には同情的な反面、李完用には酷も酷。

墓があばかれて遺骨が「展示」状態。

208世界@名無史さん2017/08/21(月) 12:14:56.390
君主がいるから古い
君主がいないから民主的で進んでる

これは違うよな

韓国にも北朝鮮にも君主はいないが日本よりも言論弾圧があり経済活動・教育・宗教の不自由さがある
果たしてこれを民主的とか進んでるとか言えるのだろうか?

209世界@名無史さん2017/08/21(月) 12:17:58.710
5大国で君主がいるのは英だけか

210世界@名無史さん2017/08/21(月) 12:44:46.350
>>206
韓国はこないだの李恩恵大統領弾劾デモで韓国は日本より民主主義が根付いているから大統領を引きずりおろすこともできると威張ってた
まず不正を働く人間を大統領に選ばないようにする方が民主主義にとって大事だと思うがね

211世界@名無史さん2017/08/21(月) 13:21:52.920
>>210
日本だって引きずり降ろすことができるけどな
実際にこの間の都議選だが自民は引きずり下ろされた
さらに国政でも引きずり下ろされて民主党政権ができた

日本で問題なのは政治無関心野郎と不勉強野郎がいっぱいいること

212世界@名無史さん2017/08/21(月) 13:30:02.650
えっ!?天皇て引きずり下ろせるの?

213世界@名無史さん2017/08/21(月) 16:34:01.880
普段天皇を元首だと認めない人がこういう時に限って天皇を引き合いに出します

214世界@名無史さん2017/08/21(月) 17:07:25.520
>>213
そんな人いないけど?
お前は誰と戦っているんだ?
それとも精神障害者かな?

215世界@名無史さん2017/08/21(月) 18:10:06.940
>>210
不正してるんじゃないの?って調査すらできないのに自虐ネタか?

216世界@名無史さん2017/08/21(月) 19:26:55.530
天皇を元首だとする根拠なんて無いけどな

217世界@名無史さん2017/08/22(火) 00:14:27.700
単なる象徴だよな
退位すら下賤な代議士連中の許しが必要だし

218世界@名無史さん2017/08/22(火) 00:18:37.320
>>217
憲法には「単なる」とは書かれてない



第一条

天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴

219世界@名無史さん2017/08/22(火) 00:55:02.730
天皇陛下の悪口を言う人間は、
ドフサ家系の皇室を妬む国賊非国民のウンコハゲです!

禿げ頭をおろし金で摩り下ろして成敗すべきです!

220世界@名無史さん2017/08/22(火) 08:21:53.170
チョン陛下万歳!

221世界@名無史さん2017/08/22(火) 09:03:58.830
在日と婚約か最悪だな

222世界@名無史さん2017/08/22(火) 10:18:39.890
しかたがないチョンだもの

223世界@名無史さん2017/08/22(火) 16:11:06.040
そんなこといったら梨本宮方子女王の立場がないぞ

224世界@名無史さん2017/08/22(火) 19:36:55.340
話はぐっと変わるけれど、英国への国賓訪問時の国家元首とエリザベス女王との馬車パレードについて。

お天気でも、オープン馬車が使用される場合と天蓋馬車が使われる場合と、微妙に違う場合がある。
そのオープン馬車と天蓋馬車とではどちらが格が上なのか?

どちらでも華麗な馬車パレードなんだけどね。

225世界@名無史さん2017/08/22(火) 20:00:04.940
国家を象徴してるんだから元首だろw
天皇が元首ではないという人らのいう元首っちゃあ何なん?

226世界@名無史さん2017/08/22(火) 20:37:08.950
>>225
国家という団体の代表である国家元首というのは、国家を会社で例えるなら代表取締役、宗教法人に例えるなら代表役員。

例えていうなら天皇は会社組織の役に就いているのではなく、無役の大株主でありオーナー。

浄土真宗における親鸞末裔の大谷家当主は代表役員をはじめ、なんら宗教法人上の役職に長らく就いていない。
しかし、大谷家当主を、浄土真宗の“門主”(本願寺派)、“門首”(大谷派)と誰もが認めている。

天皇も日本国の国家元首という“役職”に就いているわけではないが、
誰もが日本国の“象徴”と認めている。

227世界@名無史さん2017/08/22(火) 21:57:36.360
だからハゲは非国民だっての

228世界@名無史さん2017/08/22(火) 21:58:14.320
>>226
元首とは何か?
普通は、国を代表し象徴する人のことを元首というんだけれどさ、
基本法の第一項目に地位についての記載の為されてる象徴としての人を元首ではないという根拠を知りたいわな。

天皇という役職についていて、法的に天皇の役割が国家の象徴とされている以上、元首としかいいようがないんじゃないの?

229世界@名無史さん2017/08/23(水) 01:53:19.890
憲法で天皇は象徴とされているから

230世界@名無史さん2017/08/23(水) 02:07:43.540
>>229
日本の元首は「象徴」というタイトルを保持している、と理解すればよろしい

231世界@名無史さん2017/08/23(水) 04:29:25.180
>>228
>>国を代表し象徴する人のことを元首

そうとも言えんような。例えば北朝鮮の国家元首は1994年金日成氏の死去後、2009年に金正日氏に交代するまで
金永南氏が務めていたが、失礼ながら国際的にはもちろんのこと、国内でもあんまり一般的に知られていた人物とは言えない様子。

232世界@名無史さん2017/08/23(水) 05:33:19.710
実権も無い上に、国家を象徴しているとも言い難い人物が国家元首を務める例は旧共産国に散見されるな。

233世界@名無史さん2017/08/23(水) 07:20:42.910
>>232
実権あるじゃん。
法律や、予算や、条約の批准やら、発効に際して天皇の署名が要るじゃん。
手続として、国会で議決して、内閣から天皇に奏上して、天皇が署名押印して、発効と定めてる。
内閣は拒否しようにも、議院内閣制で国会の同意が内閣に必要という技術的な理由から、内閣が国会の議決に対して拒否は、できない。
天皇は、奏上も署名も拒否できるんだよな。発効の手続き上、奏上を受けて署名押印するとあるが、しない場合の規定は無い。
署名しないという形での拒否権が存在するというわけだよ。

最高裁判所判事や内閣総理大臣の任命についても同じだ。
手続上、任命することが決まっていて、その任命についての手続きを天皇が行わない場合の規定が無い。
これも、任命についての拒否権があるのと同じことだ。

234世界@名無史さん2017/08/23(水) 07:50:11.860
明記してなかったら国の象徴的人物が元首
元首無しはそう明記しなければ国家制度としてありえない

日本は特定の誰かを「元首」と明記しているわけでも「日本国に元首はいない」と明記しているわけでもないので、
三権の長を任命し国の象徴である天皇が元首となる

235世界@名無史さん2017/08/23(水) 07:54:09.430
元首とは「政府首脳」と同じでその国の名誉的名目的代表を規定する汎用的な普通名詞に過ぎない

236世界@名無史さん2017/08/23(水) 09:01:58.240
>>235
ドイツとかイタリアとかフランスとか、元首即ち象徴たるたる大統領と、行政府の長たる首相が、別々に選挙でえらばれてるでよ。

237世界@名無史さん2017/08/23(水) 20:02:00.380
>>233
天皇が奏上や署名や任命を拒否したって成立するから問題ないです

238世界@名無史さん2017/08/23(水) 20:23:39.620
>>233
>>実権あるじゃん。

金永南にどんな実権が?

239世界@名無史さん2017/08/23(水) 22:23:57.960
>>233
天皇には拒否権は存在しない
よって天皇は元首では無い

240世界@名無史さん2017/08/23(水) 23:10:41.040
それ言ったら帝国憲法下でも厳守ではないな

241世界@名無史さん2017/08/23(水) 23:14:20.230
国会で可決した法案を、総理大臣は拒否権発動できるの?

242世界@名無史さん2017/08/23(水) 23:23:10.200
>>240
帝国憲法下では天皇に拒否権はあったよ
拒否権が無いのは帝国議会

243世界@名無史さん2017/08/23(水) 23:50:42.340
平成初期に「日本の元首は天皇」といえば左翼がムキーと喚いたな。


ほんと、隔世の感がある

244世界@名無史さん2017/08/23(水) 23:56:25.610
チョン陛下万歳

245世界@名無史さん2017/08/24(木) 00:04:36.370
>>243
実際元首じゃないしな
事実上の元首ってんならまだ分かるが

246世界@名無史さん2017/08/24(木) 04:05:09.430
>>239
拒否権あるよ

247世界@名無史さん2017/08/24(木) 04:09:23.630
>>241
あると言えばある。国会から上がってきた議決に対して、公布書を作成しない・奏上しない、という手段で。
でも、日本の総理大臣は国会からの指名によるもので、信任を失うと存続できない。

不信任案を出して総理大臣の首をすげ替えて、公布書を作成して掃除用してもらうだけだから、実質的には拒否権は無い。
国会の議決に反する行いをする総理大臣を、国会が放置しておくわけないからな。

248世界@名無史さん2017/08/24(木) 09:41:54.690
>>236
元首=政府首脳、って意味じゃねーよ
「元首」って言葉は汎用的な普通名詞で、「政府首脳」も汎用的な普通名詞ってことで同じってことだ

249世界@名無史さん2017/08/24(木) 11:42:25.200
>>248
お前は何を言ってんだw

250世界@名無史さん2017/08/24(木) 13:12:45.010
そもそも「天皇」が君主号の一種であり
君主とは世襲の国家元首なのだから(アフリカの地方の伝統君主はさておき)
「国家元首である天皇は象徴として君臨する」みたいな解釈すべきなんじゃ?

251世界@名無史さん2017/08/24(木) 13:49:19.360
天皇は君主ではない

252世界@名無史さん2017/08/24(木) 15:03:49.100
>>251
お前はそれでいいんじゃね?

253世界@名無史さん2017/08/24(木) 17:34:10.680
>>246
天皇に拒否権は無いよ

254世界@名無史さん2017/08/24(木) 18:53:07.340
かつて元首であった旧君主家の当主が公的な儀礼を委託されているにすぎない

255世界@名無史さん2017/08/24(木) 20:13:16.310
>>241
できない。
そもそも日本の国政は議院内閣制だから、
内閣が通したくない法案は衆院で可決されることは通常はない。

地方自治体の場合は議会が可決した条例案を首長は拒否権行使できる。
日本の地方自治体の首長は権限が大きく、専制君主みたいになっている例もある。

256世界@名無史さん2017/08/24(木) 20:28:39.440
>>253
どこに規定されてる?

257世界@名無史さん2017/08/24(木) 20:49:56.080
>>256
日本の法律には天皇の拒否権に関する規定が無い
だから天皇には拒否権は無い、としか言いようがないよ

258世界@名無史さん2017/08/24(木) 21:03:24.120
王子の子供は王子なの?

259世界@名無史さん2017/08/24(木) 21:19:39.970
>>257
あんじゃん
法律の公布手続に

260世界@名無史さん2017/08/24(木) 21:58:24.400
>>259
どこに規定されてる?

261世界@名無史さん2017/08/25(金) 00:55:22.210
今上陛下が認知だという噂はまことかね

262世界@名無史さん2017/08/25(金) 01:42:09.530
>>261
たまに挙動がおかしい時があるからな
まあ年齢的に発症していてもおかしくはないが

263世界@名無史さん2017/08/25(金) 04:23:14.770
元首の存在しない国と言うのは、元首非存在を明記しない限り存在することを許されない

264世界@名無史さん2017/08/25(金) 04:31:15.390
元首(Head of a state)とは「国の代表」的なものを漠然と決めた汎用的な国際基準に過ぎない
元首が明記されていない限り非人的存在でない個人を相対的に比較して決める
元首の非存在、あるいは人でないもの、あるいは複数人を元首とするには明記が必要である
それが無ければ必ずその国の一個人で決定しなければならない

日本では天皇が儀礼的な最高権限を有しその行動に対する強制的停止や被任命権限を明記した法律や憲法が一つも存在しない唯一の存在
よって天皇がHead of a stateであることに疑いの余地は無い

265世界@名無史さん2017/08/25(金) 06:40:46.500
>>260
日本国憲法第七条。

266世界@名無史さん2017/08/25(金) 10:41:15.930
>>265
憲法7条は国事行為の規定であって拒否権の規定ではない

はい論破

267世界@名無史さん2017/08/25(金) 12:17:32.820
内閣そのものか衆議院議長が元首

268世界@名無史さん2017/08/25(金) 12:53:56.410
憲法七条から天皇が法律を公布する権限持ってること読み取れるじゃん。

269世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:11:38.020
>>258
王の子を王子といっていた古代中国では王の孫は王孫で王子ではないよ

一方Princeの子はPrinceで、Princeは王子と訳すから王の孫も王子になっちゃうけどね
ただ英国Princeは孫の世代はTheがつかないPrinceで、王子のThe Princeと違う

270世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:20:11.080
>>267
内閣そのものは個人ではないからありえない
衆議院議長は首相や最高裁長官の任命権限が無い

271世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:29:45.320
>>268
いったいどこをどう読めばそうなるのやら

憲法7条は天皇が国事行為でできる範囲を規定しただけのもの
国事行為という名目で好き勝手やられたら困るからそうしただけのこと
そこには天皇の拒否権についての規定なんてまったく書かれていない

はい論破

272世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:39:26.910
日本国の元首って明確な規定がないから人によって考え方はあると思うけど俺は

・天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

憲法の第一条は天皇が元首って意味なんじゃないかと俺は思う。

273世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:50:15.210
>>271
法律の公布手続。公布書に天皇の署名と押印が要る。つまり、国会から上がってきたものについて、公布するしないは天皇の手に委ねられている。

274世界@名無史さん2017/08/25(金) 19:50:58.300
>>272
国家統合の象徴でない元首があるのかよ?

275世界@名無史さん2017/08/25(金) 20:48:23.270
>>273
>公布するしないは天皇の手に委ねられている

そんなことは書かれていないんだが、
具体的にどの条文のことを指しているんだ?

276世界@名無史さん2017/08/25(金) 21:13:44.880
>>275
じゃあ、法案が国会で可決されてから、通用する法律になるまでの手続をおさらいしてみなよ。
どういう手順で法律が有効になるか、書いて御覧よ。

277世界@名無史さん2017/08/25(金) 21:35:14.320
>>276
書いてやってもいいが、どーせ俺が言ったって聞く耳を持たないだろ
どうやらこの程度の条文も理解できないようだから、お前さん中学生なんだろ?
学校の先生に言って憲法7条で天皇の拒否権が規定されているかどうか聞いてごらんよ
先生だったら一応大学出ているはずだから、違うって答えるはずだからな

278世界@名無史さん2017/08/25(金) 21:38:23.460
元首といえばナポレオン帝政でのsovereign princeって元首でもなんでもないのに
なんでsovereign Princeなんてたいそうな爵位名乗ってんだ
ただのリーマン貴族なのに

279世界@名無史さん2017/08/26(土) 00:47:33.690
>>277
聞く耳は持たんが書いたものは読むよw

280世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:00:55.190
元首は対外的な代表なんだから国内法でどうあれ諸外国から元首扱いされてたら元首なんだよ

281世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:07:26.060
外国から見ればそうでも日本から見れば違うだろ

282世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:11:31.310
天ヲタって定期的に沸いて天皇元首論を主張し出すよね
こっちはそんなの興味ねーんだよ他所でやれや

283世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:30:27.420
>>281
国内での規程など知ったことではない
元首とは対外的国際基準として置かねばならないもの、うちは内閣が国際的基準の代表ですとか言い出したら世界で笑われる

284世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:33:43.650
天皇の元首性を否定する奴は、
天皇以外の国内のあらゆる者が元首としての基準を天皇以上に満たしていないことに反論できない
だから日本に元首はいないんだなどと無茶苦茶なことを言い出す
元首の不在は憲法か法律での明記が必要でそれが無いなら絶対に個人として国家に存在しなければならない

285世界@名無史さん2017/08/26(土) 01:49:14.090
>>283
>>284
お前の脳内基準なんて知ったこっちゃねーから
それ以前にスレチなんだよさっさと失せろ

286世界@名無史さん2017/08/26(土) 05:00:09.040
>>239
拒否権が無いと元首でないとかまだいってるのか。
ならば首相の任命に関与すらできないスウェーデン国王は何なんだ。

>>245
天皇が元首でないという主張してた憲法学者(九州大の横田耕一など)が天皇について,
「形式的にせよ自分の意思で首相などを任命できるか」という基準で「元首でない」と主張してた時代は確かにあった。
だが「じゃあスウェーデン国王は?」と質問されてからはアーアー聞こえないで「議論する実益に乏しい」とか逃げの一手。
スウェーデン国王は憲法に元首と明記されてるが,横田の基準だと元首でないことになってしまう。
「スウェーデン人は馬鹿だから支離滅裂な憲法を作ったんだ」と逆切れすれば筋は通るが,間違い無く大炎上必至。

287世界@名無史さん2017/08/26(土) 09:31:52.670
>>286
首相の任命は元首じゃなくても出来るということはスウェーデン国王で証明されてるよな
つまり、首相の任命行為は「天皇=元首」の根拠にはならないってわけだ

288世界@名無史さん2017/08/26(土) 09:55:27.360
>>286
>スウェーデン国王は憲法に元首と明記されてるが

日本国憲法では天皇は元首とは明記されていない



はい論破

289世界@名無史さん2017/08/26(土) 11:25:55.140
>>287
任命というか人選はできないよ。でも、国会から上がってきた指名については、拒否できる。
今まで拒否したことないからしないものできないものと思いこんでるのかもしれんが

290世界@名無史さん2017/08/26(土) 12:02:27.810
スワジランド国王の即位式典招待状「日本国王ナカソネ」

291世界@名無史さん2017/08/26(土) 12:54:21.650
>>287
元首以外に任命される首相というのは国家の体制として本来ありえない形だけどね。

国というものが成立した太古の時代,君主は自ら執政し,裁きを下した。
やがて国家機構の複雑化に伴い,信頼できる家臣に執政を(,裁きを)委ねるようになった。
筆頭行政官たる首相(と筆頭司法官たる最高裁長官)が天皇に任命されるのも,そういう国家本来のあり方を踏襲している。
逆に言えば「首相(と最高裁長官)を任命するのは誰か」というのは「誰が元首か」というのと同じことを訊いているに過ぎない。
「元首でなくても任命できる」などというのは「自分は無知です」と言っているのと同じこと。

>>288
残念。アメリカ合衆国憲法にも誰が元首かの規定は無い。だが大統領が元首であることに異論は全く無い。「書いてない」というのは何の説明にもならない。
因みにアメリカに首相職が無いのは,アメリカ大統領とは上記で言うところの「親政を行う(執政を家臣に委ねない)」古い形の君主を民選にしたものだから。

292世界@名無史さん2017/08/26(土) 12:59:10.530
>>291
残念でした、アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています
President=国家元首ですから
ちゃんと辞書を見ろ


はい論破

293世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:04:42.350
>>292
元首ではないスイスの大統領もpresidentと称されるので,君の主張はそもそもおかしい。
因みに元首の英訳は"Head of the State"です。

294世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:11:58.180
>>292
スイスの大統領をPresidentと称するようになったのはアメリカ独立の後だよ
その後でPresidentを国家元首とするかどうかはスイス限定の都合でしかない


はい論破

295世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:13:18.960
>>294
ごめんなさい、アンカー間違えてしまいました

292→>>293 でした

296世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:15:58.770
>>294
それが何の「論破」になるのか全然分からないので,もう少し説明してほしい。
アメリカの例が確立した後に,元首ではないスイス大統領を"President"と称しそれが世界で受容されたのだから,
むしろ「プレジデントという語に元首という意味は無い」ということを証明する話にしか見えないよ。

297世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:28:37.550
>>296
あのね、アメリカが国家元首Presidentのもとで独立を成し遂げて、
それにあやかろうと民間や他国が真似してPresidentの呼称を採用したのよ

それでPresident=国家元首をそのまま採用した国が大部分なの
ただしスイスの場合は呼称を採用したものの、国家元首を決めないというお国事情があるから
けれどもそれはあくまでもスイス限定の話にすぎない

だからスイスの特殊な例を持ち出してPresidentは国家元首でない、とする主張は成り立たない

298世界@名無史さん2017/08/26(土) 13:46:05.830
>>291
>「元首でなくても任命できる」などというのは「自分は無知です」と言っているのと同じこと。

元首でなくても任命できるのはスウェーデン国王の例で証明されてるんだからしゃーない
実例を無視した身勝手な解釈を振りかざすのは感心しないな

299世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:07:23.430
>>297
"president"に「国家元首」という意味が元々あるというのであれば,当時の国王を”President”と呼んだ例が有るはずなんだがね。
むしろアメリカ合衆国のトップに”President”という語を充てたから,君は「プレジデント」という語には国家元首という意味がある」と早合点してるのではないかな。

>>298
国家の成立から>>291で元首とはどういう存在なのか説明したのを無視して「元首でなくても首相を任命できてる」などと言われても話にならないんだけど。
君主制の国であれば,本来的に元首から統治権の一部が家臣に委ねられることで大臣や裁判官という職が誕生してきた。日本でも首相と最高裁長官が天皇から任命されること自体,
天皇が元首であるという動かぬ証拠だということ。
その職掌を失ったスウェーデン国王ですら元首なのだから,原則通り筆頭行政官と筆頭司法官を任命する日本の天皇は元首であることに疑いは無い。

3002992017/08/26(土) 15:17:53.650
無視できない点を読み落としてた。

>スイスの場合は呼称を採用したものの、国家元首を決めないというお国事情

スイスに国家元首が居ないのではなく,連邦参事会が元首だよ。
君が言うところの「お国事情」があるにも関わらず大統領に"President"という語を充てた時点で,
もともと「国家元首という意味が無い用語だったから」と考えるのが妥当だよね。

301世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:31:08.470
>>296
社長もPresidentだ

302世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:45:31.580
日本は元首であるとも「ないとも」明記されてないんだから状況判断で天皇が元首

303世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:51:08.010
>>302
法に明記されていないことについても判断するために法学という学問があるわけだからね。

304世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:51:24.590
象徴って明記してんじゃん。
元首以外で国民の総意の元手国家の象徴をやってた存在とか、象徴としての機能の無い元首とか、古今東西あるのかよ?

305世界@名無史さん2017/08/26(土) 15:56:05.630
スイスは連邦参事会を国家元首と明記しているからこその例外
元首明記は特殊事例の最たるもの
国家元首不在説は同じく憲法による元首不在の明記が不可欠

306世界@名無史さん2017/08/26(土) 16:05:26.000
ところで、日本国の公用語つて、日本語?
公用語についての規定は無い。だから、日本語は公用語ではない、日本国には公用語が無い?
それとも、
議会の議事も、役場の通達や各種手続も、裁判も、教育も、日本語で行われていて、日本語を取り扱う為の予算まで組んでる。
国語は何かという法的な根拠もないけれど、前提は国語=日本語だ。
少なくとも公的な手続きで日本語でのやりとりが拒否されたり通用しにくかったりする場面は無い。
日本語以外では、前置きが要ったり通用しにくかったりする。
この現状から、日本の公用語は日本語だ解釈するべきか?

307世界@名無史さん2017/08/26(土) 16:25:03.940
>>305
「書いてない(ある)から」というのは理由にならない。君はなかなか理解できないようだから説明を変える。

かつて天皇が元首であったことは否定しようのない事実。それに伴う多数の職掌も有していた。
戦後,その権能は大幅に減少したわけだが,ではどこまで失えば元首の地位から滑り落ちたことになるのか。
横田耕一は「形式的にせよ自分の意思で首相(筆頭行政官)を任命できるか否か」という基準を使って「元首でない」と考えていた。
しかし自分の意思どころか任命という職掌自体を失ってしまったスウェーデン国王という存在が現れて,彼はその議論から逃亡した。

もし「首相の任命は元首じゃなくても出来るから,首相の任命云々は基準にならない」という主張が法学的に成立するなら,
彼はそう言ったはずだし,スウェーデン憲法は支離滅裂でおよそ憲法の体を為していないと主張することも可能だった。
しかしそうは言わなかった。何故か。
歴史的に見て,国家元首というのは己の有する職掌を家臣に分掌させる(高官の任命)ことで国家の正統性を担保するもの。
その機能を完全に失ったスウェーデン国王ですら元首なのだから,原則どおり高官を任命している天皇は元首でしかありえない。

因みに「憲法に書けば誰でも国家元首か」という話に戻ると,そうじゃない。支離滅裂な条文を規定しても,それは法とは言えない。
極端な仮定だが「AKB48のセンターが国家元首。国家に関わる職掌は何も無しで今まで通り歌と踊りをやってろ」と憲法に書けば,
そうなるかと言えば,ならない。歌と踊りをやるだけではAKB48のセンターは国家の正統性を担保することが出来ないから。
要するに「憲法どころか法の体を為していない」というのが法学的な結論。

308世界@名無史さん2017/08/26(土) 18:56:50.130
そんなもんは法学者の屁理屈
法そのものが簡便な文で国家元首を規程しているなら国家元首はAKB
日本国憲法は元首について何も明記していない、が元首は国家の必須な要素なので憲法の構成要素と慣例と政府の扱いにより天皇が元首となる

309世界@名無史さん2017/08/26(土) 19:13:57.250
>>302
>>303
>>305
>>308
でも「象徴」って明記されてますよね?

310世界@名無史さん2017/08/26(土) 19:14:53.470
>>297
ヒント:イラン

311世界@名無史さん2017/08/26(土) 19:38:18.640
>>309
日本の元首は「象徴」というタイトルを保持している、と理解すればよろしい

312世界@名無史さん2017/08/26(土) 19:41:20.930
>>308
そんなものはもう憲法(というより法規範)じゃないよ。
少なくとも横田耕一はそういう理屈を捏ねて恥かくのを回避するだけの分別はあった。

313世界@名無史さん2017/08/26(土) 20:17:44.320
>>299
Presidentの成り立ちについては「子供向け合衆国建国史」にも書いてあることだが、
アメリカが世界で初めての近代的民主国家を建国するにおいて、
国家元首の呼称をどうするかについて、アメリカ国内でも「Kingが良い」
とする意見が少なからずあったのだが、民主国家として「President」を選んだのだ
この議論を見てもわかるように、PresidentはKingと同等なんだよ

>>300
スイスにおいて連邦参事会が元首とされるが、これは個人ではない団体である
その構成員にスイス大統領が含まれているのであり、連邦参事会の長として、
国家元首の個人的な役割はスイス大統領がこなすことになっている
国際的な集会に集団で参加するわけにはいかないからな
こうした事例を見ても、スイス大統領を国家元首と切り離した見方は間違い

314世界@名無史さん2017/08/26(土) 20:21:02.960
>>307
法律の瑕疵は書いてあることのみに問えることになっている
当然のことだが、書いてないことには瑕疵は問えない

日本国憲法では元首が明記されていないのだから、
書いてないとしか言いようがない

それが嫌なら憲法改正でもやればいいだけのことだろ

315世界@名無史さん2017/08/26(土) 22:30:39.960
>>313
新生アメリカ合衆国の建国に当たって行政の長に何という名前を付けるかという時点で,あまり権威の無い"President"という名前を付けたという話は有名だな。
つまり”President”という単語にはもともとは「王と同格の国家元首」などという意味は無かった。
「国家元首のことだろう」というのは,アメリカ合衆国の国家元首がたまたま”President”という名前を持っていることから逆に派生した理解でしかない。
だから「アメリカ合衆国憲法に"President"(建国以来,名称は変わってない)と書いてあるからといって,誰が国家元首かは条文上明白だ」とは絶対言えない。仮に

因みに今でも国家元首でなくても"President"と称するんだよ。スイスもそうだし,上に出てくるイランもそうだ。イランの大統領も英語名は”President”だが,
国家元首は「最高指導者」。英語なら"Supreme Leader (of Iran)"。
"President"が国家元首という意味ならば国家元首が2人居ることになってしまう。

316世界@名無史さん2017/08/26(土) 22:42:52.900
>>314
>書いてないことには瑕疵は問えない

なんてことは全然無くて,法文全体の趣旨から明文の無い部分について解釈で導き出した結論など幾らでもある。
有名な例では「国政調査権の存在意義」。日本国憲法に規定が無いので,アメリカ・フランス・ドイツの憲法と比較対照して,
立法(予算を含む)のための資料収集のためにある,と解釈が一致している。

たった1つじゃ納得しないだろうからもう1つ例を出すと「日本国憲法下では独立命令は許されない」というのもあるね。
独立命令というのは行政機関が出す,法律と同一効力の法規のこと。こんなものを認めては国会の存在意義が無くなるんだが,
憲法73条第6項の文面を見る限り,刑罰さえつけなければ独立命令は合憲のように読める。
上で言った「国会の存在意義に鑑みれば独立命令は許されない」というのは,条文でなく解釈で導き出した結論。

317世界@名無史さん2017/08/26(土) 23:52:59.290
>>315
だからね、アメリカ合衆国では国家元首の呼称としてPresidentを採用したの
なのでアメリカではPresidentが国家元首なの
辞書を見てみろっての、ちゃんとPresidentは「Head of the State」だと書いてあるから
いったい何を根拠に「誰が国家元首かは条文上明白だ」とは絶対言えない」なんて言えるんだ?

それとスイスやイランはアメリカを参考にしてPresidentを採用しただけのことで、
それでその国の国家元首が別にいるとしても、そんなことはアメリカと関係ないっつうの

つうかスイスやイランがアメリカよりも先にPresidentだと名乗っているというならば、
その根拠を出せってーの

318世界@名無史さん2017/08/26(土) 23:57:27.540
>>316
いったい書いてないことの瑕疵をどうやって問えるというのだ?

そりゃあ法律の解釈として文章が出てくるならば、その瑕疵は問えるわな
でも日本の元首に関しては、日本政府は統一見解を出しているわけでないし、
出してもいないものの瑕疵なんて、問えるわけが無い

なのでお前さんが個人的に何か解釈したとしても、そんなもん何の根拠にもならないのだが

319世界@名無史さん2017/08/27(日) 00:02:19.850
>>317
それはアメリカ合衆国が国家元首の名前に"President"という名称を採用したから派生した意味なんだとどうして理解できない?

そのうち気付くと思って今まで黙ってたけど,君の言うそういう論法が成立するんならこうも言えてしまうわけなんだがな。
「大日本帝国憲法を見ると国家元首は『天皇』という名称だ。日本国憲法にも同じ天皇という名称が使われてるんだから当然国家元首だ」

320世界@名無史さん2017/08/27(日) 00:10:38.870
>>318
>出してもいないものの瑕疵なんて、問えるわけが無い
> お前さんが個人的に何か解釈したとしても、そんなもん何の根拠にもならないのだが

法学も法学者も全否定ですかw
君の言う「瑕疵」というのが何を指すのかよく分からないが,法学というのはそもそもが,
法文上意味が明々白々「ではない」部分の意味を探る学問だぜ。明々白々なら解釈なんかしない。条文をそのまま読むだけ。

政府が取り上げる前に法学者が検討した分野のほうが圧倒的に多いぜ。そういう解釈を戦わせて法学上のコンセンサスが出来ていくし,
それが行政や司法においても参考とされていくわけだが。

「お前は政府じゃない」なんて泣き言を言わずに,君なりの解釈を聴かせてくれよ。

321世界@名無史さん2017/08/27(日) 21:21:21.100
スペイン国王がやじられたらしいな
国王をやじるとはすごいよね
もちろんカタルーニャ独特の事情があるわけだが
日本では沖縄県民が天皇をやじるなんて考えられないし

322世界@名無史さん2017/08/27(日) 21:25:44.800
>>319
もしかして、国家元首は「国家元首」と名乗らないと駄目って主張している人かい?

あのね、「国家元首」ってのは属性なのよ
たとえばA国では国王が国家元首で、B国では将軍さまが国家元首で、
C国ではスルタンが国家元首であったとしても、
だからといって、いちいち自らを国家元首と名乗っているわけではない

これを日本に置き換えれば「今日から天皇をやめて国家元首と名乗ってください」
と言っているようなものだから、おかしいって気づくはずだが

繰り返すがアメリカの場合、国家元首の名称を何にするか議論を重ねて、
それで「President」だと決まったわけだが、
その時から「President」には国家元首の属性が与えられたわけだ

そのPresidentを後追いでスイスやイランがどうしようとも、アメリカの知ったことではない

323世界@名無史さん2017/08/27(日) 21:26:11.180
>>319
>「大日本帝国憲法を見ると国家元首は『天皇』という名称だ。
>日本国憲法にも同じ天皇という名称が使われてるんだから当然国家元首だ」

これは意味のある文章として成立しておらんだろ
「国家元首」というのは近代国家にのみにおける概念であって、
平安時代や鎌倉時代その他では成り立たない

しかも天皇が国家元首だったのは明治憲法下におけるわずかな期間でしかない
日本国憲法においては天皇に国家元首という属性が無いのだから、
この文章はアホが書いたものとしか

324世界@名無史さん2017/08/27(日) 21:30:04.730
>>320
繰り返すが、法律として出ていないものの瑕疵なんて問えるわけが無いね

瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ

日本の元首に関しては日本政府の統一見解が出てこない以上、
それに関する法学者の意見は、どう頑張っても個人の感想以下のものでしかない

325世界@名無史さん2017/08/27(日) 21:50:26.920
>>322
>あのね、「国家元首」ってのは属性なのよ
そうだよ。だからアメリカ合衆国憲法を解釈することで「”President”が国家元首である」という結論に異議を唱える人は誰も居ない。

繰り返して言うが,それは解釈の結果出てきた結論なんで,合衆国憲法制定時,"President"に国家元首という意味は無かった。
それから240年たって,アメリカ合衆国憲法から類推して「”President”とは国家元首のこと」というふうに理解する人が増えてきたという話。
合衆国憲法に元首が誰か明記されているのではなく,解釈の結果「”President”が元首だ」というコンセンサスができ,現代ではあたかも,
合衆国憲法には最初から元首が誰か明記されていると勘違いしている君のような人が出てきているわけ。

何度も繰り返すが,元々"President"という語に国家元首という意味は無かったし,実は今でも無い。
例外だと君は繰り返しているが,スイスやイランの大統領が国家元首でないのに英語で"President"と称することを国際社会が許容しているのは,
それが語義上誤りではないから。国連公用語である英語で辻褄の合わない呼称を自称しても,以前からの慣例でもない限り国際社会では受け入れない。
スイスはともかく,イランなんか建国から50年も経ってないんだぜ。

326世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:02:12.330
>>322
お前、数ヶ月前も全く同じ論法で天皇は元首じゃないと言ってなかったか?
今回と同じように論破されたの覚えてないの?
ボケてるのか?

327世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:04:05.890
>>323
>日本国憲法においては天皇に国家元首という属性が無いのだから

そういう嘘をぬけぬけとつかれては困る。天皇が元首の属性(高官の任命・国会の召集・外交官の信任など)を持っていることについて反対する人は誰も居ない。
「では日本国憲法においても天皇が元首なのか」という点について反対する法学者も「これらは単なる形式だ」と主張している。

「天皇に元首の属性が無い」という主張をしている人を,少なくとも私は君以外には知らない。他に居るなら教えてほしい。

328世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:16:11.930
>>324
>瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ

規定が無い,或いは規定を文字通りに読むと辻褄が合わないという点を補うために法学という学問がある。
これについては>>316で実例を2つも挙げた。
日本国憲法を読んでも国政調査権の存在意義(権限の限界にも関わる)は書かれていないし,
行政は国会をすっ飛ばして法律と同一効力の命令を出して良いかのように書かれている。
そういう「瑕疵」を補正しているのは,法学に基づいた解釈。


>日本の元首に関しては日本政府の統一見解が出てこない以上、
>それに関する法学者の意見は、どう頑張っても個人の感想以下のものでしかない

行政も司法も,必要に応じて初めて解釈を行う。実務者は「たられば」を行う仕事ではない。
行政や司法が見解を出していないのは,単に現時点まで出す必要が無かったからでしかない。
もう一つ言うと,法学というのは論理の世界。そういう意味では数学に似ている。
どちらも「誰が言ったか」ではなく「きちんと筋が通っているか」を問われる世界。
東大教授が言おうが間違いは間違いだし,そのあたりのオッサンが言っても正解は正解。
「お前は裁判官でも官僚でもないくせに」なんて言ってないで,論理に基づく反論をしてほしいね。

329世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:31:26.120
>>325
よくもまあこんな出鱈目を恥ずかしげもなく
無知を装っているというより、まったく無知なせいなんだろうけど

>合衆国憲法制定時,"President"に国家元首という意味は無かった。
>解釈の結果「”President”が元首だ」というコンセンサスができ
>元々"President"という語に国家元首という意味は無かったし,実は今でも無い。

英語の辞書や合衆国建国史もガン無視かよw
おそらくアメリカ人がこんなこと言われても、何言っているか理解できないか、
「日本人は無知だねー」とずっこけるだろうがな

繰り返すがアメリカが世界で最初の近代的民主国家を建国するにあたって、
国家元首の名称をどうするか議論して、国王だの司令官だのいくつかあった中で
民主国家としてふさわしいと思って「President」を採用したのだ
だからPresidentが国家元首と無関係なんて、その成り立ちからしてありえない

つうかこんなトンデモがお前さんの妄想でないと言うならば、
お前さんのお友達の法学者がそう言っているってわけか?
ぜひともそいつの名前をご教授ねがいたいんだが

330世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:43:55.900
>>327
繰り返すが「国家元首」というのは近代国家的概念であって、
それ以前の平安鎌倉江戸時代その他には存在しない

近代国家的概念の根本は法治主義であって、法律に明記されていないものを
ただ単に都合が良いとか悪いとかってことで適用することは許されない
そんなことを認めてしまったら、法治主義でなくて人治主義だ

日本国憲法では天皇は国家元首とされていないのだから、そうでないとしか言えないね

天皇の国事行為は権限では無く、国民主権のもと内閣の輔弼責任によってなされる
認証行為にしかすぎない
よって国事行為を遂行することは、天皇が国家元首であることの証拠にはならない

そもそも国事行為って代理が可能なんですけど
現在の天皇は体調が悪いから代理に国事行為をやらせることがしばしばなんですけど
そうするとお前さんの主張によれば、その代理人が国家元首になるのか?
そんなわけないだろ

以上のことはまともな法学者であれば認めてくれる妥当な意見であろう
反対するのは世界広しといえどもお前さんぐらいなもんだろ
この程度の妥当な意見に反対する法学者がいるというならば教えておくれ

331世界@名無史さん2017/08/27(日) 22:50:21.130
>>328
繰り返すが、法律として出ていないものの瑕疵なんて問えるわけが無いね

瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ

「行政も司法も,必要に応じて初めて解釈を行う」というのであれば、
まずその公的な解釈を出しておくれよ

解釈としても出ていないものは論じようも無いし、こんなこと論理以前の問題だろ

332世界@名無史さん2017/08/27(日) 23:53:39.100
>>321
は?んなわけねーだろ
天皇裕仁が最後まで沖縄に来られなかったのはなぜだと思う?
罵詈雑言を浴びせられるか、ヘタすりゃ殺される危険性があったからだろうが
息子も皇太子時代に沖縄行って火炎瓶投げられてるじゃねーか

333世界@名無史さん2017/08/28(月) 00:28:17.840
「私は恐れない」車両突入のバルセロナでデモ行進、国王にやじも

スペイン東部カタルーニャ(Catalonia)自治州バルセロナ(Barcelona)の中心部で26日、今月起きた車両突入事件の犠牲者を追悼し、
団結して「テロ」に対抗する姿勢を表明するデモ行進が行われた。国王フェリペ6世(King Felipe VI)も参加したものの、
カタルーニャの分離独立を求める人々からやじを浴びせられる一幕もあった。
(中略)
最前列に続いてフェリペ6世がマリアノ・ラホイ(Mariano Rajoy)首相や国内主要政党の代表らと並んで行進した。
国王のデモ参加は、独裁体制を敷いていたフランシスコ・フランコ(Francisco Franco)総統死去後の1975年に王制が復活して以降で初めて。
ただ、国王とラホイ首相にはカタルーニャ分離独立派からやじが飛んだ。国王に向けて口笛を吹いたり、「出ていけ」と罵声を浴びせたりする人々もいた。
行進のルートに設置された大型スクリーンに国王の姿が映し出された時にも群衆から不満の声が上がった。
スペイン政府はサウジアラビアなどへの武器売却を支持しているが、一部の専門家はイスラム過激派を生んでいるとしてサウジを批判している。
このため参加者の中には、国王や政府の代表者がテロに対抗するデモ行進に参加するのは偽善だと批判する声もあった。
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3140588
スペイン・バルセロナでデモ行進に参加したフェリペ6世国王(前列中央)、マリアノ・ラホイ首相(前列左)、カタルーニャ自治州のカルレス・プチデモン首相(前列右、2017年8月26日撮影)
ttp://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/c/500x400/img_6cd1f1cbb671e3a1f848b60647138b43207909.jpg

334世界@名無史さん2017/08/28(月) 00:30:32.750
>>329
英語版のWiki ”President” にはこう書いてある。

The modern usage of the term president to designate a single person who is the head of state of a republic can be traced directly to the United States Constitution of 1787, which created the office of President of the United States.

その後の部分を和訳で紹介すると・・・
「それ以前にも"president"という語は政府内で使われていたが(大陸会議議長やマサチューセッツ植民地議会議長など),これらは以前の「議長」といった意味で,執行権を持たなかった」
アメリカ人でも無知な人なら「初めから”President”という語には国家元首という意味がある」という君の嘘を信じるかもしれないがね。
「ありえない」と思うのは君の勝手なんだが,それならアメリカ合衆国以前に"President"を国家元首という意味で使った例を紹介してほしい。

アメリカ合衆国の元首が"President"という名称だから,そこから「国家元首」という意味が派生したとしか言いようが無いし,
後から派生した意味をもって「アメリカ憲法では国家元首が誰なのか明記されてます」と言われても「逆だ」としか言いようが無い。

335世界@名無史さん2017/08/28(月) 00:42:02.310
>>330
>法律に明記されていないものをただ単に都合が良いとか悪いとかってことで適用することは許されない

まさに法治主義の為に,明記されていない部分での好き勝手を許さないために法解釈というものがあるんだけどね。
憲法における実際の例(独立命令に至っては条文そのものとは逆の結論になってる)を>>316で2つ出したのが全く理解できないようで,
君の日本語力自体を危ぶんでるんだけど。


>国事行為って代理が可能なんですけど・・・そうするとお前さんの主張によれば、その代理人が国家元首になるのか?

君主国家でも民主国家でも元首の代理人が置かれることなど珍しくない。
君の大好きなアメリカ合衆国の大統領も,一時的な職務遂行不能で代理を置くことはあるよ(修正25条)。
あくまでも代理人ね。アメリカの国家元首はその職掌を本来行う大統領です。

336世界@名無史さん2017/08/28(月) 00:45:26.250
>>331
何で問えるわけが無いのか全く意味不明だし,実務家ではない法学者は実際の用が無くても法解釈を行う。それが法学というものだから。
「解釈としても出ていないものは論じようも無い」ということは,一般人は解釈なんかしないで役人や裁判官の言うことを素直に聞いていろと?

337世界@名無史さん2017/08/28(月) 01:06:30.890
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/0987ff803397995e5550d8b36afb7ec5.jpg
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/10th-Anniversary-of-Princess-Lalla-Salma-Foundation-Against-Cancer-1024x512.jpg
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-620x350.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Eight-Key-Characteristics-About-Princess-Lalla-Salma.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-attends-a-dinner-hosted-by-queen-of-picture-id167764140?s=612x612
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Queen-Letizia-of-Spain-and-Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-walk-down-the-red-carpet-at-Rabat-Airport-on-July-15-2014-in-Rabat-Morocco.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1134161/thumbs/o-PRINCESS-LALLA-SALMA-570.jpg
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Princess-Lalla-Salma-at-the-Prince-William-and-Kate-Middleton.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-departs-the-nieuwe-kerk-to-return-to-picture-id167798687?s=612x612
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/lalla-1-a.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2014051018676/princess-lalla-salma-birthday-facts/0-97-725/salma--z.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2013050912481/prince-moulay-hassan-birthday-portrait/0-63-902/family--d.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2013/12/Lalla-Salma.jpg
http://greece.greekreporter.com/files/1313550.main_.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/moroccos-princess-lalla-salma-wife-of-king-mohammed-vi-waves-at-the-picture-id145982439
http://c8.alamy.com/comp/EX6WWW/general-charles-de-gaulle-leader-of-the-free-french-forces-consulting-EX6WWW.jpg

338世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:23:39.520
>>307
かつて、御殿に籠って占いとお呪いだけをやっている女の元首が居たんだけれどなあ。その御殿に出入しに行けるのはたった一人で、
その一人の世話を受けて、占いを聞くもお呪いを頼むもその一人を介してのみ。その一人さへも御簾を挟んで直接顔を見ることは無い
という。
支那の伝えるところの三国時代の魏と交流のあった邪馬台国の卑弥呼な。

似たような元首は割と近い時代にもいて、たとえば、イランのホメイニ師は、まあ人前に出てきた李吹き数の人と面談もするけれど、
やることは現代の事柄が、イスラム教のシーア派の教義に対して、適か不適化を言うだけ。

現代の殆どの国の持ってる政教分離の国是からすると、占いだのお呪いだの宗教的な適不適か判断なんておよそ国を与る人のやる問題ではないが、
それをやることで国家の代表であり象徴たりえて元首に必要な資質とするところが現実にあったわけよ。

その元首のやることが、が歌って踊ることだったり、選出の仕方がAKB選挙でセンターで歌う資格を得ることだったりしても、そういう仕組みの国があるんだねー
くらいのものでないんかい?

339世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:33:14.380
>>329
PRESIDENT の語源、語素に分けると、PRE と SIDENT
PRE というのは、前方とか先頭とかの最初のとかいう意味
SIDENT というは、座るとか陣取るとか席を得るとかいうような意味の語から派生した、座ってる人、陣取ってる人、席を持ってる人という意味
つなげて、一番前に居るヤツ、先頭に陣取ってる人、という意味だ。ちなみに、ラテン語起原な。

漢字で書いても、主席とか筆頭とかいうと、代表者だろ。
現に、団体の代表はPRESIDENTだ。営利企業の社長、演劇の座長、組合・協会の代表者、どれもPRESIDENTだ。
国政とか国家体制について文脈でのPRESIDENTなら、当然、国家の元首ということになるわなあ。

340世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:39:07.980
>>330
元首という言葉を直接用いてないだけで、元首の機能として最も重要な役割、すなわち国家を象徴する職能を負うのが誰かということは
基本法たる日本国憲法の先頭に明記してあるでよ、これを以て、法的な元首の定義とするのは妥当ではないんかい?

341世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:46:04.080

342世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:46:12.360
>>331
最近はあんまりやってないけれど、昭和の頃は組閣ごとに、まいどまいど予算委員会で、共産党か社会党の質問で、
日本の国家元首は誰か、と訊き、首相が内閣法制局に答えさせて、「天皇が日本国の元首とするのが妥当/差し支えない」
「国家元首としての機能を持つのは天皇のみ」「国民及び諸外国の認知によると元首は天皇」等々、毎度毎度、
違う表現ではありながら、天皇が元首だというふうに答弁してたよ。
これって、公的な場で、解釈がなされたものではないんかい?

343世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:47:10.460

344世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:47:50.380
http://www.maghrebdailynews.com/wp-content/uploads/2015/05/image5.jpg
http://iberosphere.com/wp-content/uploads/2011/03/mohammed.jpg
http://adgeco.com/wp-content/uploads/2014/10/King-Mohammed-VI-presents-commences-significant-community-projects-in-Casablanca.jpg
http://themoroccantimes.com/wp-content/uploads/2016/10/morocco-rwanda.jpg
http://i.ndtvimg.com/i/2016-07/king-mohammed-vi-of-morocco_650x400_81468819943.jpg
http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH300/1-3024-f460d.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2014082120588/king-mohammed-vi-birthday-facts/0-109-535/mohammed--d.jpg
http://www.maghrebdailynews.com/wp-content/uploads/2015/01/King-of-Morocco-Mohamed-VI.jpg
https://dekkak.com/wp-content/uploads/2016/06/king-mohammed-vi-1.jpg
http://media.wsimag.com/attachments/c77bd83c93bc4c8a548223cf8e8145357954a720/store/fill/408/306/6fdef079335ab2793361a89a5d1c47b0073abad4a29427e20f6b2dee8278/Morocco-King-Mohammed-VI.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSxleZgLMlWtHxpWAh7rS4SSO_2ayQ74yHOqcVPTsY9f3w1qRoFmg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/05/Chinese-President-Offers-Official-Welcome-Ceremony-for-King-Mohammed-VI-in-Beijing.jpeg
http://www3.pictures.zimbio.com/gi/Spanish+Royals+Visit+Morocco+Day+2+qPz2AyBUGiGl.jpg
http://www.mapnews.ma/en/sites/default/files/imagecache/image450x450_article/sm-le-roi_00421.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/king-mohammed-vi-of-morocco-receives-king-juan-carlos-of-spain-at-the-picture-id173673335?s=612x612

345世界@名無史さん2017/08/28(月) 02:48:48.610

346世界@名無史さん2017/08/28(月) 03:40:23.990
>>339
語源と語義は必ずしも一致しないからなあ

347世界@名無史さん2017/08/28(月) 12:04:27.200
>>346
でも、社長も組合長も館長もpredident言うでよ。その集まりの代表者くらいの意味合いはあるだろ。
国家のpredidentで、国家の代表者=元首だわな。

348世界@名無史さん2017/08/28(月) 12:37:22.920

349世界@名無史さん2017/08/28(月) 14:11:47.100
だからー、国家元首ってのは国旗とか国歌とかと一緒で近現代国家の機能として無くてはならんもんなんだよ
日本国憲法に規定が無いのは特定のものに対して国家元首であるかどうかを認定していないだけで、日本国憲法は国家元首の不在を全条文のどこにおいても証明していない
同じように日本国憲法は国旗を日の丸とも国歌を君が代とも定めていないけど国際的にはそれで通用している、同じことだよ
これで「日本には国旗が無い、何故なら憲法に記載されていないからだ」と言っても頭おかしんじゃねーかって言われるだけ

あと、世界中に「国歌」って名前の国歌が存在しない(か、あっても極めて珍しい)のと同じで「国家元首」っていう名前じゃないから国家元首じゃないってのもおかしい
君が代やGod Save the Queenやらをまとめて総称して「国歌」って言ってるだけなのと同じように、天皇やアメリカ大統領やイギリス国王なんかを「国家元首」と総称しているだけなんだよ

法学論を云々言いたいなら↓に行って、どーぞ
http://lavender.2ch.net/jurisp/

350世界@名無史さん2017/08/28(月) 14:15:03.290
とりあえず誰が何を主張したいのかをまとめろ

351世界@名無史さん2017/08/28(月) 19:42:44.790
天皇は単なる象徴

これ定説

352世界@名無史さん2017/08/28(月) 20:15:31.850
定説も何も憲法で象徴とはっきり明示している。元首とは述べていない。
しかも主権がない。

353世界@名無史さん2017/08/28(月) 20:16:41.830
>>349
日本人が天皇は元首か否かを議論しているのは、
カナダ人が“Ô Canada” は国歌か否かで延々と議論しているのと同じことだというのは分かった。

354世界@名無史さん2017/08/28(月) 20:23:28.510
カナダの国歌は「オーカナダ」ではない。「国王(女王)陛下万歳」である。
と延々と議論されているけど、これも終わりが見えないなぁ。

そういやオーストラリアやニュージーランドなんかではどうなんだろ。

355世界@名無史さん2017/08/28(月) 21:21:02.360
>>351
成田のホテルでミイラが出来そう

356世界@名無史さん2017/08/28(月) 22:01:29.950
>>352
スペインもカンボジアも国民主権で君主制国家なんですが。

357世界@名無史さん2017/08/28(月) 22:29:03.210
>>332
皇太子夫妻(当時)が沖縄で発煙筒事件にあった時美智子さんが一瞬身を引いたのを旧華族に嫌味言われたんだっけ
身を投げ出しても殿下をお守りするべきなのに平民出は云々って

358世界@名無史さん2017/08/28(月) 22:41:53.750
美智子さんが皇太子を守ったら、欧米のマスコミに笑いものになっただろう。

359世界@名無史さん2017/08/28(月) 22:49:21.060
>>357
火炎瓶。

その後、発煙筒事件があってそのときは仁王立ち。自作自演。

360世界@名無史さん2017/08/28(月) 23:13:28.930
>>356
「赤い青鉛筆」と言っているようにしか聞こえんわ

361世界@名無史さん2017/08/28(月) 23:32:11.330
日本は立憲民主制
強いて言うなら象徴天皇制民主国家

362世界@名無史さん2017/08/28(月) 23:35:05.180
>>356
その通りだがなんでスペインとカンボジア?

363世界@名無史さん2017/08/28(月) 23:38:56.280
>>360
そういう憲法が実際にあるという事実を踏まえないと,まともな議論にならん。

364世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:18:36.26O
青いフォトグラフ

365世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:22:09.150
>>334
>「初めから”President”という語には国家元首という意味がある」という君の嘘

おい、いいかげんにしろ、いつ俺がそんなことを言ったんだよ
こっちはずっと国家元首の呼称としてPresidentが採用されたんだと主張しているだろ
もともとPresident自体にはたいした意味は無い

どうやらお前さんは言葉そのものに国家元首の意味が無ければ駄目だと言いたいらしいが、
そんなことを言ったら国王だの将軍さまだの連邦参事会だのに国家元首なんて意味は無いぞ
それどころか天皇という呼称にも国家元首なんて意味は無いだろーが
いいかげんにしろ
もしかして本気で「国家元首」と名乗らなければ国家元首でないと言い張るわけか?


>アメリカ合衆国の元首が"President"という名称だから,
>そこから「国家元首」という意味が派生したとしか言いようが無いし,

?????
お前さんは「President」には国家元首という意味は無い、と主張していたのではないか?
なぜ国家元首の意味が無いPresidentから国家元首という意味が派生するのだ?

まるで意味がわからん
もはや精神分裂病患者の書いた文章としか思えないね

366世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:22:50.640
>>334
>英語版のWiki ”President” にはこう書いてある。

なにも無理して英語版なんぞに頼る必要はなかろうが
素直に日本語版を見ろよ、どーせ外来語なんて英語版の翻訳でしかないんだし
そしてその日本語版のウイキにはこう書いてあるのだが

プレジデントとは
>アメリカ合衆国の建国時に、国家元首の呼称として権威的な響きのない語を求めて、
>史上初めて採用した。
>後に生まれたヨーロッパ系の諸共和国においても、アメリカ合衆国に倣って
>これと同系統の自国語を国家元首の呼称に採用した。
>また、非欧州文化圏の国家において共和制を施行した時には “President” の自国語訳を、
>国家元首の呼称とした。

当たり前の話だが、この内容は英語辞書や合衆国建国史に記述されているものと一致している
要するに、国家元首の存在が先であって、お前さんが主張しているように、
Presidentという呼称の後から国家元首が派生した、なんてことはありえないのよ


それから「元首 憲法に明記されていない」でいくらググっても、アメリカが出てこないのよ
日本とか過去のスイスとか出てくるけど
スイスは最近になって法律が改正されたみたいだな、知らなかったんだが

つまり少なくともグーグル先生は合衆国憲法に国家元首が規定されているとしているわけだw
いったい誰が「規定されていない」なんてヨタをとばしたんだか
もしかしてお前さんのお友達の法学者さんですかね?w

367世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:24:43.730
>>335
元首の代理人はイコール元首ではなかろう?
こっちはそういうことを言いたかったのだが

お前さんの主張によると「国事行為のこれこれを為すものは、それゆえに元首」
と言っているように聞こえるから

まあ元首の代理人が元首ではない、と認めてくれてなりよりではある

368世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:25:09.980
>>336
お前さんは超能力者なのか?
条文や解釈として文章にすらなっていないものを、
相手の心の中にしか無いものを、どうやって論じることができるのだ?

議論がしたければとりあえず解釈を文章化してもらわなければ無理なのだが?

まあお前さんは自分や友達の法学者が超能力者である、
という妄想を抱いているらしいが

369世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:41:22.100
>>340
妥当か妥当でないか、となると個人的な意見の相違が出てくるよな
要するに「決定的」ではない、ということなんだが

まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき

簡単にこれだけの要件を満たすべきだという意見は必ず出てくるので、
結局は揉めることになると思うね

370世界@名無史さん2017/08/29(火) 01:49:21.680
>>342
「妥当である」とか「差し支えない」という言葉は婉曲表現にあたるので、
政治的に公的な解釈としては議論の対象としてはふさわしくないと思う

要するにこうした婉曲表現は、個人の感想以外の何ものでもない、ってことだ

仮に議論して「ここがおかしい」と問い詰めても、「個人の意見ですから」と逃げられてしまう
これでは議論にならない

なんで元首に関して政府の統一見解が出てこないかというと、先述したように

まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき

といったことで政府内部でも揉めてしまうから、なんだが

371世界@名無史さん2017/08/29(火) 03:34:13.420
>>365
>>「初めから”President”という語には国家元首という意味がある」という君の嘘
>おい、いいかげんにしろ、いつ俺がそんなことを言ったんだよ

君,>>292でこう言ってなかったか。それともこれ書いたのは別人か?
>>残念でした、アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています
>President=国家元首ですから


>どうやらお前さんは言葉そのものに国家元首の意味が無ければ駄目だと言いたいらしいが、
>そんなことを言ったら国王だの将軍さまだの連邦参事会だのに国家元首なんて意味は無いぞ
>それどころか天皇という呼称にも国家元首なんて意味は無いだろーが

これはその通り。アメリカ合衆国憲法にも日本国憲法にも国家元首についての明記は無い。
(大日本帝国憲法には明記されている)。米国憲法には”President”,日本国憲法には「天皇」という言葉はあるが,
それが元首なのか否か,文字を眺めていても分からない。
つまり,米国の国家元首が大統領だということに反対する人は居ないが,それは明文の規定ではなく,憲法の解釈で
導き出された結論なんだよ。
君は「書かれていないことを解釈で導き出す」というのが大嫌いなようだが,君自身が「アメリカ合衆国憲法にも
誰が国家元首かは明記されておらず,解釈で導き出した結論だ」という私の説明に同意してくれたようで,非常に安堵している。

(続く)

372世界@名無史さん2017/08/29(火) 03:57:02.230
(続き)

>>365
>なぜ国家元首の意味が無いPresidentから国家元首という意味が派生するのだ?

それは簡単な話。アメリカ合衆国が世界初の立憲共和制国家として本格的な成功を収めたからだよ。
その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生するというのは何も不思議なことではない。


>>366
>英語版なんぞに頼る必要はなかろうが

「アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています」と>>292が断言してるんだもの。
果たして>>292の発言が正しいのか否かを判断するためには,米国憲法制定当時,既に”president”という言葉に国家元首という意味があったか否かを判断するためには英語資料を見ないと。

だが,君の出してきた和訳はなかなか良い資料だね。
>国家元首の呼称として権威的な響きのない語を求めて、 史上初めて採用した
これを見ただけで「アメリカ合衆国憲法を制定した当時,”president”という語には『国家元首』という意味は無かったんじゃないか」と推測できる。そして私の引用した英文資料には「それ以前の”president”には執行権が無かった」とハッキリ書かれている。


>国家元首の存在が先であって、お前さんが主張しているように、
>Presidentという呼称の後から国家元首が派生した、なんてことはありえないのよ

英文資料のほうを読んでくれ。英語が苦手なら「それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった」という部分だけでも確認すれば十分。それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。
現代では”President”という語には大統領という意味があるが,その理由は君の引用した資料に書いてあるとおりだよ。
「後に生まれたヨーロッパ系の諸共和国においても、アメリカ合衆国に倣ってこれと同系統の自国語を国家元首の呼称に採用した」
「また、非欧州文化圏の国家において共和制を施行した時には “President” の自国語訳を、国家元首の呼称とした」
アメリカ合衆国大統領から「国家元首」という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。

(さらに続く)

373世界@名無史さん2017/08/29(火) 04:09:29.670
(続き)

>>368
>お前さんは超能力者なのか?
>条文や解釈として文章にすらなっていないものを、 相手の心の中にしか無いものを、どうやって論じることができるのだ?

既に挙げた例を見れば分かるはずだ。
国政調査権のほうでは「類似した他国の憲法を参照」,独立命令のほうでは「何のために国会が存在するのかという意義を考慮」と理由まで書いた。
他にも法解釈のツールは幾つかある。拡大解釈・縮小解釈・類推解釈などなど。
私が嘘をついてると思ったら,法学者でも弁護士でも良いから,このスレを見せてごらん。私は法学の基本的なツールしか使ってないよ。


>>370
>「妥当である」とか「差し支えない」という言葉は婉曲表現にあたるので、
>政治的に公的な解釈としては議論の対象としてはふさわしくないと思う

思うのは君の勝手だがね。


>民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
君主制の国にそんな慣習は無い。君主の居るイギリスやベルギーやオランダ,デンマークを民主国家でないという人はまず居ない。

>それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき
横田耕一が「天皇は元首に非ず」と主張した根拠がそれじゃん。それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった「根拠」だが。

374世界@名無史さん2017/08/29(火) 08:51:09.320
三段論法的だけど、
・元首の一番の役割は国家の象徴、国家の象徴を兼ねていない元首は存在したことが無く、象徴であり元首でなかった人も古今当座例が無い
・日本国憲法で日本国の国花のの象徴を天皇の訳を割と定める
 ↓
日本国の元首は天皇

375世界@名無史さん2017/08/29(火) 08:57:16.390
>>369
内閣総理大臣を、首相とか宰相とか呼んでも通じるレベルの差異だろ。首相も宰相も法律用語・行政用語としては定義されていないけれど、通じんじゃん。

「まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき」というのこそ、個人的な意見だろ。
現に高度に民主化された政体によって国家が運営されている国に、世襲君主を頂く立憲君主制の国がいくつもあんじゃんよ。

そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ

376世界@名無史さん2017/08/29(火) 14:02:58.650
元首を権力者か何かと勘違いしてる化石みたいなジジイがいるんだろ

377世界@名無史さん2017/08/29(火) 17:04:40.140
>>376
元首は権力者だが?
そもそも何の意味も無いただの肩書だったら、制定する理由なんて無い

378世界@名無史さん2017/08/29(火) 20:45:07.920
お前らそろそろこのスレが何のスレか思い出してくれませんかね

379世界@名無史さん2017/08/29(火) 21:07:55.750
というか板違い。元首や主権の関係性につっこみたければ法学板、政治板、政治思想板と、より相応しいところがあるんだよな。

世界史的に言えば、アメリカ大統領がpresidentなのはイギリスの枢密院議長がlord president of the privy council だった名残だな。チャールズ一世処刑からクロムウェル護国卿就任までの共和制イギリスに元首っぽい人はいなくて、枢密院議長だけは存在した。

要するに「議長」の意味なんだよな。称号は何でも良かったんだろうが、護国卿はクロムウェル独裁イメージでダメだったんだろ。自分の称号をどう思ってたかは、ワシントンに聞かないとわからん。とにかくkingになる可能性もあったのに断ったのはワシントンその人。

380世界@名無史さん2017/08/29(火) 22:42:21.650
最初の頃(>>291とか)は世界史板に相応しい話題だったんだけどね
いつも一人だけ天皇は元首でないと俺様理論をがなりたてる奴が現れてぶち壊し

381世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:42:22.870
>>371
「初めから」ってこのスレ限定のことなのか?
だったらその通りだから認めますけど、ごめんなさいね

でもどう見ても文脈から「Presidentの元々の意味からして」としか読めないんだが
だいいちこのスレ限定のことだったら「無知なアメリカ人」なんて必要ないだろ?

それともお得意の超能力でこのスレに書き込んでいる誰かがアメリカ人だとわかったの?
ぜひとも参考までにどのレス番がアメリカ人なのか教えてもらいたいもんだが

382世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:43:33.300
>>371
>それが元首なのか否か,文字を眺めていても分からない。

だからさ、文字の意味がわからなかったら辞書を見なさい、って言っているでしょうが

どの国の憲法にだっていちいち単語の説明は書いてないよ
そういった辞書的説明を省略しているから、憲法が10数ページに収まっているの
そしてそういった説明を省いているからって、そのことは憲法の内容の否定にはならない
たんにお前さんが無学なだけだ



>それは明文の規定ではなく,憲法の解釈で導き出された結論なんだよ。

残念でした、アメリカ合衆国の国家元首をPresidentと呼称することは、
何度も言っているように合衆国建国史にも記述されているように、
憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている

だからアメリカのPresidentをきちんと訳せば「合衆国元首」である
これを日本の事情で日本語でアメリカ「大統領」としてもいいが、
その場合の説明文は「アメリカ合衆国の国家元首」と明記される
よって何の問題も無い

383世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:44:21.580
>>372
>その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生する
>というのは何も不思議なことではない。


あれ?ちゃんとわかってるじゃんか、その通りだよ

つまり合衆国には既に国家元首がいて、その国家元首がPresidentと称して、
そのPresidentが合衆国憲法に記述されているんだから、
「アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています」としか言いようがないだろ

今まで何をもめていたんだか

384世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:45:03.610
>>372
>「それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった」という部分だけでも確認すれば十分。
>それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。

>そして私の引用した英文資料には「それ以前の”president”には執行権が無かった」
>とハッキリ書かれている。




なんでここで古い意味を持ち出してくる必要があるんだ?
自分で「新しく意味が変わった」と言っているではないか
ふつうなら新しく変わったほうに注目するだろーが

古いPresidentに執行権が無くても、国家元首が呼称として採用して、
意味が変わって執行権があるようになったんだろーが

自分でそうだと認めたんだろ?

385世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:46:42.440
>>372
>アメリカ合衆国大統領から「国家元首」という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。


すいません、何度か読み直したけど、じぇんじぇん意味がわかりませんでした

前にも言ったように、Presidenが大統領というのは日本国内の事情であって、
きちんと訳せば「アメリカ合衆国元首」だからね

これは他の国にとっても、Presidenイコール国家元首として受け取っているわけで
意味が派生するもなにも、そのままなんでして

べつに海外の他国がわざわざ日本語に言い換えているわけでないし

386世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:47:19.750
>>373
>既に挙げた例を見れば分かるはずだ。


だからさ、その国政調査権だの何だのはきちんと文章になっているわけでしょ?
だから条文として瑕疵が問えるんじゃないのか?

それともお前さんとお友達の法学者はお得意の超能力で、テレパシーでやり取りしてるとか?



>思うのは君の勝手だがね。

だったらその「妥当である」とか「差し支えない」とか「望ましい」
とかふうに書いてある法律の条文をしめしてくれませんか?

こういった婉曲表現は命題にならないから、法律にはふさわしくないはずなんだが

387世界@名無史さん2017/08/30(水) 02:56:39.840
>>373
>君主制の国にそんな慣習は無い。

君主の居るイギリスやベルギーやオランダ、デンマークは
民主的であっても民主国家ではないね、君主国だ



>それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった「根拠」だが。

そんなもんスウェーデンだけの事情でしかないだろ
スウェーデンはスウェーデンで好きにすればいいだけのことだろ

まあお前さんの主張は「スウェーデン憲法に明記されているが、
日本国憲法には明記されていない」で思い切り否定されてしまった「根拠」だがw

388世界@名無史さん2017/08/30(水) 03:01:27.160
>>375
民主制国家が君主制国家の制度を必ず取り入れなければならない、
という規則は慣例的にもありえないね


>そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ

「決定的」でないから揉めるだろう、と言っているんだが?

389世界@名無史さん2017/08/30(水) 03:07:44.950
>>382
もう他の人に嫌がられてるからあまり書きたくないんだけど。

>憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
>もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている

それは当時の議会における憲法案解釈の記録に過ぎないね。
法(憲法に限らず)を制定する段階で,法案の文面に明記されてない事柄を議会で解釈するのはごく一般的に行われること。
君の大嫌いな「解釈」だよ。書かれていない部分はこういう意味です,というね。議事録は「立法の過程でそう解釈した」という記録でしかなく,法ではない。
当然,議事録に記載があっても法文に明記されたことにはならない。

さらに言うと,法制定時に議会がどう解釈しようと,法的には何の拘束力も無い。「当時こう解釈した」と議事録を持ち出しても,
後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。当時の議会の解釈が法文の正しい意味だとする根拠にもならない。
古い時代の法解釈に誤りが発見されるということも実際にある。

憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ,と解釈した(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって「条文に明記された」
ことにはならないのだよ。君自身,前に言ってたんじゃなかったか。「法律に明記されていないものを ただ単に都合が良いとか悪いとかってことで
適用することは許されない」と。この場合は憲法だが,法でも何でもない議事録などに法と同じ効力を認めるのでは首尾一貫しないよ。

390世界@名無史さん2017/08/30(水) 05:54:26.720
>>388
お前は何を言ってんだかw
現に、イギリスで始まった立憲君主制という民主主義のありかたが確立してるだろ。

391世界@名無史さん2017/08/30(水) 10:56:16.170
何やってんだこいつら

392世界@名無史さん2017/08/30(水) 23:36:46.400
>>389
>議事録は「立法の過程でそう解釈した」という記録でしかなく,法ではない。

憲法制定会議においては、世界で最初の近代的民主国家の憲法を制定するために、
全米から集められた代表者たちが、その条文に記載する語句を徹底的に検討したのである
President以外の様々な語句をである
そしてその結論を代表者たちが承認したのである
よってこの代表者たちの承認には立派に法的な根拠が生ずるのである

議事録はその経過を記録したものであり、その内容には確実に信頼がおける
少なくとも歴史研究者の中でこの議事録の内容を否定するものはいない

重要なのは議事録の内容というよりは、全米の代表者たちの承認であって、
まともな法学者であれば、この承認の法的根拠を否定するなんてありえないだろう

もしもそんな法学者がいるというならば、参考までに名前を教えてもらいたいもんだがね

393世界@名無史さん2017/08/30(水) 23:37:37.970
>>389
>後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。


仮に憲法制定会議の結論に誤りが見つかったとしても、
それをアメリカの法体系の中で否定できるのは、
アメリカ合衆国政府あるいは合衆国国民の総意に基づくものでしかない

現時点においては憲法制定会議の結論を否定する意見は出ていない
したがって合衆国政府は憲法制定会議の法的根拠を認めているものとみなせる

それを外野のお前さんが「何の根拠も無い」と喚いても、何の法的根拠も無いけどね

394世界@名無史さん2017/08/30(水) 23:38:29.320
>>389
>憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ,と解釈した
>(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって「条文に明記された」
>ことにはならないのだよ。


憲法制定会議で求められたことは単なる「解釈」ではなく、
その会議で導き出された結論に対しての、全米の代表者たちの承認である

そしてこの承認には立派に法的根拠がある

憲法制定会議の結論に法的根拠があるからこそ、合衆国憲法が法的に成立するのである

お前さんが主張するように、議事録というよりは議事録の内容に法的根拠が無ければ、
そもそも合衆国憲法は成立しませんがな

まあネトウヨたちには日本国憲法には法的根拠が無い、と主張する輩がいるらしいが、
少なくともアメリカ合衆国憲法に法的根拠が無い、と主張するネトウヨなんて聞いたことが無い

もしかしてお前さんのお友達の法学者が「根拠が無い」なんてのたまっているのかな?w

395世界@名無史さん2017/08/31(木) 00:06:13.360
>>390
イギリスは名実ともに君主国であって、国民主権では無い
議会主権とも称されているが、これは主権者である国王が議会に政治的決定権を
国王の意志で、預けているだけなのである

ただし主権者である国王が国民の意志を優先していることは事実である

これを日本では「民本主義」と称するのだが、この用語は日本でしか通じない
諸外国では「それってただの君主主権主義でしょ?」ってことにしかならないから

ちなみに先日のEUからの分離独立騒ぎだが、このときイギリスは国民投票を実施したのだが、
この国民投票には法的な効力がまったく無いのである
それこそ「ただの解釈」ということでしかない
イギリスの議会は国民投票の結果にまったく縛られないのである

ただしEUからの分離はイギリス連邦によるポンド圏というブロック経済を形成するので、
イギリスにとっては有利である、という判断もあるので、
イギリス政府は国民投票の結果に従う方針なのだが

それにしても国民投票を無視できる民主主義国家なんて、ありえるわけが無いだろうがな

396世界@名無史さん2017/08/31(木) 01:13:44.720
>>392-395
釣られないよ。

397世界@名無史さん2017/08/31(木) 09:37:55.450
藤林丈司

398世界@名無史さん2017/08/31(木) 20:36:11.200
>>397
誰?

399世界@名無史さん2017/09/01(金) 22:30:01.810
単なる象徴

これ定説

400世界@名無史さん2017/09/01(金) 22:40:16.900
サイコーですかっ?

401世界@名無史さん2017/09/02(土) 17:56:49.630
単なる象徴というポジションは世界の汎用的国家ポジションに存在しないから無効

402世界@名無史さん2017/09/03(日) 13:03:41.910
北朝鮮が核実験やったのは天皇の孫娘の婚約発表に合わせたのか?牽制か?

403世界@名無史さん2017/09/03(日) 23:50:35.560
天皇の孫娘と核実験と何の関係が?

404世界@名無史さん2017/09/04(月) 14:30:19.020
>>403
わからない
もしかしたら「日王の孫娘が結婚!一発かまして水をさしてやるニダ!」とか思ったのかもな
朝鮮人は日本に嫌がらせするのが楽しみだから

405世界@名無史さん2017/09/04(月) 19:16:58.650
2017年9月4日 18:34 発信地:ロンドン/英国

【9月4日 AFP】英王室は4日、ウィリアム王子(Prince William)の妻であるキャサリン妃(Catherine, Duchess of Cambridge)が、第3子を妊娠していると発表した。(c)AFP

http://www.afpbb.com/articles/-/3141653

406世界@名無史さん2017/09/04(月) 19:23:46.260
在日疑惑王子と婚約?

407世界@名無史さん2017/09/04(月) 19:43:14.620
チャラ男疑惑もあるよ

408世界@名無史さん2017/09/04(月) 21:43:59.930
>>404
朝鮮人の君がそう言うならそうなんだろうね

409世界@名無史さん2017/09/04(月) 23:34:22.740
内親王の結婚相手としては日本史上最低最悪の出自
このスレッドで語る価値もない

410世界@名無史さん2017/09/04(月) 23:41:44.700
常識の斜め上をいく身のほど知らずの胸糞悪い野心家だよな

411世界@名無史さん2017/09/05(火) 00:14:57.910
>>410
>>409
皇族の結婚相手の出自を異常に気にするのなんてお前みたいなキチガイ天ヲタくらいだし
そもそもスレチだから巣でやれアホ

412世界@名無史さん2017/09/05(火) 00:19:05.260
チョンは半島に帰れ

413世界@名無史さん2017/09/05(火) 00:22:58.440
>>412
チョンを代表してまずお前が帰れ

414世界@名無史さん2017/09/05(火) 01:41:27.410
チョン疑惑の人「婚約してごめんなさい」

415世界@名無史さん2017/09/05(火) 07:34:53.920
あの爬虫類みたいな顔が気にくわない。

416世界@名無史さん2017/09/05(火) 12:31:34.010
そういや李王家もシッキム王も中華系アメリカ人の妻を貰って離婚してってやらかしてたな
なんでそんなところから嫁を取ったのか

417世界@名無史さん2017/09/05(火) 18:45:32.140
白人の嫁だろ?

418世界@名無史さん2017/09/05(火) 19:53:33.840
イギリス人は「結婚=皇籍離脱」に驚いている
眞子さまの婚約内定は「悪いニュース」なのか
http://toyokeizai.net/articles/-/187315

419世界@名無史さん2017/09/05(火) 20:25:12.140
男女不平等は日本の伝統

420世界@名無史さん2017/09/05(火) 21:12:22.10O
>>416
シッキム王の嫁は写真見たところ白人
離婚も革命で王位失った後に、白人嫁に愛想尽かされて離婚

421世界@名無史さん2017/09/05(火) 22:02:05.780
>>419
日本は伝統的に、女のほうが平均寿命高い

422世界@名無史さん2017/09/05(火) 22:30:19.690
平均寿命が高いので皇籍を離脱するニダ

423世界@名無史さん2017/09/05(火) 22:34:11.230

424世界@名無史さん2017/09/05(火) 22:59:00.080
マコに様つけるな、ボケ

425世界@名無史さん2017/09/05(火) 23:08:46.840
御眞子さま
アイゴーさま
禍根さま

426世界@名無史さん2017/09/05(火) 23:31:22.260
チェン陛下さま

427世界@名無史さん2017/09/05(火) 23:46:56.780
変なのが沸いてますねぇ…

428世界@名無史さん2017/09/05(火) 23:51:51.790
在日婚約反対派だろ

429世界@名無史さん2017/09/06(水) 00:12:18.170
最近のキチガイは在日婚約反対派を名乗ってるのか

430世界@名無史さん2017/09/06(水) 00:53:11.610
チョン陛下に忠誠を誓え

431世界@名無史さん2017/09/06(水) 12:14:04.590
側室復活しないなら女系容認は必至

432世界@名無史さん2017/09/06(水) 13:37:51.460
売り家と 唐様で書く 三代目


三代目が家を潰す
帝国日本は三代目で潰れた。
戦後日本も三代目が怪しそう

ましてや北の三代目は…

433世界@名無史さん2017/09/06(水) 15:32:20.990
在日と婚約はあり得ない

434世界@名無史さん2017/09/06(水) 18:04:13.850
単なる象徴

これ定説

435世界@名無史さん2017/09/06(水) 20:59:29.770
単なる象徴というポジションは世界の汎用的国家ポジションに存在しないから無効

436世界@名無史さん2017/09/07(木) 11:12:21.370
法律の公布や条約の批准や内閣総理大臣の就任の最終段階に出番のある重要人物
怠られると法律が発行しない条約が批准されない行政府の長が宙ぶらりんという、こっそり控えめな規定で厳然たる拒否権を保有している存在。

437世界@名無史さん2017/09/07(木) 21:20:26.610
拒否権などない。
自然人としてのアキヒトが物理的にボイコットやサボタージュすることはありうるが、
そのような恣意的な不法行為は許されない。

438世界@名無史さん2017/09/08(金) 00:20:38.520
許されないなどと憲法は規定していない

439世界@名無史さん2017/09/08(金) 06:58:28.360
>>437-438
天皇に首相任命拒否の権限があるかと言えば,無いというのが憲法学上では通説。仮に拒否したら違法だ。
だが仮に任命を違法に拒否されてしまったら,新しい首相は就任できない。天皇が任命して初めて首相就任だから。

あとは国民の判断だな。
それを国民が受け入れるなら別人物を選出し直すことになるし,受け入れないなら実力で暴君を排除することになる。
因みに天皇が単に職務を拒否しただけでは摂政や国事行為臨時代行は設置できないよ。
摂政は天皇に重病か重大な事故がある場合にしか設置できないし,臨時代行は天皇自身の発令が無いと設置できない。

440世界@名無史さん2017/09/08(金) 08:29:08.480
それが原因で王室スレが難破沈没したのだが

441世界@名無史さん2017/09/08(金) 17:14:26.680
通説でもって違法とする根拠は

442世界@名無史さん2017/09/08(金) 19:31:24.470
象徴が駄々をこねたら、侍従や内閣官房の官僚が肩を引っつかんで押さえつけ、
無理やりペンを握らせてサインさせるだけのこと。

443世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:17:42.100
またコピペか

444世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:22:12.470
象徴なんて自由意思のないサインする機械でしかない。

445世界@名無史さん2017/09/08(金) 20:30:46.710
>>442
首相の任命はテレビ中継してるから、まあ冗談にしても無茶な話

>>444
自由意志の無いはずの天皇が自らの意思で首相任命を拒否したらどうなるのかという話なんじゃないの

446世界@名無史さん2017/09/08(金) 21:49:14.360
北の将軍様が白馬に乗ってるのは、わが大元帥陛下の真似をしてるのか?

447世界@名無史さん2017/09/08(金) 22:10:14.370
肥りすぎてて馬にゃ乗れんだろが

448世界@名無史さん2017/09/09(土) 07:31:40.710
>>445
冗談以前にそれコピペだから

449世界@名無史さん2017/09/09(土) 09:28:27.570
にゃーん

450世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:33:53.280
>>439
もし国会での首相指名に明らかな違法があった場合でも任命拒否できないのかなと思う。
世論も関係してくるだろうか。
地方自治体の場合は議会が違法な議決や選挙を行ったら、首長は拒否権を行使することが義務付けられているが、
国政レベルでは特に規定がない。

451世界@名無史さん2017/09/09(土) 11:42:02.630
天皇には拒否権は無い
「ある」と言うのであれば、そう主張する側が法的根拠を提示するべき

って前から何度も言っていることなんだが

452世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:03:42.470
>>451
え?
法律の発効手順に、公布書を作成して、天皇の署名玉璽押印ってあるじゃん。
その署名が無いと発効しないんだよ。

法律の発効の手続きについては、国会法65条66条

453世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:08:18.160
>>452
天皇には拒否権は無いのだから、署名が無いという事態が起こり得ない
仮に何らかの手続きミスが起きて必要なものが足りなかったとしても、
それは役人のミスであって、天皇の問題では無い
ましてやそれは天皇の拒否権の有無を意味しない

454世界@名無史さん2017/09/09(土) 12:28:52.03O
>>452
我が国に玉璽など存在しないのだが。

455世界@名無史さん2017/09/09(土) 13:23:20.760
>>453
天皇が署名を拒めば公文書が物理的に完成しない
天皇が国事行為を行わない事を理由に強制退位させたり代行を立てられる法的根拠は存在しない

456世界@名無史さん2017/09/09(土) 14:02:42.960
>>455
だからまず「天皇が拒める」という法的根拠を出せって

457世界@名無史さん2017/09/09(土) 15:39:11.170
憲法にも国会法にも法案の可決成立後何日以内に天皇が署名しなければいけないという規定は存在しない
理論上天皇は署名を無期限に先送りすることが出来る

458世界@名無史さん2017/09/09(土) 15:58:13.760
たんに、こうすれば法律が発効する、としかないから、拒否権があるんじゃん。
拒否権無いなら天皇の署名のところで法律の公布が滞った事態についても言及があるはずだけれどね。

似たようなものに、死刑の執行。法務大臣の署名する執行書が死刑囚の収監されている拘置所に送付されるという手続きが要る。
ところが、法務大臣はしばしば執行書の作成を拒んで死刑が法に定める判決の確定から三ヶ月以内に行われない例は多い。
法務大臣による死刑の執行拒否は明文化されていないけれども、死刑の執行についての手続に法務大臣によっての執行書作成が
滞る場合についての規定が無いために、実質的に法務大臣には死刑執行の拒否権があるということになる。

条約の批准もそうだな。こっちは二段階。
全権大使が署名し、内閣が国会に諮って、国会が批准を決議し、国会の決議を内閣が奏上し、天皇が批准書に署名押印を行う。
という手続きで、内閣が国会に批准を諮らないことが多々ある。国会に諮って、決議が出たら、自動的に批准書を作成し奏上せざるを得ないが、
国会に諮る段で差し止めてしまう、外務大臣もしくは内閣総理大臣にも、条約締結の拒否権があるということだ。

459世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:32:57.910
わりと真面目に、官僚が腕づくで無理やり署名させるだけだろ。
お得意の粛々とってやつで。

460世界@名無史さん2017/09/09(土) 18:54:34.340
当人の意思に反して強制された法律上の行為は無効である

461世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:13:09.910
殺人犯人当人の意思に反して強制された法律上の死刑判決行為は無効である

462世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:30:38.560
>>457
何言ってんだこいつ、そんな理論は無い

463世界@名無史さん2017/09/09(土) 19:32:25.690
>>458
ふつうに法務大臣の署名拒否は「職務怠慢」だと非難されているんだが

それと主権者の国民の代表の内閣総理大臣に拒否権があるのは当たり前

そのことは天皇に拒否権があることを意味していない

464世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:04:51.110
>>463
非難されようが、精々、外野が勝手に言ってるだけ、のものだろ。
直接には罰したり更迭したりは結びついていない

465世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:24:23.990
拒否権がないなんて書いてないじゃん

466世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:33:48.440
>>464
本来ならば総理大臣がそれを咎めて自身の権限で大臣クビにしなければならないが、
おっさるように派閥の力関係で手出しできないでいるわけだが、
それはそれで総理大臣の怠慢

このように怠慢の上に怠慢をいくら重ねても、拒否権の根拠にはなりようが無い

467世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:51:46.120
天皇に拒否権が無いのは憲法第4条が「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない」
と明らかにしているとおり。
但し,何度も言っているが,天皇が首相や最高裁長官の任命を行わなければ,代執行の規定が無いので彼らは就任できないままになる。
これは「権限」ではない。仮に天皇が拒めば違法(権限の行使なら合法だ)。しかし違法だろうが何だろうが就任できないものはできない。
因みに徳島文理大学の八幡和郎教授は,仮に国会と称するものが2つ出来てそれぞれが首相候補を指名した場合,どちら任命するか,
これは天皇の判断だと主張しているね。

>>459
まあ,無理だね。
今上天皇の「おことば」で退位特例法が出来た。あれも合憲なのか疑義を呈した向きはあるが,結局天皇のご意向を無視はできなかった。
少なくともテレビ中継されている首相任命の場で「この者は首相に相応しくない」と天皇自らのご発言があれば,無理強いは不可能だろう。

468世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:56:09.810
>>431
女系を一切認めずに今日まで維持されているフランス王家の例が有りますが。
ルイ14世が庶子に王位継承権を認めたことはあるが,実際に庶子が王(王制廃止後は当主)になった例は一度も無い。

469世界@名無史さん2017/09/09(土) 20:56:43.140
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/0987ff803397995e5550d8b36afb7ec5.jpg
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/10th-Anniversary-of-Princess-Lalla-Salma-Foundation-Against-Cancer-1024x512.jpg
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-620x350.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Eight-Key-Characteristics-About-Princess-Lalla-Salma.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-attends-a-dinner-hosted-by-queen-of-picture-id167764140?s=612x612
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Queen-Letizia-of-Spain-and-Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-walk-down-the-red-carpet-at-Rabat-Airport-on-July-15-2014-in-Rabat-Morocco.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1134161/thumbs/o-PRINCESS-LALLA-SALMA-570.jpg
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Princess-Lalla-Salma-at-the-Prince-William-and-Kate-Middleton.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-departs-the-nieuwe-kerk-to-return-to-picture-id167798687?s=612x612
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/lalla-1-a.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2014051018676/princess-lalla-salma-birthday-facts/0-97-725/salma--z.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2013050912481/prince-moulay-hassan-birthday-portrait/0-63-902/family--d.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2013/12/Lalla-Salma.jpg
http://greece.greekreporter.com/files/1313550.main_.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/moroccos-princess-lalla-salma-wife-of-king-mohammed-vi-waves-at-the-picture-id145982439
http://c8.alamy.com/comp/EX6WWW/general-charles-de-gaulle-leader-of-the-free-french-forces-consulting-EX6WWW.jpg

470世界@名無史さん2017/09/09(土) 21:35:03.510
キモ画像イラネ
不気味すぎる

471世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:05:43.620
>>470
黙れ天皇キチガイ

472世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:14:30.560
>>467
行うことができることに関して定めてあって、行わない場合についての規定が無いことで、事実上の拒否権なんじゃないかよ

473世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:15:38.690
>>468
フランス王家なんか王様の地位を追われて何百年経ってるやらw

474世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:26:09.880
>フランス王家なんか王様の地位を追われて何百年経ってるやらw
まだ200年経っていない。

475世界@名無史さん2017/09/09(土) 22:38:00.760
フランス王政が最後に廃止されたのは1848年

476世界@名無史さん2017/09/09(土) 23:20:35.010
シャルル10世の時代?

477世界@名無史さん2017/09/10(日) 00:36:26.600
>>473
カペーの男系はスペイン王家に残ってる
次代は女王でその次は男系が変わるけど

478世界@名無史さん2017/09/10(日) 03:11:14.560
>>473
王家を追われたことと,嫡子のみで男系が継続していること,一体何の関係があるのか教えてくれ。
王位を追われなければ今頃は断絶してたとでもいうのか。

479世界@名無史さん2017/09/10(日) 03:20:07.740
>>472
「権」じゃないんだ。権(権利・権限)なら合法的に行使できるが,天皇に拒否権や発議権を認めると国政関与になる。
現行憲法上,天皇に合法的な国政関与を認める余地は無い。

但し,天皇が違法な行為を行っても,是正したり代執行する制度は無い。だから首相任命拒否された人は首相になれない。
これを的確に表現するとしたら「主上御謀反」とでも言うべきかな。

480世界@名無史さん2017/09/10(日) 14:51:03.060
>>478
それはそうかも。
王位請求者という立場だからこそ、嫡出男系男子継承を続けられたんじゃないかな。
仮に王位を追われていなければ、他の現役の王家みたいに性別に関係なく
第一子優先継承とかに変えられてそう。

481世界@名無史さん2017/09/10(日) 19:47:48.640
>>480
それと「側室無しで男系男子の継承は可能か」という話は別なんでは。
今のところ、フランス王室は側室無しで男系男子で継承が続いてる。

482世界@名無史さん2017/09/10(日) 20:25:31.55O
フランス王室が続いているとは初耳。

483世界@名無史さん2017/09/10(日) 20:42:54.610
>>481
現役の王家と旧王家では結婚相手も変わってくるだろうし、
傍系継承に対する国民の抵抗がどのくらいあるか何とも言えない。
まあ、フランスのオルレアン家の場合は1848年に王制が廃止されて以降、
傍系継承はフィリップ8世からジャン3世の1例しかないし、
両者は父方の従兄弟の関係だから遠縁という訳でもないが。

男系男子という意味ではイギリスもハノーバー家もウィンザー家も傍系では続いているし、
デンマークも傍系には男系男子が今でもいる。

484世界@名無史さん2017/09/10(日) 21:12:18.630
なんつっても嫁に産まない女は選ばない
スペインだってフェリペ6世に男の兄弟がいれば我儘は許されなかったし、選ばれたレティシアは一応頑張って二人は産んだ

485世界@名無史さん2017/09/11(月) 01:08:48.130
>>483
つまり「側室が無いから男系維持は不可能」というのは杞憂ということで。

486世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:01:18.620
>>470
キモ画像が見たくなければ他所へ行け
ここは王室を語るスレだ

487世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:03:50.010
>>468
フランスではないが今のモナコは女系かつ元庶子の家系

488世界@名無史さん2017/09/11(月) 02:06:33.410
>>484
コーンウォール公爵夫人「…」

489世界@名無史さん2017/09/11(月) 14:05:47.250
>>479
だから参与しないんじゃん。
この法律の施行に参与しません公布書への署名もしませんよ
ってふうに。

490世界@名無史さん2017/09/11(月) 15:05:40.290
署名拒否は慣習上無理じゃね?
拒否とかしたら天皇に政治的責任が発生するし

491世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:09:56.180
自然人としての○仁が国事行為をボイコットやサボタージュした場合、
速やかに更迭されなければならない。
暴君を排除することが市民革命の原点だ。

492世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:23:01.430
>>491
天皇を更迭する手続き無いじゃん。
だから手続を怠ることで行使する拒否権なんだよ。

対して。内閣は、国会の決めたことに対しての拒否権は無い。
内閣がサボると国会で不信任決議出されて、衆議院か内閣かどっちか辞めんならん。
衆議院が入れ替わると自動的内閣も選び直し。

493世界@名無史さん2017/09/11(月) 18:55:15.400

494世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:31:41.450
>>492
残念ながら、それは無い
天皇には国事行為を止めるという手段が無い
天皇がしなければ国事行為代行によって手続きが進められるだけのこと
よって天皇には拒否権は無い

495世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:31:56.580
キモ画像イラネ

496世界@名無史さん2017/09/11(月) 19:46:35.150
なんにせよ、国政に関する権能を有しない以上は主体的な意思表示は許されない。
単なる象徴として、意思のない署名マシンに徹しなければならない。
象徴職は国会や内閣の召使いや玄関番のようなものだ。

497世界@名無史さん2017/09/11(月) 20:09:56.810
>>496
誰某を内閣総理大臣に据えろと指名したり
斯々然々の内容のことを法律に定めよと命じたりというような
主体的な意思表示はしないじゃん。

498世界@名無史さん2017/09/11(月) 20:24:33.300
内閣の召使いにすぎない、単なる署名マシンが自分の意思でサインを拒否することは許されない。

499世界@名無史さん2017/09/11(月) 20:36:19.470
>>498
ほんそれ

500世界@名無史さん2017/09/11(月) 23:59:42.350
>>486
じゃあ語れよ

501世界@名無史さん2017/09/12(火) 01:41:35.520
死んでも御名御璽しないと天皇が言えば国はストップせざるを得ない
その場で射殺するわけにもいくまい

502世界@名無史さん2017/09/12(火) 02:04:25.440
https://3.bp.blogspot.com/-KHAAQXMwfEM/VFsnRE8g1LI/AAAAAAAAW1k/7AlfrRDBWag/s1600/ranaval3.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4e/Queen_Ranavalona_III%2C_Antananarivo%2C_Madagascar%2C_ca._1890-1895_grayscale_cropped.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5f/Ranavalona_III%2C_photograph_by_Almasy.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Queen_Ranavalona_III%2C_Antananarivo%2C_Madagascar%2C_ca._1890.jpg
https://mcmparis.files.wordpress.com/2016/02/ranavalona-iii.jpg?w=640
http://chestofbooks.com/food/household/Woman-Encyclopaedia-3/images/Ranavalona-ex-Queen-of-Madagascar-who-as-long-as-she-reta.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/queen-ranavalona-iii-of-madagascar-holds-court-with-her-husband-and-picture-id2637303
https://labodiplo.files.wordpress.com/2015/12/ranavalona-iii.jpg?w=600
http://www.macp.gov.mg/wp-content/uploads/2012/05/ranavalona3.jpg
https://scontent.cdninstagram.com/t51.2885-15/s640x640/sh0.08/e35/12677247_1247380468624188_505818081_n.jpg?ig_cache_key=MTE4MzAwNDkwNjY1MTUxMjE1Ng%3D%3D.2
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/George_Tupou_II%2C_photograph_by_Herman_John_Schmidt.jpg
http://www.kingdomoftonga.de/HM_Queen_Salote_Tupou_III___13/HM_QUEEN_SALOTE_III_002.jpg
http://www.aucklandcity.govt.nz/dbtw-wpd/HeritageImages/images/photos/AWNf/1899/AWNS_18990630_p001_i001_b.jpg
http://www.linns.com/news/world-stamps-postal-history/2016/july/tonga-stamps-last-south-pacific-monarchy-stamps-down-under/basicslider-10/tonga-king-siaosi-tupou-v-souvenir-sheet.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/George_Tubou_II%2C_Auckland_Weekly_News%2C_6_April_1905.jpg

503世界@名無史さん2017/09/12(火) 03:32:00.670
>>498
「許されない」と「やらない」は区別しような。
何人も君を包丁で切り付けることは許されない。だがそれは「誰もやらない」ということではない。

504世界@名無史さん2017/09/12(火) 07:09:57.330
署名マシンとか言ってるのはいつもの屈強ホモコピペキチガイ

505世界@名無史さん2017/09/12(火) 07:16:02.44O
何故にホモ?

506世界@名無史さん2017/09/12(火) 09:22:22.940
>>501
国事行為代行規定にのっとって代理にやらせれば済む話なんだが

507世界@名無史さん2017/09/12(火) 12:35:49.880
>>504
歴史マニアにはホモが多い

508世界@名無史さん2017/09/12(火) 12:44:42.810
>>506
国事行為の代理は天皇の意思でしか立てられない
摂政の設置の条件に天皇が国事行為を拒んだ場合というのはない

509世界@名無史さん2017/09/12(火) 17:18:32.600
>>508
「やるべき国事行為をやらないのは重大な事故だ」とか言い出すぜ、きっと。
残念ながら国事行為の拒否は精神病じゃない。他の公務をちゃんと遂行してればなおさら狂気とは言えない。
精神科医を抱き込んで王を廃位した19世紀のバイエルンじゃないんだから。

510世界@名無史さん2017/09/12(火) 18:14:07.670
>>504-505 >>507
そりゃそうだ。ホモ・サピエンスしか歴史という概念は認識できないからな。

511世界@名無史さん2017/09/12(火) 19:06:36.390
定期的にキモ画像を大量に貼り付けるキチガイはホモ?

512世界@名無史さん2017/09/12(火) 19:11:59.830
別に画像貼りがキモいとは言わないがどこどこの何王家かくらい詳細書けとは思う
あとムスワティ3世はマジでキモい、なんなんだろうなこのおっさんの不気味さは

513世界@名無史さん2017/09/12(火) 19:40:31.020
>>508
国事行為代行をたてるかどうか決定するのは内閣の仕事
国事行為は「内閣の助言と承認」とあるように輔弼責任のもとにあり、
天皇には内閣の助言を断れる法的根拠は無い

514世界@名無史さん2017/09/12(火) 19:42:47.040
>>509
天皇に重大な精神的疾患が生じたとして、それを判断するのは内閣であって天皇ではない
当たり前の話だが、天皇自身には自分が精神異常かどうか判断できるわけでない

515世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:10:30.600
だが主権在民なので内閣の決定も国民の支持がなければ成り立たない
架空の精神疾患を理由にした主君押し込めみたいな天皇の排除など国民の支持が得られるのか
天皇自身が会見して健康体を訴えたらどうなるのか

516世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:10:47.770
>>509
現体制が否認されたとして、維新が起こるよ

517世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:17:36.290
>>513
天皇が署名した書類に承認を与えることは出来るが署名しないものを承認のしようがない

518世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:30:50.410
象徴職は内閣の召使い
立場をわきまえろ

519世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:33:47.590
天皇は職ではない

520世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:48:35.580
>>517
天皇の代わりに代行が署名するだけのこと

521世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:50:49.330
国事行為の臨時代理は天皇自身の委任がないと立てられない

522世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:55:45.470
>>515
何か国事行為というものをスゴイものだと思い込んでいるようだが、
現在の天皇は体調がすぐれないので、過去に約150回もの国事行為を
代行にやらせているわけで、そんなにたいしたモノでは無いのである
それをいちいち天皇の意志に反しているかどうかなんて、誰も問題にしていない
右翼団体だって気にしていない
国民は内閣の説明を聞くだけで、誰も疑問に思わない
むしろ無理やり国事行為をやらせて、体調が悪化してしまったら、それこそ問題だ
国民にしてみれば、滞りなく国事行為が遂行されればそれで良いのである

ましてや天皇が国民の決定に反対するなんて、自分で言うなんてありえない

523世界@名無史さん2017/09/12(火) 20:57:14.280
>>521
当然のことだが、その委任状は万一のときに備えてあらかじめ作ってある

その万一とは、天皇が突然ファビョって「署名しない」と抗うことも含んでいる

524世界@名無史さん2017/09/12(火) 22:19:12.390
>>504
>>511
だまれ天皇ホモキチガイ

525世界@名無史さん2017/09/13(水) 02:20:42.740
>>514
少なくとも「特定の国事行為を拒否する」ことは精神疾患を患っている証拠にはならない。
むしろ他は正常なら,精神疾患ではないと判断されるだろう。

法の根拠も無しに内閣が勝手に国事行為代行を設置したりは出来ない。
仮に無理に設置しようとしたところで,それを発令するのは当の天皇だ。発令するはずが無い。
摂政に至っては皇室会議で議決しないと設置できないから論外。

526世界@名無史さん2017/09/13(水) 02:31:05.360
>>525
なんで?
これはどうしても認めたくない、ぜってーダメだろってことを
思うことがあると、精神疾患なのか?

527世界@名無史さん2017/09/13(水) 08:47:43.170
>>525
国事行為代行をたてるかどうか決定するのは内閣
いわば内閣が勝手に国事行為代行をたてられるんだよ

528世界@名無史さん2017/09/13(水) 12:08:37.090
内閣の言う事聞かなきゃ精神病扱いってどんな独裁国家だよw

529世界@名無史さん2017/09/13(水) 12:26:16.52O
笑い事じゃないぞ…

530世界@名無史さん2017/09/13(水) 12:30:59.220
売国安倍は憲法改正で国民主権と基本的人権
を奪うつもりだ。 ← 民主主義の崩壊

http://www.data-max.co.jp/280113_ymh_02/

↑ マスコミは 9条しか報道しないが 自民案の真の恐怖は21条など言論の自由を奪うこと
自民案が通ると 政府批判しただけで逮捕されるぞ!

http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/ec37220f64a8e1d6ed732dd0ab95cbf0

↑超危険な緊急事態条項で人権無視の内閣独裁に!

https://www.youtube.com/watch?v=h9x2n5CKhn8

上のビデオで 自民党は 国民に基本的人権
は必要ないと怖いことを平気で言う。

http://xn--nyqy26a13k.jp/archives/31687

↑ 都民ファーストも安倍と同じく 憲法改正で 人権
無視の大日本帝国憲法に戻すつもりだから
絶対に投票してはだめだ。 民主主義が崩壊する

http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/8899f65988fe0f35496934dc972e2489

↑ ネトウヨ= 安倍サポーター工作員はネットで国民を騙す。

https://dot.asahi.com/aera/2016071100108.html?page=3
http://blog.goo.ne.jp/kimito39/e/c0dd73d58121b6446cf4165c96ebb674

↑ 安倍自民を操るカルト右翼「日本会議」は国民主権否定。
国民投票や選挙では自民党、維新、小池新党に絶対に入れるな。

531世界@名無史さん2017/09/13(水) 13:23:43.130
>>528
アベ政権を信奉しているネトウヨが何をいまさらw

532世界@名無史さん2017/09/13(水) 15:30:31.530
なんだ結局アベガーか

533世界@名無史さん2017/09/13(水) 17:58:36.330
なんだ結局法的根拠は出せなかったのか

534世界@名無史さん2017/09/13(水) 21:02:39.170
>>527
内閣が決めても発令するのは天皇自身。
ここで問題になってるのは「天皇が国事行為を拒否した場合」の話なんだぞ。
法的に許されないことを平気でやらかすような天皇が居たとして,国事行為臨時代行だけ素直に発令するはずがない。

535世界@名無史さん2017/09/13(水) 23:19:06.320
>>534
「天皇が国事行為を拒否した場合」なんてものは存在し得ない
ありえない仮定をいくらでっち上げても、それでお前さんの主張が正しいことを意味しない

天皇の政治的行動は内閣の輔弼責任の制限下にあり、天皇の国事行為は
内閣の助言と承認が必要であり、それ以外の行動は出来ないことになっている

つまり天皇は自由意志で国事行為の進行を妨げることはできない

言い換えれば国事行為における天皇の役割とは、
他の国家機関が決定した行為を、自動機械的に認証する行為でしかない

そもそも天皇の発令意志をどうやって確認するのかというと、
それはあらかじめ作成しておいた委任状によって示されるものでしかない

この委任状の作成は憲法を持ち出すまでもなく、民法の規定で十分に成立する

だから百歩譲って仮に天皇が駄々をこねて国事行為したくないと言ったとしても、
そんなの放っておいて粛々と国事行為の手続きを済ますだけのことである

もしも天皇が一切の公務を放棄するという、それこそあり得ない仮定をたてたとしても、
その時は皇室典範第16条の「国事に関する行為をみずからすることができない」
という場合に当たるので、摂政を置くことができる

要するにお前さんがいくらあり得ない仮定をたてても、現行法で十分に対処できるのである

536世界@名無史さん2017/09/13(水) 23:41:23.310
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えくださいって注意書きされてつのに読めない奴多すぎるわ

537世界@名無史さん2017/09/14(木) 03:05:31.130
>>536
天皇家の話でも歴史的な話ならまだしも、全然関係ないことばっか

538世界@名無史さん2017/09/14(木) 03:27:18.400
>>535
「やってはいけない」と「起こらない」の区別がつかないんだな。
放火してはいけないが,現に放火されれば家は燃えてしまう。
君が言ってるのは「放火は禁止されているから付け火などあり得ない」というのと同じ。

天皇が自分の意思で国政を捻じ曲げてはいけないが,そういう意図を持てば捻じ曲がってしまうような制度になってるんだ。

>あらかじめ作成しておいた委任状によって示される
という制度にはなっていないし、
>国事に関する行為をみずからすることができない
というのは「天皇は元気だが,やる意志が無い」場合ではない(行方不明や意識不明を前提にした規定)。

そもそも摂政の設置には皇室会議の議決が必要だと皇室典範に書かれているのは無視か。

539世界@名無史さん2017/09/14(木) 07:00:25.370
もう共和でよか

540世界@名無史さん2017/09/14(木) 10:59:55.660
大体、天皇が拒否する程問題のある法律が上奏されたとして代理や摂政を立てたからってその人物は大人しく署名する保証あるのか

541世界@名無史さん2017/09/14(木) 17:34:58.940
アキヒト「ナルちゃん、もうここいらでよか」

542世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:16:12.250
>>538
お前さんの言う制度を持つ国って、いったいどこの国のことだよ?

少なくとも日本においては、憲法で天皇は国政に関する権能を持たない、とされるように
天皇が自分の立場を利用して国事行為を妨げられるという法的根拠を持たないし、
天皇は国民主権のもと内閣の輔弼責任の制限下にあるので、
内閣の助言に基づく政治的行動はできないようになっている

つまり日本では天皇の自由意志による政治的行動はできないという制度なんだよ

それでも百歩譲って天皇陛下にご乱心が生ずるという「あり得ない仮定」をたてたとしても、
国事行為代行や摂政を設けることによって、国事行為は遂行することができる

ちなみに天皇のご乱心を一時的なものと考えて国事行為代行をとりあげたわけだが、
いざとなったら摂政に代わってもらったほうが手っ取り早い
なぜなら国事行為代行には天皇の発令意志が必要だが、
摂政の場合は皇室会議は天皇の意志と無関係に摂政を設けることができるからだ

543世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:17:20.570
>>538
ところで、我々国民が天皇の意志をどうやって知ることができるかというと
天皇の「民主主義を尊重する」とか「国民の決定に従う」などといった
公的なアナウンスを信じる以外に無い

その天皇の意志を見るかぎりでは、国事行為の署名拒否なんて起こり得ないのである

しかしお前さんの言い分によれば、その天皇の公的なアナウンスは出鱈目で、
天皇は大嘘つきだということになるのだが

いったいお前さんは天皇陛下と個人的に親しいわけか?
どうやって天皇の意志が別のところにあると言えるわけ?
その根拠をあげてもらえませんかね

根拠が出せなければ、お前さんの言い分は単なる言いがかりでしかないってことだな

544世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:18:01.120
>>540
国事行為の代行がやらなければ次の代理にやらせるだけ
いずれにしろ誰にも国事行為の遂行を妨げることはできない

もしもその国事行為を止めるほどの権力者が日本にいるならば、
それは天皇を精神病扱いする以上に日本が独裁国家だということになるだろうな

545世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:33:16.800
>>543
ここぞというとき、もはや現体制を覆してもやむなし、というときのために隠し持ってる拒否権だから
ホイホイ使わないのよ

546世界@名無史さん2017/09/14(木) 18:45:16.730
>>542
何度も言ってるが「日本では天皇の自由意志による政治的行動はできないという制度」という君の指摘は正しい。
だが「憲法の規定にも関わらず天皇が自らの意思で首相や最高裁長官の任命,国会の召集等を拒否した場合,一体どうなるか」というのは,それとは別の話だ。

その天皇による憲法無視の行為(言うまでも無く違憲だ)が乱心によるものなら,君の言うとおり国事行為臨時代行や摂政の設置で対応できる。
だが「正気の天皇が確信犯で違憲行為を行った場合」への対応策は現行の法制度には無い。

対応策が無いことが正しいなんて,私はこれっぽっちも思ってないよ。
立法論で言えば「拒否した場合,天皇は廃位される」とか,或いは「自動的に皇太子が国事行為を代行する」とか,考えうる対応策は幾つかある。
だが,現行の制度上対応できない事態に対して「対応できる」と言われても,私は「いや,出来ない」と言うしか無い。

547世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:19:09.760
ベルギーの国王も立憲君主であり政治の実権は持たず象徴的存在とされる
にも関わらず先々代の国王は自分の宗教的信条に反する法案への署名を拒否した事があるそうだ
その際は自ら「統治不能」を宣言して内閣が代わりに署名したとの事なので最終的には法律は成立してるわけだけどとにかくも国王が自分の意思で署名を拒んだのは事実だ
憲法上許されていない事態は起こり得ないと主張する人はこういう事をどう考えるのか

548世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:19:45.560
天皇が公布書への署名を拒否した場合に、
拒否されなかったように自体を回復する手立てもなければ
天皇の首をすげ替えることも罰することもできない
結局拒否されたら交付できないだけということは、
公布について天皇が拒否権持ってるのと同じじゃん。

549世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:42:00.860
単なる象徴は国政に関する権能を有しない。
突発的な異常事態は重大な事故と同じ。
憲法を逸脱する行為は無効であり、専制君主を排除することが市民革命の原点だ。

550世界@名無史さん2017/09/14(木) 20:58:26.490
>>544
それも,天皇が拒んだ場合にはそもそも国事行為臨時代行を立てる手立てが無いのだから虚しい話。摂政に至っては皇室会議の議決が必要だし「天皇が勝手なことをしている」というのは摂政を置く理由になってない。
君は「天皇が拒んでも立てられる」と言っていたが,ソースあるのかな。

ともかく日本の政治制度には「暴君1人でぐじゃぐじゃに出来てしまうという脆弱性がある」という事実から出発しないと,議論にならない。
「やってはいけないこと(それは事実)は発生するはずが無い」と言って納得するのは「憲法9条があれば侵略されない」というのと同じくらい空理空論だぞ。

551世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:01:46.710
憲法を逸脱する行為に憲法にない手段で対処していては法治国家が成り立たない
日本国は市民革命で成立した国家ではないので非常時における抵抗権という考え方は存在しない

552世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:06:53.070
>>549
天皇が国政に関する権能を有しないのは間違い無いし,持つべきでもないのもそのとおりだ。
しかし内閣総理大臣の任命や国会の召集について,天皇の国事行為があって初めて効力が発生する
(国事行為が無いとそれこそ無効)以上,天皇は「やらない」という形で妨害することが出来てしまう。

そういう天皇を私は「暴君」と言ったし,君も「専制君主を排除することが市民革命の原点」と言う以上は,
似たような問題意識があると思う。でもね。本当の独裁者はむしろ民意に叶うような行為から始めるんだよ。
たとえば汚職の噂の絶えない嫌われ者の首相任命を天皇が拒んだ場合,むしろ天皇に喝采する人は必ず居る。
そういう事態でも「それは憲法違反だ」と正しく指摘できるだけの見識を日本人が持たないと,危険だね。

553世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:39:21.250
>>546
何度も言っているように天皇は国政に関する権能を有しない
この権能とは天皇の意志で国事行為を妨げることも含んでいる
よって天皇には国事行為を拒否できない
できないものはできないとしか言いようがない

天皇が正気であれば公的にアナウンスしているように「国民の決定に従う」のであり、
よって天皇が国事行為を妨害することはあり得ない

天皇が自分で国民に従うと言いながら国事行為を妨害するのであれば、
それは正気であるか疑わしいのであり、何らかの精神的な疾患だと予想される
よってこの場合は「天皇は正気である」という前提が間違っていることになる

あくまでも天皇が国民の決定に従わないのであれば、現行の制度上、
国事行為代行をたてるか摂政を設けるなりして対処できる
こうすることは天皇の国民統合の象徴という立場を維持するためであり、
ひいては天皇家の存続を考えた上でのことであり、天皇を守るためのことなのである

よってお前さんが出来ないと頑張っても、それを決定する皇族会議は必要とあらば、
万難を排してでも摂政を設けるであろう、
もちろんこうすることは本当に最終手段であるが、お前さんが言うように、
何も出来ないわけではない

554世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:39:51.650
>>547
ベルギーは国王主権だからだ
もちろん政治的決定権は国王の意志によって議会に預けてあるわけだが、
それが成立するのも国王主権だからだ
だからある程度国王の裁量が効くわけなんだが

なのでその事例をそのまま日本と比べようとしても無理であろう

555世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:40:17.400
>>548
何度も言っているように、天皇が拒否しても交付できる

556世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:40:36.710
>>550
繰り返すが天皇が国事行為を妨害することは国民への背信行為であり、
天皇が自ら国民統合の象徴であるという看板をおろすことになる

そのような事態を政府が指をくわえて見ているわけがないだろ
国事行為代行や摂政は天皇や天皇家を守るためにすることなのである

それをガキの使いじゃああるまいし、多少の相違があるからといって、
親天皇が集う皇室会議が「摂政ができませんでした」などと済ますわけがない

皇室会議は万難を廃して、必要とあらば、摂政をもうけるであろう

557世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:41:00.320
>>550
憲法に天皇は国政に関する権能を有しないとある

「天皇が拒んで立てられない」のであれば、それは権能を有するということになる

はい論破

558世界@名無史さん2017/09/14(木) 21:42:30.000
>>552
繰り返すが天皇に国事行為の妨害はできない
日本はそうゆう制度なんだから、できないものはできないとしか言いようがない

559世界@名無史さん2017/09/14(木) 22:23:40.270
>>553
>天皇が自分で国民に従うと言いながら国事行為を妨害するのであれば、
>それは正気であるか疑わしいのであり、何らかの精神的な疾患だと予想される

精神科医に見せたら一蹴されるね,それ。
「共産党に逆らうからには精神異常」で反対派を精神病院にぶち込んでいた共産主義国でなら通るかもしれないが。
本当の暴君ならば,むしろ国民が喝采を叫ぶようなチャンスを狙って国事行為を拒否してみせるだろうね。


>あくまでも天皇が国民の決定に従わないのであれば、現行の制度上、
>国事行為代行をたてるか摂政を設けるなりして対処できる
>こうすることは天皇の国民統合の象徴という立場を維持するためであり、
>ひいては天皇家の存続を考えた上でのことであり、天皇を守るためのことなのである

後半2行はその通りだが,前半は君の勝手な願望。国事行為臨時代理はそもそも天皇が発令しないと就任できない。
摂政のほうも天皇が重病か,失踪や生死不明,戦時中の捕虜といった事由が無いと置けない。
「それでも置く」といきり立つのは君の勝手だが,そこまで法を捻じ曲げて摂政を置こうという人間には,
国事行為を拒否する天皇を非難する資格が無いだろう。法を蔑ろにしている点ではどっちもどっち。


>皇族会議は必要とあらば、 万難を排してでも摂政を設けるであろう

上で述べたとおり。それを押し切った瞬間に「万難を排した」皇室会議は,国事行為を拒否した天皇の同類になり下がる。
国法を捻じ曲げたという点では全く同等。あとはより民意に近いほうが勝利を収めるだろうが,それはもう国家の運営ではない。
単なる力による権力闘争。

560世界@名無史さん2017/09/14(木) 22:54:15.410
憲法には、この憲法に反する詔勅などを排除するという条文があるから、
天ちゃんが憲法を無視するようなマネをしても、そのような無法な意思表示は排除される。
専制君主への抵抗は自然権だ。

561世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:07:31.590
>>561
自然権を根拠に任命されていない「内閣総理大臣」や「最高裁長官」が執務を開始するような状況は,もはや革命だろうね。
革命の結果は必ずしも共和制ではない。イギリスの名誉革命やフランスの7月革命のように,革命を是とする新たな君主を推戴する場合もある。

そういう議論をするんなら私が前に言ったように,天皇が国事行為を拒否した場合「自動的に廃位」又は「自動的に国事行為臨時代行を設置」と立法的に解決したほうがスマートじゃないの。

562sage2017/09/14(木) 23:10:04.900
>>477
いままではスペインで女王が誕生したときは配偶者は
親戚のブルボン家から選んでて男系でも続いてたが次は無理だろうな
昔のレスを借りると第一子優先、配偶者は家柄経歴関係なく好きな人とが時代錯誤な王制の妥協点
スペインの王配はHM Kingと呼ばれるのが習わしだが全くの庶民でもそう呼ばれるのかなあ

563世界@名無史さん2017/09/14(木) 23:59:31.030
>>539
>>541
でよかって何?世界史板用語?

564世界@名無史さん2017/09/15(金) 02:41:24.750
>>557
「国政に関する権能を有しない」はずの天皇が実はサボタージュという形で国政に自分の意思を及ぼすことが出来てしまうという不備が現行制度にあるわけだよね。
こういう穴をどうやって塞いでいくかを検討するのも無意味ではないのだよ。

565世界@名無史さん2017/09/15(金) 06:51:51.540
排除すればいいだけ

566世界@名無史さん2017/09/15(金) 12:47:46.910
法的には主上御謀反を止める手立てはない
もちろん天皇が臣民の代表者が集まる国会で決めた法律に御名御璽しないのは
明らかに臣民の声を無視しているわけで
その場合は憲法に定めのない権利である抵抗権を行使して廃位すれば良い

567世界@名無史さん2017/09/15(金) 17:52:16.200
市民革命とか自然権とか抵抗権の前には時代錯誤な専制君主も排除されるのみ

568世界@名無史さん2017/09/15(金) 21:03:50.250
>>559
>精神科医に見せたら一蹴されるね、それ。

検査もしないで結論を出す精神科医なんていませんけど


>本当の暴君ならば、

そう、天皇陛下は暴君ではないから、国事行為を拒否することはあり得ない

だからその天皇が国事行為を拒否するというのであれば、
常識的に考えても、何らかの肉体的な傷病が生じているとみるのは当たり前
たとえば脳内に腫瘍が発生しても言動がおかしくなる
そういったことを調べるためにも最低限の検査入院は必要

で、天皇が入院している間に国事行為を代行させることは十分に可能


>国事行為臨時代理はそもそも天皇が発令しないと就任できない。

その発令意志を確認するためにあらかじめ委任状を作っておくことは可能である

569世界@名無史さん2017/09/15(金) 21:04:26.240
>>559
>摂政のほうも天皇が重病か、失踪や生死不明、戦時中の捕虜といった事由が無いと置けない。

皇室典範第16条の「国事に関する行為をみずからすることができない」
という理由にあたれば十分に可能である
まあ結局は皇室会議の判断によるが、別に法律を捻じ曲げるにあたらない

少なくとも皇室会議のまともな皇族や有識者であれば、天皇が国民に謀反を起こすことを、
黙って受け入れるわけはないだろう
繰り返すが、国事行為代行や摂政は天皇や皇族を守るために実施されるのである



>あとはより民意に近いほうが勝利を収めるだろうが、

天皇陛下が国民の決定を否定するほうを肯定する集団って、いったい何だよ?
具体的に述べてくれませんかね?
もしかして某北の国の人とかイスイス団の連中ですか?

570世界@名無史さん2017/09/15(金) 21:05:18.260
>>559
>前半は君の勝手な願望

本来ならば「あり得ない仮定」に基づく論述は、いくら積み重ねても何の根拠にもならないし、
あり得ない仮定に基づく疑問には、答える義務が生じないのである

嘘だと思うんだったら、お役所でも自民党本部にでも電凸して、
「天皇が国事行為を拒否したらどうなりますか?」と聞いてごらんよ
「そのようなことは起こりえません」という返事しか返ってこないから

でもここは役所でもないから、いちおうの親切心で答えてやったのである、
そんなことが起きても国事行為代行や摂政で切り抜けられます、とね

それを一生懸命に「摂政できない」なんて言い張っても、まったく無意味なのである
そもそもが前提がおかしいんだから

疑うのであれば、天皇が国事行為を拒否するという前提を疑うべきなのである
なぜならこれこそお前さんの勝手な願望であるからだ

571世界@名無史さん2017/09/15(金) 21:05:41.950
>>564
いや別に現行の制度には不備があるわけではないが
やろうと思えば合法的に国事行為代行や摂政に代えられるわけである
摂政は最終手段であるが、これを決定する皇室会議は会議中は無答責である

つまり天皇の国事行為拒否が無答責であるならば、
それと同様に皇室会議が摂政を設けることも誰にも止められない、天皇にも止められない

その後は天皇には検査入院してもらうなり、「別荘」という名の精神病院で療養してもらうだけ

繰り返すが、政府や皇族の方々が指をくわえて「天皇の謀反」を見逃すわけはないのである
これらの面々にしてみれば、そうすることは天皇家を守ることだからだ

とうぜんこの措置に異論を抜かす少数のテロリスト集団は、
共謀罪にのっとって拘束されるだけのことである

572世界@名無史さん2017/09/15(金) 21:50:50.530
>>566
むしろ、誰でもなれる首相やなんかの暴走を抑えることができる最後の良心の砦。

573世界@名無史さん2017/09/15(金) 23:21:54.640
署名の拒否はできない(お立場としてされない)と思う
幼少の頃からの帝王学で立憲君主がどういうものであるかは重々ご承知のはず
抵抗されるとすれば法案採決前に内奏の機会を設けてご質問などの形が精一杯じゃないかなあ

574世界@名無史さん2017/09/15(金) 23:32:28.340
象徴とか元首とか国事行為とか拒否権とか、そういうのはもうウンザリなので他でやれ

575世界@名無史さん2017/09/16(土) 01:16:52.400
圧政に抵抗して革命を起こす権利と、武装して民兵を組織する権利は
自然権だから、憲法上に明文の規定がなくても当然に認められるのが
学界の定説。

576世界@名無史さん2017/09/16(土) 06:12:21.280
武装した民兵組織なんか作ったら銃刀法違反でブタ箱行き

577世界@名無史さん2017/09/16(土) 08:03:41.39O
共謀罪だな。
憲法改正後は死刑も適用されるだろう。

578世界@名無史さん2017/09/16(土) 14:16:15.830
万が一反乱に成功しても諸外国に承認されないしな

579世界@名無史さん2017/09/16(土) 14:37:01.490
>>568
だからそれが共産主義国で反政府派を精神病院にぶち込んだ論法なんだって。
それに入院こそ措置入院でもない限り本人の同意が不可欠だぞ。これは天皇も同じだ。それこそ全く合法的に拒否できる。
「じゃあ措置入院だ」と言い出しそうなので予め反論しておくと,あれは自傷他害の虞がある場合にしかできないんだよ。
単なる国事行為の拒否が「放置しておくと自殺しそうだ,他人を殺しそうだ」という状況だとは言えない。


>>570
>そんなことが起きても国事行為代行や摂政で切り抜けられます
それは無理だね。理由はいみじくも君が言ってるとおり「そのようなことは起こりえません」という前提で制度が出来てるからだ。
だから憲法その他の法律でも「天皇が拒否した場合」を前提にした規定が無い。無いことを勝手にやればそれは法治国家でも何でもない。
単に実力行使で事態の解決を図ろうとしてるだけで,もはやそれはクーデターと同じ。

>天皇が国事行為を拒否するという前提を疑うべき
何で「やらない」と断言できるのか論理的根拠が全く無い。念のために言っておくが「今上天皇はやらない」というのは根拠じゃない。
それは個人への信頼であって,制度に不備が有るか無いかとは全く関係無い話。


>>571
>政府や皇族の方々が指をくわえて「天皇の謀反」を見逃すわけはないのである
>これらの面々にしてみれば、そうすることは天皇家を守ることだからだ
単なる損得勘定で「やらないだろう」というのは,逆に言えば「やったほうが得ならやるだろう」というのと同じ。

>皇室会議が摂政を設けることも誰にも止められない
さっきも言ったが,天皇を強制入院させることは法的にできない。摂政を立てる要件が整っていない以上,合法的な摂政は立てられない。
「ならば暴君を拘束して無理やり監禁する」などと言い出したら,それは天皇による国事行為拒否と同類同質の違法行為。クーデターだ。

580世界@名無史さん2017/09/16(土) 15:30:34.560
>>575
現行法でも
暴力的な手段を以て政府を転覆するとやそのための官公庁の襲撃を企てること

呼びかける段階

違法なんだけれどねえ。

一人で腹の内に思ってるだけなら、合法。
勿論、一人だろうと、その革命とやらを実行に移せば、どの学界の定説かは知らんが、実査には、とっ捕まってお裁きがあるよ。

581世界@名無史さん2017/09/16(土) 15:38:41.330
学会とか定説とかはともかく、完遂できてしまえば、「勝てば官軍」状態で
違法も無法も無いんだけれどね

582世界@名無史さん2017/09/16(土) 15:39:18.170
物理的に自然人としての天皇がボイコットすることは可能
あくまで物理的にな

583世界@名無史さん2017/09/16(土) 15:51:41.150
>>578
反乱に成功して政権を獲得してしまえば
諸外国としては承認するしかないよ

584世界@名無史さん2017/09/16(土) 20:52:24.960
天皇は無謬だから、日本において革命権など成立しない。
ただ奸臣・佞臣を排除すること、これは権利というより我々の義務だろう。

585世界@名無史さん2017/09/16(土) 21:57:04.630
後鳥羽とか知らんのか

586世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:12:45.060
>>579
>それに入院こそ措置入院でもない限り本人の同意が不可欠だぞ


措置入院やそれよりゆるい医療保護入院でも本人の同意は不要
これは普通に考えてわかることで、本人が正常かどうかは本人には判断できないからだ

天皇が正常であれば国事行為を拒否するなんてあり得ないし、
それが突然に拒否するようになったのであれば、何らかの異常が生じたか、
外国のスパイに薬物をもられた、とでも考えるのが当たり前

たとえば脳に腫瘍が生じても言動がおかしくなるので、いくら本人が大丈夫といっても、
そのまま放っておいて死なれでもしたら大事である
だから医師の検査を無理矢理にでも受けさせるのは、内閣の責任として当然のことだ

もちろんこうすることは立派に合法である

587世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:13:25.920
>>579
>だから憲法その他の法律でも「天皇が拒否した場合」を前提にした規定が無い


日本国憲法では「天皇は国政に関する権能を持たない」とされており、
また天皇は国民主権のもと内閣の輔弼責任の制限下にあるので、
内閣の助言と承認に基づくもの以外の政治的行動はできない、と規定されている

つまり何度も言っているように、天皇の自由意志による政治的行動はできない、
ぶっちゃけて言えば「禁止されている」ということだ

天皇が国事行為を拒否することは、これらの規定に反するので、立派な法律違反である

もちろん天皇は法律に違反しても無答責であるが、
それと国事行為拒否という法律違反がそのまま通ることは別問題である

いくら天皇のわがままだからといっても、そんな法律違反によって
国事行為が停止してしまったら、それこそ日本は法治国家でも何でもなくなってしまう

そのような事態を回避するための国事行為代行や摂政制度なのである

もちろんこうすることは立派に合法である

588世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:14:18.230
>>579
>何で「やらない」と断言できるのか論理的根拠が全く無い


天皇陛下は常日頃から機会があれば「民主主義を尊重する」「国民の決定に従う」
という意見、というより決意を表明しておられる

お前さんが「こんな言葉は信用できない」と思うのは勝手だが、
それなりに真面目にやっておられる天皇陛下が自分の発言に従わない大嘘つき、
だと言うのであれば、その「大嘘つき」だという根拠を示してもらおうか

さすがにこれはリアル社会だったら名誉毀損に当たるからね
そのことがわかっているのか?

589世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:14:52.900
>>579
>摂政を立てる要件が整っていない以上、合法的な摂政は立てられない。


摂政をたてるのは最終手段ではあるが、それは「治療」という名の説得が役に立たない、
という最悪の事態を想定してのこと

それでも皇室典範第16条の「国事に関する行為をみずからすることができない」
という基準に収まっているので、まったく問題無い
こうすることはまったくの合法である

590世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:18:48.700
>>579
>クーデターだ。


あのさあ、ちょっと聞きたいんだけど、お前さんのお望みの通りに
天皇が国民の決定に逆らって、国事行為を拒否したとして、
そのあとどーするつもりなの?

というより、そのあと日本がどうなってくれれば、お前さんの望み通りなの?

ずっと政治家の閣僚も決められず法案も通らなくなって、空白状態が続けばいいのか?

それとも天皇とお前さんのご機嫌を取るために、いっぱい銭こや贈り物をすればいいのか?

さすがに「あり得ない仮定」を前提としてこのあたりまで来ると「仮想戦記」でしかなくなるが、
そのお前さんの書いた仮想戦記のシナリオでは、いったい日本はどうなっているの?

ちょっと興味が湧いたのでね

591世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:19:49.880
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http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/10th-Anniversary-of-Princess-Lalla-Salma-Foundation-Against-Cancer-1024x512.jpg
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-620x350.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Eight-Key-Characteristics-About-Princess-Lalla-Salma.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-attends-a-dinner-hosted-by-queen-of-picture-id167764140?s=612x612
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Queen-Letizia-of-Spain-and-Princess-Lalla-Salma-of-Morocco-walk-down-the-red-carpet-at-Rabat-Airport-on-July-15-2014-in-Rabat-Morocco.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1134161/thumbs/o-PRINCESS-LALLA-SALMA-570.jpg
http://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/06/Princess-Lalla-Salma-at-the-Prince-William-and-Kate-Middleton.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/princess-lalla-salma-of-morocco-departs-the-nieuwe-kerk-to-return-to-picture-id167798687?s=612x612
http://d34elvfuwuckt2.cloudfront.net/wp-content/uploads/sites/21/2016/06/lalla-1-a.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2014051018676/princess-lalla-salma-birthday-facts/0-97-725/salma--z.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2013050912481/prince-moulay-hassan-birthday-portrait/0-63-902/family--d.jpg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2013/12/Lalla-Salma.jpg
http://greece.greekreporter.com/files/1313550.main_.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/moroccos-princess-lalla-salma-wife-of-king-mohammed-vi-waves-at-the-picture-id145982439
http://c8.alamy.com/comp/EX6WWW/general-charles-de-gaulle-leader-of-the-free-french-forces-consulting-EX6WWW.jpg

592世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:20:41.210
http://www.maghrebdailynews.com/wp-content/uploads/2015/05/image5.jpg
http://iberosphere.com/wp-content/uploads/2011/03/mohammed.jpg
http://adgeco.com/wp-content/uploads/2014/10/King-Mohammed-VI-presents-commences-significant-community-projects-in-Casablanca.jpg
http://themoroccantimes.com/wp-content/uploads/2016/10/morocco-rwanda.jpg
http://i.ndtvimg.com/i/2016-07/king-mohammed-vi-of-morocco_650x400_81468819943.jpg
http://www.voltairenet.org/local/cache-vignettes/L400xH300/1-3024-f460d.jpg
http://www.hellomagazine.com/imagenes//royalty/2014082120588/king-mohammed-vi-birthday-facts/0-109-535/mohammed--d.jpg
http://www.maghrebdailynews.com/wp-content/uploads/2015/01/King-of-Morocco-Mohamed-VI.jpg
https://dekkak.com/wp-content/uploads/2016/06/king-mohammed-vi-1.jpg
http://media.wsimag.com/attachments/c77bd83c93bc4c8a548223cf8e8145357954a720/store/fill/408/306/6fdef079335ab2793361a89a5d1c47b0073abad4a29427e20f6b2dee8278/Morocco-King-Mohammed-VI.jpg
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSxleZgLMlWtHxpWAh7rS4SSO_2ayQ74yHOqcVPTsY9f3w1qRoFmg
https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2016/05/Chinese-President-Offers-Official-Welcome-Ceremony-for-King-Mohammed-VI-in-Beijing.jpeg
http://www3.pictures.zimbio.com/gi/Spanish+Royals+Visit+Morocco+Day+2+qPz2AyBUGiGl.jpg
http://www.mapnews.ma/en/sites/default/files/imagecache/image450x450_article/sm-le-roi_00421.jpg
http://media.gettyimages.com/photos/king-mohammed-vi-of-morocco-receives-king-juan-carlos-of-spain-at-the-picture-id173673335?s=612x612

593世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:49:32.460
南アフリカ連邦帝国の概要

皇帝:スワジランドとレソトの国王が共同で皇帝を務める

帝国宰相:スワジランドとレソトの首相が共同で務める

政治:スワジランドとレソトによる連邦国家ではあるが外交権を含めて両国は自治権を有しており、政治的には相互不干渉の形を取っている
    両国の国王や首相が政治的権限を行使出来るのは基本的に各々が帰属する国のみである
    南アフリカ連邦帝国の宰相として条約を締結する場合は双方の首相が合意の上で共同で締結することになる
    なお、スワジランド国王は政治的実権を有するがレソト国王は実権を有さない為、スワジランド国王が南アフリカ連邦帝国皇帝として対外的に政治的権限を行使することは出来ない(政治的権限を行使しない外遊などであれば可能)
    その為、スワジランド国王が対外的に政治的権限を行使する場合はあくまでスワジランド国王として権限を行使することになる

領土:スワジランドとレソトの領土を合わせた領域全て
    但し、双方の往来には入国審査が必要である(皇帝や帝国宰相など一部の政府関係者を除く)

通貨:混乱防止上の理由で共通の通貨は製造されていないが南アフリカ連邦帝国はスワジランドとレソトの国王が共同で皇帝を務めている為、
    共治皇帝である両国の国王の肖像が描かれている貨幣も存在する

594世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:51:12.370
>>590
君は「ちょっと興味が湧いた」のかも知らんが、他人は全く興味が湧いてない。
というか、かれこれ半月に渡って「ユグノー戦争」したって、どうせどっちも折れやしないんだから、無意味だということを理解してはどうか。
ここは君のブログではない。

595世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:54:07.860
ロイス公って名前の数字が飛び飛びなんだけどあれってなんで?

596世界@名無史さん2017/09/16(土) 23:55:40.750
>>594
そいつは荒らしなんだから相手にしないように

597世界@名無史さん2017/09/17(日) 00:19:13.060
日本の皇室の話題はスレ違いにしてほしい

598世界@名無史さん2017/09/17(日) 00:25:31.670
いや、元々スレチだし

599世界@名無史さん2017/09/17(日) 00:41:56.810
専制君主と絶対君主の違いって何?
よく分からん

600世界@名無史さん2017/09/17(日) 03:15:11.420
>>597
スレ違いどころか板違い。

601世界@名無史さん2017/09/17(日) 05:13:11.330
日本∈世界

602世界@名無史さん2017/09/17(日) 09:00:13.080
明治の植木枝盛でも抵抗権や革命権を認めているのにお前ら天オタときたら

603世界@名無史さん2017/09/17(日) 11:43:43.810
かつてエティオピアは、我が国よりも古い「ソロモン王の子孫が歴代君主だ」
などと誇っていたが、一体どこまで遡ることが出来るのですか?
信頼できる記録は、いつ頃から残されているのでしょうか?

604世界@名無史さん2017/09/17(日) 11:54:50.750
権能を有さないってのは「こうどうをゆるさない」とは読まない
憲法はあくまで天皇が「内閣も国会の人間もみんなクビ。この国のことは俺が決める」なんていう分かりやすい専制君主制国家になることを制限しているだけ
署名拒否により「間接的に部分的に国の仕事の一部の機能が麻痺すること」を想定していない

天皇はただ仕事の一部を拒否しただけ
それによって機能不全を起こしたのはあくまで内閣なり国会でありその責任は全て内閣なり国会に依存する
これは天皇の権能に当たらず

605世界@名無史さん2017/09/17(日) 12:00:24.100
>>603
簡単に例えたら
初代ソロモン朝「我々は清和天皇の血を引く由緒正しき足利家である」
二代目ソロモン朝「我々は実力者である、幕府を開くには源氏を名乗った方が有利なので源氏を自称する徳川家である」
三代目ソロモン朝「我々は徳川宗家と繋がりがある由緒正しき?松平の一族である」

諸外国「怪しいけど我々の国も色々綻びありそうだしとりあえず支持しとこ」

最後の皇帝は分家の貴族の孫とかだし割とカオスな気が

606世界@名無史さん2017/09/17(日) 14:10:59.700
話ぶった切って悪いけど、このスレ的にうちの天皇の血統はどの辺まで確実に遡れるの?

607世界@名無史さん2017/09/17(日) 14:31:08.41O
継体朝?

608世界@名無史さん2017/09/17(日) 14:37:51.090
さぁね
日本史板で聞いてくれ

609世界@名無史さん2017/09/17(日) 17:58:20.130
日本も世界の中の一ヶ国とか言ってるのって
ネタなのかガチなのか判断に悩むな

610世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:12:45.470
>>609
何かおかしいか?

611世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:21:59.180
>>610
アスペはレスすんなよ

612世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:29:18.280
>>610
日本も世界の中の一ヶ国だ

だがそれがどうした?

613世界@名無史さん2017/09/17(日) 19:35:48.65O
ニホン ヨイクニ キヨイクニ
セカイデヒトツノ カミノクニ

614世界@名無史さん2017/09/17(日) 21:32:34.650
共和にまさるものはなし

ちなみにアメリカやフランスのことな

北のアレは専制君主だから

615世界@名無史さん2017/09/17(日) 22:20:43.630
>>601
2ちゃんには日本史板があるんだよ、池沼。

616世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:37:10.000
やはり共和にまさるものはないな

もちろんアメリカやフランスやスイスのことだが

617世界@名無史さん2017/09/17(日) 23:46:31.800
共和政とは君主のいない政体を意味してるに過ぎない
それ以上でもそれ以下でもなく何らの価値判断を伴うものでもない

618世界@名無史さん2017/09/18(月) 01:17:51.330
>>588
民主々義的な手段に則って民主々義とは到底言い難いような政権というか生態というかそういうものが成立した事例も
外国に実例があるからなー。
おまぃら、ちゃんと民主々義に則ってやれよ、民主々義適でない方向にもってくことはまかりならんぞ、って牽制してんだよ

民主々義を利用して非民主々義的な政体で自分らだけ甘い思い仕様ったって、西湖背の仕上で天皇がひっくり返すことも
できるんだぞ、維新起こしてにっちもさっちもいかない羽目になるぞ、ってな。

619世界@名無史さん2017/09/18(月) 01:22:53.320
>>602
誰でもなれる将軍や大臣が好き放題やぜると、足利時代のような荒れた世の中になったり、
徳川時代のような200年の停滞とか、禄なん事になららなかったじゃん。

逆説的だけれど、なることのできる人の限られてる天皇の存在が、民主主義を担保してんだよ。

620世界@名無史さん2017/09/18(月) 06:19:17.760
>>605
横からだけど、滅茶苦茶わかりやすい。
感謝。

ハイレ・セラシエ帝についての聞き取りを集めた『皇帝ハイレ・セラシエ』は良書。

621世界@名無史さん2017/09/18(月) 09:12:47.240
>>616
UAEやマレーシアも君主が共に和して統治する広義の共和国

622世界@名無史さん2017/09/18(月) 10:25:14.480
>>618
日本語でOK

623世界@名無史さん2017/09/18(月) 10:27:03.250
>>619
戦前だって民主主義じゃ無かったのに、何言ってんだか
天皇が民主主義に(渋々)従っているのは、
日本の守護霊であらせられるマッカーサー元帥が睨みを効かせているからだ

624世界@名無史さん2017/09/18(月) 11:12:59.170
>>616
朝鮮民主主義人民共和国定期

625世界@名無史さん2017/09/18(月) 20:31:32.000
北のアレは専制君主だろ
三代世襲の個人崇拝でもうれっきとした世襲王朝だ
北とアラブの石油王の違いは資源の有無でしかない

626世界@名無史さん2017/09/18(月) 20:42:52.710
既に現代の帝政ローマという結論が出ている。

627世界@名無史さん2017/09/18(月) 20:54:58.490
アメリカやフランスという典型的な共和の例があるのに、わざわざ北朝鮮を連想する奴はひねくれ者

628世界@名無史さん2017/09/18(月) 21:32:00.870
80年代にミニ共和国ってはやったけど、日本は君主制への支持が根強くて、
全土に革命が広がることはなかった。

面白いのは、都市部より保守的とみられた地方にミニ共和国が乱立したこと。
中央から見捨てられた地方の名士ほど共和主義者になりやすいということが
よく分った。

629世界@名無史さん2017/09/18(月) 22:14:22.010
>>625
石炭、鉄鉱石、モリブデン鉱石、亜鉛鉱石の産出国だよ

630世界@名無史さん2017/09/18(月) 22:15:03.000
天皇がいるのに君主きどりできないでしょ

631世界@名無史さん2017/09/18(月) 22:15:16.230
>>628
廃藩置県したのにw

632世界@名無史さん2017/09/18(月) 22:18:42.640
菊タブー、マジでウゼエエエ

633世界@名無史さん2017/09/18(月) 23:13:27.630
<丶`∀´>やはり人民共和にまさるものはないニダ

634世界@名無史さん2017/09/19(火) 00:07:24.710
共和制って、上でも出てるとおりあくまで形式の話
北朝鮮は実質的には金王朝独裁だけど、形としては一応国王のいない共和制
なんならアメリカもケネディ王朝とかクリントン王朝とか言われる

635世界@名無史さん2017/09/19(火) 05:30:03.520
>>628
現在の日本の地方自治体は共和制しか採用できないんかな。
憲法93条の首長の直接選挙や14条の貴族の禁止があるから、
君主制というか首長の世襲制はね。

636世界@名無史さん2017/09/19(火) 17:32:45.530
選挙王制を君主制と認めるならその限りではない

637世界@名無史さん2017/09/19(火) 18:07:07.850
北朝鮮だって共和国だ
UAEだって共和国だ

638世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:04:54.120
連邦レベルでのUAEは共和制だが、北は明らかに専制君主国だな。

639世界@名無史さん2017/09/19(火) 19:43:38.450
サモアの元首は君主なのか共和なのか

640世界@名無史さん2017/09/19(火) 22:19:29.740
総統は領主たちの互選で代表を決める、投票権も被選挙権も領主のみ、自己投票可、投じることのできる票数は領主の石高に応じた数で、
アブダビが石高の8割超えてるから実質的にアブダビの領主が決定権を持っていて、よほどのことがないかぎりアブダビの領主が自分に投票するから
石高改めでもないかぎりアブダビの領主=総統になることが決定しているのに、それでも共和制なのか?

641世界@名無史さん2017/09/19(火) 22:59:37.840
貴族共和制だな。

642世界@名無史さん2017/09/19(火) 23:19:10.880
アブダビってコメ取れるのか

643世界@名無史さん2017/09/19(火) 23:46:14.480
アブダビコンバットってまだやってるのかね

644世界@名無史さん2017/09/20(水) 01:21:05.160
>>630
なんで?君主を名乗るのに天皇がいるからだとか関係ないだろ

645世界@名無史さん2017/09/20(水) 07:10:01.580
幕末に西郷などが唱えていた有力大名による共和政体が実現していれば、
史実の神権的絶対天皇制よりはるかにマシな平和な近代日本になっていた。

646世界@名無史さん2017/09/20(水) 08:13:03.370
それは所詮叶わなかった夢

647世界@名無史さん2017/09/20(水) 08:52:11.350
>>645
搾取と抑圧の中世の延長戦をまだ続ける気だったのか?
まあ、そんな退歩的なことしてたら、イギリスかフランスかスペインに国丸ごと取られてたわ

648世界@名無史さん2017/09/20(水) 13:36:49.470
実質世襲で市長県知事国会議員が選ばれるなら
むしろ選挙の手間を無くして、この土地は先祖代々我々が統治してきた土地
にした方がマシだったんじゃねえのとは常々思う

649世界@名無史さん2017/09/20(水) 14:30:36.530
なんで?
選挙で入れ替えがある、下手こくと地位を追われる立場でも、権力持つと簡単に腐敗するに
それが入れ替え無しとかどんだけ腐敗するやら

650世界@名無史さん2017/09/20(水) 18:13:50.890
1970年代初めにはまだ井伊さんが彦根市長だったな

651世界@名無史さん2017/09/20(水) 21:44:46.710
民主国家において封建領主の末裔が首長など笑止

652世界@名無史さん2017/09/21(木) 00:56:39.200
いまでも秋田の県知事は佐竹の殿様w

653世界@名無史さん2017/09/21(木) 01:13:30.070
佐竹はもともと秋田じゃない

654世界@名無史さん2017/09/21(木) 02:07:31.420
最近王室関連の話題が殆ど無いせいで
天キチや憲法曲解厨しか沸いてこない

655世界@名無史さん2017/09/21(木) 12:18:52.110
>>651
民主国家において血統で公職の適不適を決めるなど笑止

656世界@名無史さん2017/09/21(木) 19:43:33.010
大成至聖先師奉祀官「おっ、そうだな」

657世界@名無史さん2017/09/21(木) 20:29:32.980
>>652
殿さまの一族ではあるが殿様ではない。
まぁ、傍系の一族が本家を打倒して殿様になったと言えるのかもしれんが。

658世界@名無史さん2017/09/21(木) 20:39:08.970
本家なんてのは一番出世している人の家だろ。
清和源氏の傍流もいいところの新田のそのまた端くれの出の松平・徳川が、うまいこと出世して
征夷大将軍だの内大臣だのになったら、公式に本家認定されて源氏長者やってんじゃん。

659世界@名無史さん2017/09/21(木) 20:51:00.920
本家の定義はともかく、知事=殿様とは地元では見られていないよ。
知事は殿様ではなく、殿様の親戚という認識。

660世界@名無史さん2017/09/21(木) 20:56:23.320
自分で言うのもなんだが、私は一族で最も出世しているが、
私自身はもちろん、親類の誰も私の一家を本家とは考えていないな。
当たり前みたいに長系の従兄の家が本家と考えて、従兄が先祖の墓を守り、
法事などの祭司を主催することに疑問を感じないが。

661世界@名無史さん2017/09/21(木) 21:09:26.110
>>660
あんたの一族の中では墓守をすることが最重要で金を稼ぐことはさして重要ではないんだろ

662世界@名無史さん2017/09/21(木) 21:16:44.760
え?一般的な認識では墓守をしているのが本家ではなく、金を稼いでいるのが本家なの!?

663世界@名無史さん2017/09/21(木) 21:28:33.230
まぁまぁ。

とりあえず佐竹知事に関しては、知事自らも秋田県民一般も、佐竹(本)家当主とは考えていないということで。

664世界@名無史さん2017/09/21(木) 22:04:21.870

665世界@名無史さん2017/09/21(木) 22:10:33.920

666世界@名無史さん2017/09/22(金) 01:56:45.270
純宗が知的障害者だったというのはマジですか?

667世界@名無史さん2017/09/22(金) 02:02:15.830
>>664
この人は誰なの?

668世界@名無史さん2017/09/22(金) 08:13:08.800
キモ画像イラネ
画像貼り付け厨は何をやりたいのか不明
無言で大量の画像を貼り付けるのは不気味すぎる

669世界@名無史さん2017/09/22(金) 12:59:08.10O
>>652
佐竹知事は佐竹分家で江戸時代は家老格で明治には男爵
佐竹本家は侯爵で東京住み

670世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:58:24.090
いつまで板違いの話を続ければ気が済むのか

671世界@名無史さん2017/09/22(金) 17:58:49.850
いつまで板違いの話を続ければ気が済むのか

672世界@名無史さん2017/09/22(金) 18:19:08.490
なんにせよ、敗戦と占領で華族だの貴族だの旧宮家だのが吹っ飛んでくれて本当によかった。
あんなのが今でも存在していたら、さぞかしやりきれない世の中だったろう。

673世界@名無史さん2017/09/23(土) 12:16:27.270
生活のレベル差以外に華族貴族にはため口きいちゃいけないみたいな身分差はあったのか?
貴族優先のバス席とか

674世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:35:48.750
華族の特権は宮中での席次の確保とかいろいろあったけど、
実質的・現実的な特権としては、
世襲財産の設定(設定された財産は自由に売買できないけど相続税は免税、そこから得られる地代や利息は自由に処分できる)
学習院への入学(仮に学力ゼロでも中等学校相当の学校に入学できる、ただし、入学できても卒業できるかとうかは別)
といったところか。

675世界@名無史さん2017/09/23(土) 18:53:36.040
貴族みたいな連中が戦後日本から一掃されて本当によかった。

676世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:31:34.870
戦前の天皇制国家を破棄し戦後日本の再出発となったGHQ革命は日本史上唯一の市民革命だった。

677世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:48:43.980
市民が全く参加していないのに市民革命とはいかに。

一次大戦末期のドイツみたいに市民が蜂起したのならともかく。

678世界@名無史さん2017/09/23(土) 19:56:31.850
一次大戦の敗戦国は、かなり余力を残しての敗戦でも
ドイツだのオーストリアだのロシアだの君主制崩壊に繋がる革命を招いたのに
2次大戦で国家滅亡寸前の敗戦でも日本で革命が起こらない不思議。

679世界@名無史さん2017/09/23(土) 20:57:26.260
8月革命

680世界@名無史さん2017/09/23(土) 21:04:47.390
無条件降伏のあとで出てきた華族廃止で堂上だけは残せぬかと昭和天皇言ったそうだから
天皇中心の公家身分には拘りあったようだね

681世界@名無史さん2017/09/24(日) 01:49:35.370
摂家やらは近い親戚だからな

682世界@名無史さん2017/09/24(日) 05:04:10.920
マジで悠仁は男系子孫残せるのか?

683世界@名無史さん2017/09/24(日) 05:13:05.370
旧華族で組織する霞会は650家ほどで構成されているが、
その中でも旧堂上家100家ほどで堂上会が構成されて、
この会員は皇室行事を手伝うなどしていると。

特に京都は皇室行事に通じた宮内庁職員の人数が少ないこともあり、
京都での行事ののときは京都在住の堂上会会員が行事の準備などで活躍。

684世界@名無史さん2017/09/24(日) 10:00:19.660
日本じゃ市民革命は一度たりとも起こってねーよ
全部上からの近代化

685世界@名無史さん2017/09/24(日) 11:47:07.600
226の青年将校の決起が成功していればと悔やまれる。

686世界@名無史さん2017/09/24(日) 12:28:39.830
決起してそのあとどうすんの?

687世界@名無史さん2017/09/24(日) 12:45:46.620
華族、財閥、寄生地主の廃止
GHQ革命とほぼ同じ社会経済上の改革は北一輝らの右翼も構想していた

688世界@名無史さん2017/09/24(日) 17:05:38.630
ビービー王国ビービー78世

689世界@名無史さん2017/09/24(日) 19:14:52.720
武田、北条、毛利の領国がそのまま存続してマレーシアやUAEのような君主国連邦か諸侯共和制の方が史実の天皇制国家よりよかった。

690世界@名無史さん2017/09/24(日) 20:52:09.640
旧華族の当主ってビジネスとかで外国に行ったら、相手方にも旧華族っていう事が伝わっていて、それなりの礼遇とか受けるんだろうか?

691[JP]2017/09/24(日) 21:52:02.450
知る限り、少なくとも摂家ではそれはない。個人的または家同士のつながりがあれば、また違うが。

692世界@名無史さん2017/09/25(月) 17:28:06.820
華族だの貴族が吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。

693世界@名無史さん2017/09/25(月) 18:33:56.840
GHQによる占領革命は日本史上唯一の市民革命
天皇制国家の破棄と日本国憲法の制定はその成果

694世界@名無史さん2017/09/25(月) 22:07:36.080
結局外圧がないとなんも変われない国なんだよな

695世界@名無史さん2017/09/26(火) 00:01:55.660
明治維新だって要は外圧だしな
日本人に市民革命なんてできっこない
糞田舎の雑魚代官に一揆を起こすのが精々

696世界@名無史さん2017/09/26(火) 08:28:07.890
>>662
そうだよ。
一番の金持ちになったり社会的な地位を得たりすると、本家の義務として、墓守も押し付けられてしまう。

697世界@名無史さん2017/09/26(火) 12:59:37.030
>>689>>692
武家だの大名が吹っ飛んでくれて本当によかった。せいせいした。

698世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:02:17.170
>>689
その前に植民になって終わりです本当にありがとうございました。

699世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:16:31.380
馬鹿の一つ覚えみたいにGHQの改革を市民革命とのたまうアホがいるけど、市民革命は革命を推し進めた主体が市民であることをもって市民革命と定義されるのが普通。
したがって日本では市民革命は一度たりとも起こっていない

700世界@名無史さん2017/09/26(火) 18:51:19.730
8月革命

701世界@名無史さん2017/09/26(火) 20:24:20.140
けど明治維新では、平民出、300年ぶりに百姓から大臣になった人が、廃藩置県とかやって封建的特恵を剥奪してるからね。

702世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:24:42.140
>>701
それは改革であって市民革命ではない

703世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:34:21.98O
>>700
日本では8月時点ではなにも変わってない
変化が出てきたのはGHQが諸改革を要求して東久爾宮内閣が辞任した10月以降

八月革命は、ベトミン蜂起でバオダイ帝が退位したベトナム

704世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:51:04.540
>>702
いいじゃん。革命であっても後退だった、毛沢東とかよかマシじゃん

705世界@名無史さん2017/09/26(火) 21:54:31.760
馬鹿かこいつ

706世界@名無史さん2017/09/26(火) 22:09:54.400
戊辰戦争の皇軍って、百姓からかき集めたにわか仕立て兵隊ばっかりだったからなー
本物の武士があまりに役に立たないから、封建特恵の剥奪や、国民皆兵に走ったんだよね

707世界@名無史さん2017/09/26(火) 22:13:34.880
武士が役に立たないからじゃなくて、武士みたいな封建社会の代名詞みたいな連中をぶっ潰すのが戊辰戦争だったんじゃないの?違ってたら指摘して

708世界@名無史さん2017/09/26(火) 22:18:27.090
幕府からして武士が戦闘ではからきしダメなのを理解していて、新撰組なんて百姓家町衆からかき集めて設立してたろ。

709世界@名無史さん2017/09/27(水) 05:42:20.18O
>>706
戊辰戦争の主力は官軍側も薩長土肥の武士
徴兵された農民が兵士となって戦った初陣は明治10年の西南戦争

710世界@名無史さん2017/09/27(水) 09:50:27.960
>>709
薩摩も長州も土佐も肥前唐津もも倒幕のに参じたのは、小禄の藩士や足軽も沢山まじってたけれど、兵員の大多数はにわかに農民・商工民からかき集めた人員が大多数だったろ。

711世界@名無史さん2017/09/27(水) 10:31:02.410
>>710
そうかな?
幕末の時点では身分社会が健在で戦は武士の仕事と武士も農民も思い込んでた
農民上がりと言われる長州の奇兵隊や幕府側の新撰組の祖先は戦国時代までは武士
江戸時代に主家が滅んだりしてやむ無く帰農した者達で先祖代々の百姓ではない
薩摩藩なんて百姓を農奴扱いしてたんで武士と農民の共闘はあり得ない
それを崩したのが明治の徴兵制であり、
実戦の場となった西南戦争

712世界@名無史さん2017/09/27(水) 11:52:50.410
武士は斬り合いには強いけど、鉄砲はずっと見下していた
んで近代戦の粗衣粗食に耐え、泥の中の遥か長い距離歩き、撃ち合うってのは農民の方が優れている

戊辰戦争自体はまだまだ農民兵の真価が見せられたとは言い難い
かなりの数の武士階級が混じっていて、俺たちこそが維新を成し遂げたのだって喧伝もあるから
日本最強の侍の薩摩軍に農民兵主体で勝って武士の世が完全に終わった事を示したのが西南って印象

戊辰戦争でその片鱗を感じ取った人は先の見える人って感じかなあ

713世界@名無史さん2017/09/27(水) 16:29:16.550
>>711
武士がやにたたないものだからその身分観が崩れて、倒幕になるんだろ。
17世紀後半から各地に急増した、武士が開いた藩校や私塾にしても、武家の子弟に入門者を限っていては質の維持がおぼつかず、
下士・足軽から、18世紀前半には、農工商民にも門戸を開かざるを得なくなっていた。

町道場のようなところでも生まれながら武門の家系の子よりも遊びでやってる商工民の子弟の方が強いは、
汚れ仕事をおしつけられていた普請に駆り出される農商工民の方が度胸があるはで、
京のような最重要地点の警護にすら、農商工民出の者をかき集めてに刀持たせて任せざるを得ない状況が幕末だよ。

714世界@名無史さん2017/09/27(水) 17:23:48.930
1945年の8月革命が日本史上唯一の市民革命

これ定説

715世界@名無史さん2017/09/27(水) 18:43:45.910
>>713
まぁ、士分は豪商がカネで買ってたし農民の子弟でも有能ならば武士の養子になったり、
ヨーロッパの身分制よりは流動性あったけどね

716世界@名無史さん2017/09/27(水) 18:45:57.770
>>715
有能というか、武士が無能すぎて、借金のカタに縁組させられてたんだがな。

717世界@名無史さん2017/09/27(水) 19:07:52.880
日本は流動性が低いせいぜい下級武士止まり、ヨーロッパなら侯爵ぐらいはいける

718世界@名無史さん2017/09/27(水) 19:12:21.09O
農民か、それに近い地侍出身の豊臣秀吉が関白にまで登ったから、
乱世で能力主義なら出世も可能

719世界@名無史さん2017/09/27(水) 19:38:41.390
>>714
そんな時期に日本の国体は何一つ変更されてないが
日本領朝鮮半島の話かな?

720世界@名無史さん2017/09/27(水) 19:45:03.510
イギリス貴族で一番金持ちのウエストミンスター公爵なんかは大金持ちだからという理由で爵位貰ってるからなあ
日本は武家やら商人やらという政治・経済握ってる階層とは別個に貴族(お公家さん)が存在したし

721世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:16:31.410
例外中の例外の出生時の境遇→人生最高位の出世幅世界史上第2位といわれる豊臣秀吉はさておき、
歴史上の、我が国の出世の機会は欧州より大きく、東アジア一般より小さい気はするな。

722世界@名無史さん2017/09/27(水) 20:20:49.230
>>719
国体というのは国家の政体ということ
もしかして「玉体」と勘違いしてやしないか?

国家の政体は天皇主権から国民主権へと大きく変わったよね

723世界@名無史さん2017/09/27(水) 21:27:31.260
>>717
だって社会制度的には1867年まで中世だからな

724世界@名無史さん2017/09/27(水) 21:45:58.150
>>721
一位は誰?
遊牧民の捨て子(余った子供で奴隷として売られる)から、エジプトのスルタンにまで出世したバイバルスか?
出世の度合いも、アッバース家のカリフを頂いて、軍事と政治と任されてるから、秀吉と大体同じ。
その上、シリアの北の端まで、ヒジャズは紅海の入口から一番奥まで、、ヌビア、スーダンの一部まで、
バイバルスの時代に獲得してる。エルサレム、メッカ、メディナの三大聖地を獲得してるでよ、
朝鮮征伐に失敗した秀吉よか格上だな。

インドのスルタンになったクトゥブッディーン・アイバクも同じく遊牧民の余った子供で奴隷。

725世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:22:38.730
>>714
真面目に聞きたいんだけどそれを主張してる歴史学者っていんの?

726世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:31:01.790
秀吉の家がそこまで赤貧じゃなかったって理論の方が支配的じゃないか?
一時は乞食だった朱元璋の方が上じゃないの

727世界@名無史さん2017/09/27(水) 22:49:37.350
一時は乞食だったのなら、ジンギス汗もだな。
ってか、托鉢僧だろ。寺で授戒されるなら、そこそこの家柄の出ではないんかい?

728世界@名無史さん2017/09/27(水) 23:35:43.680
>>724
一位はおそらく朱元璋、次点で劉邦と秀吉ってところ

729世界@名無史さん2017/09/27(水) 23:37:42.510
洗濯女から女帝になったエカテリーナ1世や
奴隷から皇帝になったジャック1世も中々

730世界@名無史さん2017/09/27(水) 23:42:51.00O
>>720
ウェストミンスター公爵グローヴナー家は家柄自体は古いんだよ。中世からの家柄(ノルマン系)で、大領主になったのが近世ってだけで。だから近世に爵位貰った。

金で領地買ったりしても、大領主が爵位を持つのは国に金銭的、軍事的に貢献してるんだから当たり前。戦時には領地の大きさに応じて兵力を出すのが封建社会の鉄則なんだから。

中世イングランドでは爵位は世襲ではなくて、領地が減って大領主じゃなくなったら議会上院(貴族院)に呼ばれなかった。国に貢献できない奴は政治に関われなくて当たり前だから。中世はそういうとことん現実的な世界。

これが本来の貴族の在り方。金がなくても爵位だけ世襲するようになった近世の貴族制度がおかしい。貧乏貴族なんか家柄が古くてももう本来の貴族じゃないから。

イギリスはどっちかというとそういう考え方で、貧乏貴族は意味がない国。だから貴族は中世末期以来成金娘と結婚したりして生き残ろうとしてきた。その方が中世の血族結婚状態を遺伝子的に改善できて良かったし。

近世に貧乏貴族が世襲で議席を得るようになったから、やがて一般国民の税金払えない層まで選挙権広げなきゃいけなくなったとも言えるなw

731世界@名無史さん2017/09/28(木) 05:54:42.980
>>726>>727
出生時→最高位でいうというなら途中一時期乞食云々は関係無いな。
チンギスカンの出生時は貴族。
朱元璋は貧農かな?

732世界@名無史さん2017/09/28(木) 08:38:26.150
>>714
敗戦革命
GHQ革命
マッカーサー革命

好きなのどうぞ

733世界@名無史さん2017/09/28(木) 08:43:17.600
>>720
日本でも三井、住友や鴻池といった財閥家当主が明治に華族に叙爵されてた

734世界@名無史さん2017/09/28(木) 11:38:43.550
>>730
てことは、明治一桁代くらいまでの日本は中世同然ということか。
領地の統治の特恵を持ったり江戸城に呼ばれたりするのも、一万石以上の大領主のみ。
華族令も、版籍奉還のときに一万石持ってたら自動的に華族になって貴族院の参上権やら皇族との婚姻の資格やラの貴族待遇。

735世界@名無史さん2017/09/28(木) 12:16:29.28O
大身旗本は?

736世界@名無史さん2017/09/28(木) 13:17:30.470
無役の旗本って最大でいくら貰ってたんだ?

737世界@名無史さん2017/09/28(木) 14:00:03.220
大名と旗本の境目は一万石
一万石以上が大名、未満が旗本
ただし、大藩では一万石を超える家老もいるが、
将軍の陪臣扱いで大名とは呼ばれない
明治の華族令でも一万石程度であっても大名だったなら子爵、三万石ぐらいでも家老格なら男爵

738世界@名無史さん2017/09/28(木) 18:12:47.530
荘園領主は小国でも王を名乗ることが可能

739世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:11:18.310
日本が軍を名乗ることができないのなら、陸衛・海衛・空衛の3衛を名乗ればよい。
防衛の衛で国民受けは悪くないし、衛府や衛士など古来の律令にもちなむ字だ。

740世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:20:50.050
自“衛”隊

741世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:25:52.020
>>722
1945年8月にそんな変貌は一切起きていないが
どこの国の話?

742世界@名無史さん2017/09/28(木) 20:46:27.620
陸上自衛隊、海上自衛隊でなんか問題あるのか?

743世界@名無史さん2017/09/28(木) 21:11:52.200
>>741
無知乙

744世界@名無史さん2017/09/29(金) 05:27:40.560
戦前が天皇主権だとのたまう人の発言は聞き流して構わない

745世界@名無史さん2017/09/29(金) 14:14:09.390
終戦の日にいきなり大変革でも起きたと考えてるのか
小学生かよw

746世界@名無史さん2017/09/29(金) 17:58:13.220
>>745
だったらお前は幼稚園生だろw

747世界@名無史さん2017/09/29(金) 20:49:08.230
恥を晒すレスの付け方としてまさにテンプレート

748世界@名無史さん2017/09/29(金) 22:21:07.520
なんにせよ敗戦で華族制や貴族院が吹っ飛んでくれてよかった。
あんなのが残っていたら、さぞやりきれない社会だっただろう。

749世界@名無史さん2017/09/30(土) 10:15:38.170
今の糞みたいな民主主義や政治のほうがよほどやりきれないよなぁw

750世界@名無史さん2017/09/30(土) 14:54:15.720
民主主義に対する大衆の不信感や失望が深化したときこと独裁者登場のチャンスだよ

751世界@名無史さん2017/09/30(土) 16:36:34.470
もう状況は整ってるけど、有能な独裁者が現れることは無いだろう

752世界@名無史さん2017/09/30(土) 17:30:31.390
「最も裕福な王族ランキング」 1位は300億ドル、英国女王の5倍以上
https://zuuonline.com/archives/174311

753世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:08:17.410
アベとかアソウはファシスト

754世界@名無史さん2017/09/30(土) 20:09:32.340
だが、一番ヒトラーに近いのはコイケ

755世界@名無史さん2017/10/01(日) 08:40:54.140
鬼謀の党はネオファシストの悪寒

756世界@名無史さん2017/10/02(月) 05:53:01.620
>>744
主権は戦前は天皇にあり、主権在君。

これは動かしようのない事実です。

757世界@名無史さん2017/10/02(月) 05:55:59.890
>>756
大日本帝国は民主主義だったというのは
坂野先生だったっけ。

先生の主張を越えて、
まるっきりの自由な民主主義社会が
戦前にあったかのような主張に利用されてしまってる。

758世界@名無史さん2017/10/02(月) 06:35:26.900
「ファシズムが用語として国際的市民権を得たのは、1920年代に、イタリアのムソリーニが、
共産主義でも資本主義でもない第三の道として打ち出して以降である(中略)
国家主義的な独裁を永遠の統治原理としつつ、資本主義のエネルギーを抑圧体制活性化のために用いる(中略)
中国が掲げる一党独裁下の社会主義市場経済こそ、まさに現代におけるファシズム(中略)
ケ小平時代に、毛沢東流の原始共産主義からファシズムに移行した(中略)
(日本には)ドイツのシステムを単にコピーしようといった動きは決してなかった(中略)
ソ連や国民党中国より、日本社会の自由の度合いは高かった(中略)
日本の軍事行動に、在中邦人の生命財産をテロから守る側面があった(中略)
日本は、強制収容所システムを一度も持たなかった」

日本はファシズム国家に非ず、共産中国こそファシズム国家だ − 歴史認識問題研究会
http://harc.tokyo/?p=191
2017-03-13

759世界@名無史さん2017/10/02(月) 06:36:23.390
民主主義が戦前から日本にあった

「非納税者にも選挙権が与えられたのは、日本では1925(大正14)年だが、
イギリスでは1918年とわずか7年の遅れである(中略)
欧米諸国に比べて、日本の選挙制度がそれほど遅れていたとは言えない(中略)
1868年、明治新政府は基本方針として、五箇条のご誓文を発表した。その第一条が
広ク会議ヲ興(オコ)シ万機公論ニ決スベシ
である。このような民主政治の根本原理が、いきなり成立直後の新政府の第一方針として打ち出された(中略)
この方針を当時の国民全体が何の違和感もなく、自然に受けとめた(中略)
明治維新後、わずか20数年でアジアで最初の近代憲法を制定し、選挙に基づく議会開催にこぎつけた(中略)
昭和20年7月、敗色濃厚の日本に対して、連合国はポツダム宣言を発し、降伏条件を提示した(中略)
民主主義的傾向ノ復活強化という言葉に注目されたい。
連合国側も、民主主義的傾向が戦前から日本にあったと認識していた(中略)
近代日本の出発点が
万機公論に決すべし
にあった」

日本の民主主義は輸入品か?
http://www2s.biglobe.ne.jp/nippon/jogbd_h11_1/jog082.html
平成11年4月10日

760世界@名無史さん2017/10/02(月) 06:37:45.780
脅威、不均衡、不自然、無理は、矯正されなければならない。平和も正義ではない

「戦争の凶悪性は、言うに及ばぬ。ただ、しかし、
平和が世界の不均衡を是正する力の無いこともまた戦争と同様に凶悪である(中略)
戦争が正義でもなければ平和が正義でもない。ただ
不自然は、いかなる場合にも不正義であり、
無理は、矯(た)められるべき運命を持つと思えば間違いないのである(中略)
今や日本は目と鼻の間に武装せるイギリス海空軍の一大根拠地を控えているわけ
だ(シンガポール、香港)。その脅威感は甚だしいものがあるのだが、
図々しいイギリスは、まるであべこべに日本の行動を侵略なりとして
世界的弾圧を食らわせようとしている。
世の中にこんな間違った話が二つとあるわけのものではない」

英國を撃つ
著者;武藤 貞一
出版社:新潮社
昭和12年12月

第4回:正面の敵は実はイギリスだった|GHQ焚書図書開封 第4回 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=zGlDhGrOF00

761世界@名無史さん2017/10/02(月) 07:23:14.590
アメリカだってつい最近まで憲法に定めのない人種差別で公民権が制限されてたもんな

762世界@名無史さん2017/10/02(月) 09:03:08.900
>>761
そのアメリカの例は戦前の日本が民主主義国家だった証拠にはなりませんが?
むしろ明治憲法があっても日本は民主主義国家では無かった、という例示にしかならん

763世界@名無史さん2017/10/02(月) 09:05:04.750
スペイン王国が分裂しそうだけど
カタルーニャどうなるんだろ

764世界@名無史さん2017/10/02(月) 10:23:58.580
アラゴン王国復活胸熱
スコットランドと違い共和国だろうけど

765世界@名無史さん2017/10/02(月) 10:39:06.550
村の寄り合いは一種の民主制ではないの?

766世界@名無史さん2017/10/02(月) 12:24:15.350
戦前の民主主義って軍事が首根っこを押さえつけての民主制だからなあ
軍人がいっつも保守思想持ってたむろしてて都合が悪くなれば弾圧できる

767世界@名無史さん2017/10/02(月) 12:42:20.960
戦前の政治は、民主制を担うべき議会と政党の汚職体質・無責任体制への怒りを
軍部が一手に引き受けた状態になり、
そして軍部暴走を抑えるべき任務を放棄するきっかけとなった天皇機関説論争、
これらが悪い方向へと雪崩になったわけで。
また憲法も軍部暴走とその悪用を抑える規定がなかったわけだし。

768世界@名無史さん2017/10/02(月) 12:43:36.030
なんだ?
5ちゃんねるって?

769世界@名無史さん2017/10/02(月) 16:57:35.080
明治政府の成り立ちとサムライに変わる求心力として
西洋に追いつき追い越せの日清・日露両戦争と
維新からこの方常に国の中心に近かったのが軍部だからしょうがないんだよな

日清日露を乗り切って、一応戦勝できたのが政治と軍事とが結合して戦争できたおかげなので
その後軍部と政治を切りわけるのが上手くいかなかった
伊東博文だのっていう政治の元老が軍事の元老と密室会談やってバランス取ってたけど
そこの繋がりを保てる世代がいなくなってお互いに勝手バラバラになってしまった

770世界@名無史さん2017/10/02(月) 17:58:39.600
226の青年将校の決起が挫折したのが残念だ。
あの挙兵が成功していればと悔やまれる。

771世界@名無史さん2017/10/02(月) 18:18:55.600
>>770
決起は過程であって終着駅ではない。
成功したとしてもその先は軍部独裁しかないだろう。

772世界@名無史さん2017/10/02(月) 18:23:17.570
青年トルコとかケマルの革命みたいに成功していればと悔やまれる。

773世界@名無史さん2017/10/02(月) 19:12:00.750
カタルーニャは共和主義だから応援する気がなくなる
アラゴン王国の復興を掲げてハプスブルク家を国王に迎える運動だったら応援してたかも

774世界@名無史さん2017/10/02(月) 19:34:17.090
西郷隆盛率いる薩摩士族軍が東京を攻略

226の青年将校が錦旗革命に成功

ミシマ先生の決起に市ヶ谷軍団が呼応

どれか一つでも実現していればと悔やまれる。

775世界@名無史さん2017/10/02(月) 19:54:07.850
>>770
大陸への侵略による膨張主義、
尊皇意識の履き違えによる言論弾圧志向、

国民にとっての内実は統制派と大して変わらない連中だよ。

776世界@名無史さん2017/10/02(月) 20:00:04.660
青年将校たちが、実は獄中で恩赦を期待していて、しかも殺した人々への罪責意識がなかった、更に死刑判決を怨みに怨んだ、という事実で、青年将校への同情は殆ど無くなった。

ただ1点、自分は死刑反対論者として、その点では気の毒には思う。

777世界@名無史さん2017/10/02(月) 20:02:28.200
殺人して、軍を勝手に動かして、
それでいて被害者意識に満ちていたという心情は、どう理解すればいいのだろう。

778世界@名無史さん2017/10/02(月) 21:31:05.530
「己は絶対善。それに反対する奴、弾圧する権力は絶対悪」

779世界@名無史さん2017/10/02(月) 21:52:04.440
罪と罰、か

780世界@名無史さん2017/10/02(月) 23:15:44.430
金と銀
赤と黒

781世界@名無史さん2017/10/02(月) 23:21:23.89O
銀と金は面白かったな。

782世界@名無史さん2017/10/03(火) 12:19:32.580
>>776
維新志士みたいだな、主に水戸浪士
ガクセイ運動家にも似てる

783世界@名無史さん2017/10/03(火) 21:23:10.350
政治的殺人が悪とはまた奇怪なことをのたまいますな…

784世界@名無史さん2017/10/03(火) 22:13:44.35O
お偉いさんになれば殺しも悪ではないってか?

785世界@名無史さん2017/10/04(水) 20:29:08.250
西郷隆盛の薩摩軍
青年将校の決起部隊
ミシマ先生のタテの会

このどれか一つでも成功していればと悔やまれる。

786世界@名無史さん2017/10/04(水) 21:06:24.600
>>764
スコットランド国民党は共和制主義者ばかりだよ。得票率が高いのは独立が支持されてるからではなくて、力の落ちた労働党の代わりの左派政党というだけ。
独立したらスコットランド社会主義人民共和国だな。

過去にイングランド史上最悪のスチュアート王朝を送りこんできたスコットランドが共和国としてトンズラかとw
そうなるとシェトランド・オークニーは油田抱えてイングランド側へトンズラ、というシナリオが待ってますw

787世界@名無史さん2017/10/04(水) 21:36:34.850
スコットランドが独立してUKから分離したら、マン島はどうするのだろう?

788世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:16:55.590
>>786
シェトランドはデンマークからスコットランドへお妃がお輿入れしてきたときの化粧領だったから、王室についているものなのかな?

789世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:20:47.670
マン島やチャンネル諸島はそもそもUKに入っていないだろ。

790世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:37:09.000
>>787
マン島は中世にスコットランドとの縁は切れてる。今は王室属領でチャンネル諸島と同じ。
マン島人にとっては英国王はマン島君主、チャンネル諸島人にとっては(未だにw)ノルマンディー公。EUにも入らずに済んで金融金満路線で成功した勝ち組の方々ですw
王室属領…共和制主義者にとっては噴飯ものの響きw実体は中世以来の自治領。スコットランドが独立したらシェトランド・オークニーはこの金満クラブに入りたがってます。

791世界@名無史さん2017/10/04(水) 22:57:26.380
>>788
というより、人種、文化的にスコットランドじゃなくてノルウェー系だから、スコットランド国民党の民族的レトリックに馴染めない。社会主義的スコットランドに北海油田の富をバラマキ浪費されたくない。ロンドンについてた方がいいに決まってるよ。
中世に王室の婚姻でスコットランド領になったわけだから、王室属領になるのも理にかなってるし。
ジブラルタルも実はこの仲間に入りたがってたけど、歴史的に王室との繋がりがないんだよね。別にそれが条件じゃないけど。

792世界@名無史さん2017/10/04(水) 23:36:43.480
スペイン国王がカタルーニャ自治州の独立騒動でカタルーニャの指導者たちに対して非難声明を出して
話題になっているようだな

793世界@名無史さん2017/10/04(水) 23:47:26.860
カタルーニャは対抗してドミニク大公をカタルーニャ国王として迎えればいい

794世界@名無史さん2017/10/05(木) 00:14:57.53O
アラゴン王じゃないの?

795世界@名無史さん2017/10/05(木) 00:16:55.800
スペイン国王と聞いて「ああ、例の象狩りおじさんか」と思ってたら見慣れない髭面おじさんだった
とっくに代替わりしてたことを今の今まで完全に忘れてたわ

796世界@名無史さん2017/10/05(木) 05:56:35.920
>>789
チャンネル諸島はフランスが併合しきれず、残存したノルマンディー公領なわけだが、
英王はここではノルマンディー公を名乗っているのか?

797世界@名無史さん2017/10/05(木) 14:18:22.770
マドリード政府、カタルーニャに陸軍を投入するらしいぞ

798世界@名無史さん2017/10/05(木) 14:47:27.420
第二次スペイン内乱始まるか?

799世界@名無史さん2017/10/05(木) 17:45:52.17O
分離主義を阻止するには強権政治、新たなフランシスコ・フランコが必要だ
ファランヘ党を復活せよ

800世界@名無史さん2017/10/05(木) 22:16:37.000
バスク地方は独立運動しないの?

801世界@名無史さん2017/10/05(木) 22:34:48.320
>>800
スペイン王国自体がバスクの国家が発展してできたものだから

802世界@名無史さん2017/10/06(金) 00:31:17.33O
まことしやかに嘘っぱちを書き込む奴ってどういう意図があるのだろうか?

803世界@名無史さん2017/10/06(金) 00:39:19.420
>>796
名乗ってないよ。だけど住民は(半ば冗談で)英国王を「我らがノルマンディー公」って呼ぶんだよ。

804世界@名無史さん2017/10/06(金) 01:51:38.280
スペイン国王の今回の演説は君主制の危機に繋がると専門家は見ている模様

カタルーニャ問題、スペイン国王の演説は君主制を危うくした 専門家
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3145637

805世界@名無史さん2017/10/06(金) 04:36:10.040
>>803
なるほどなるほど。
英王は公位を放棄したと目にしたこともあれば
住人は「自分たちの領主は英王ではなく(同一人物であってもここでは)ノルマンディー公だ」と
言っているのも目にしたことがあったが、住人の言は半ば冗談でしたか。

806世界@名無史さん2017/10/06(金) 10:36:36.640
デンマーク大使館「王位継承ルールにおいて「男子優先」から性別を問わない「長子優先」に男女平等を実現しました」←何かおかしくない?
http://matsuri.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1507253589/

807世界@名無史さん2017/10/06(金) 18:50:26.190
>>802
カスティーリャの前身はレオンで、レオンの前身はアストゥリアスを併合したカンタブリア、
カンタブリアはバスクの国
さらにナバラもバスクの国

808世界@名無史さん2017/10/06(金) 20:42:26.300
>>806
男女平等で間違いない。次子平等ではないけど

809世界@名無史さん2017/10/06(金) 22:03:33.470
>>806
王室内で平等はありえないからどういう継承順とろうがその王室と国民が納得してればいいんだよ
末子相続に変えてみるなんて王室あったら楽しいが

810世界@名無史さん2017/10/06(金) 23:03:16.250
末子相続しまーすって宣言して
どこの馬の骨とも知らない女と子ども作ったらみんなから倍叩かれる
長子ならとりあえずちゃんとした正妻との間に子どもさえいればいいだけだから

811世界@名無史さん2017/10/07(土) 00:57:27.760
>>809
王位継承のルールで平等を言い出したら、
生まれた順で差別するのは不当だから、
くじ引きや王族の合議で決めるべきという議論も成り立つし、
それなら象徴大統領で足りるという議論にもなる。
行き着くところは共和制じゃないだろうか。

812世界@名無史さん2017/10/07(土) 12:09:53.160
デンマークを批判したいだけマンがある時期から湧いていることは留意しておくべき

813世界@名無史さん2017/10/07(土) 14:19:00.870
>>804
カルロス1世:象狩りで人気急落→退位

フェリペ6世:カタルーニャ叩いて波紋→退位?

814世界@名無史さん2017/10/07(土) 23:03:51.520
>>805
でも住民にとってノルマンディー公なのは冗談じゃなくて事実なんだよ。彼らはイングランド人じゃなくて、現代に残った唯一のノルマン人なわけで。英国王に従ってきたのも元々ノルマンディー公だからだしね。
ただ現在の英国王がノルマンディー公名乗ってないから口に出すと冗談っぽくなるというだけ。
もうフランス王国は消滅したんだから英国王が少なくともチャンネル諸島でだけは正式にノルマンディー公名乗ってもいいのにねw 元フランス王族が何と言おうと関係ない。こんなの言ったもん勝ちw

815世界@名無史さん2017/10/08(日) 01:01:15.060
リヒテンシュタイン侯はドイツの地名を冠した称号も名乗っているよね

816世界@名無史さん2017/10/08(日) 08:56:30.330
もう共和でよか

817世界@名無史さん2017/10/08(日) 08:59:04.030
でよかって何?世界史板用語?

818世界@名無史さん2017/10/08(日) 09:00:39.06O
正恩信奉者

819世界@名無史さん2017/10/08(日) 09:05:15.550
西郷隆盛は薩摩共和国大統領を名乗れば面白かった

820世界@名無史さん2017/10/08(日) 10:07:40.630
西南戦争やってなかったら、鹿児島は今頃西郷王国になってた。

821世界@名無史さん2017/10/08(日) 11:10:50.900
薩摩総奉行とかそんな名前の方がいいや

822世界@名無史さん2017/10/08(日) 11:31:46.730
薩魔王で

823世界@名無史さん2017/10/08(日) 11:39:37.93O
魔王の醸造元は宮崎だぞ。

824世界@名無史さん2017/10/08(日) 11:55:07.210
南アフリカ連邦帝国の成立はまだなの?

825世界@名無史さん2017/10/08(日) 12:28:52.290
>>813
カルロス1世は民主主義推進に貢献したりしてるからトントンってとこかな

826世界@名無史さん2017/10/08(日) 13:18:55.35O
それは初耳
驚いた

827世界@名無史さん2017/10/08(日) 13:57:19.770
カルロス国王はゾウ狩りの王様というマイナスイメージしかない。
グスタフ国王は風俗通いの

828世界@名無史さん2017/10/08(日) 14:11:18.490
ロシアではちみつとウオッカで酔わせた熊撃ったこともあるよファンカルロス

829世界@名無史さん2017/10/08(日) 18:03:57.740
明治維新と西南戦争で武家だの武士が吹っ飛んで、百姓町人の国になった。
さらに敗戦とマッカーサー革命で華族だの貴族だの封建制の遺物が吹っ飛んでくれて本当によかった。

830世界@名無史さん2017/10/08(日) 18:15:12.620
こいつずーっと同じこと言ってんだけど、マジでどういう精神構造してんのかな

831世界@名無史さん2017/10/08(日) 18:20:49.840
>>825
>>828
かなりの贅沢好きでハンティング愛好家らしいね
まあ現地の法律では一応合法らしいけど動物愛護団体の名誉総裁が
レジャー感覚でハンティングとかやってたらまずいだろうなあ、やっぱ

832世界@名無史さん2017/10/08(日) 20:06:00.050
金持ちほど倹約し、カネの無いヤツほど浪費家とはいうが、
王室レベルでもカネのある英王家やリヒテンシュタイン家の面々は
比較的質素な(あくまでも「比較的」だけど)生活態度なのに、
欧州君主で最もカネの無い(世界中の現君主でも最もカネが無いかも)
スペイン王が贅沢好きというのもなぁ。

833世界@名無史さん2017/10/08(日) 20:16:35.550
ブルネイやカタールの王様が質素倹約してるとは思えないけど

834世界@名無史さん2017/10/08(日) 20:54:11.330
>>809 >>811
サウジアラビアは末子相続に近い継承してるな

835世界@名無史さん2017/10/08(日) 21:07:42.250
>>832
ブルボン家って家柄自体は文句なしの名門だけどそんなに金がないのか
ちなみにスペイン王の年収は日本円で三千万円くらいだとか

836世界@名無史さん2017/10/08(日) 21:15:17.450
>>833
ブルネイやカタールは天然ガスや石油で潤ってるからな
ごく普通の庶民が豪邸に住んで高級車を何台も抱えてるんだから
寧ろ王族が率先して消費することによって経済を活性化させてるわけだし、
消費はこれらの国の王族にとって一種の義務みたいなもんだと思う

837世界@名無史さん2017/10/08(日) 21:19:00.910
スペイン=カタルーニャ二重王国にすればいい。
共通財務省とか胸熱。首相は共通閣僚評議会議長だな。

838世界@名無史さん2017/10/08(日) 21:43:08.640
>>835
フランコに追い出された時点で財産没収されてる
ファンカルロス国王の父親のバルセロナ伯は困窮のまま死んだ
ファンカルロス前国王はいまになって生活するお金が足りないと訴えてるようだ

839世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:01:07.920
>>838
ベルギー前国王も「年金が少ない」と不満を漏らしてるようだな
退位すると生活面での待遇も変わってくるのかな、やっぱ

840世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:09:47.430
>>838
生活するお金が足りないって、
曲がりなりにも前国王なんだし、今でも王室の一員には違いなんだから
十分生活していけるくらいの年金は貰っているだろうに

841世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:29:58.850
文化人、若しくはちょっとしたタレントみたいな感じで活動したり
講演会を開いたり本を出したりすればいい
あるいはどこかの企業の特別顧問や株主になるとか
前国王なら間違いなく優遇してくれるだろう

842世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:42:09.650
>>835
たったそれだけ?

信じられない。
贅沢よりは質実剛健が好きだけど、さすがに先進国の王がそれだけでは。

今上陛下が純粋に自由に使えるお金は
いくらなんだろ。
「私が好きな画集が刊行されたね。
侍従に言って購入させよう」のような。

843世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:49:18.010
スペイン・ブルボン家なら、ハプスブルク朝から引き継いだものも含めたら、莫大な財産があると勝手に思ってたよ。

844世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:52:30.850
>>842
内定費が三億円で両陛下と皇太子一家合わせて5人が自由に使えるお手元金
あと公務に関係するお金は宮廷費からでることも多いよ
日本の皇室は質素でというけどそうでもない
イギリスではケンブリッジ公爵夫人の衣装代が高いと叩かれたりすれけどあのお金は税金からでなくチャールズ王太子のポケットマネーから出てる
日本の皇室では皇太子妃が高い服着てたり高いアクセサリー買ってても表立って文句言う人いないし(美智子さんは言われたそうだけど)

845世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:56:39.890
>>841
元国王がタレントとしてバラエティ番組に出たりしてる光景って、ちょっと想像がつかないな
でも欧州なら有り得そうな気がしないでもないな

846世界@名無史さん2017/10/08(日) 22:57:16.560
皇后陛下がいつか「また自由に神田の古本屋街を歩けたら」と言われていたが、欧州の国王や王族達は本当に自由に街を歩けるんだろうか。

フランツ・ヨーゼフ帝がルドルフ皇太子の忘れ形見、エリザベート皇女と遊園地を訪ねた時の話は好きだな。

皇帝「わしの孫がむずかっておる。早く観覧車に乗せてもらえんか」
群衆「順番でございますよ。陛下」
互いに笑いながら語りあっていた、と。

847世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:00:02.540
>>844
その内廷費は、舎人とかの人件費を含めてのはずだよ。文字通り、趣味とかに自由に使えるお金はいくらくらいか、と思って。

848世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:04:30.520
>>846
デンマーク女王は護衛も従者もつけずに一人でフラッと街中へ出かけて
書店で立ち読みしたりすることもあるらしい

849世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:19:41.710
ブルガリアのシメオン2世はタレントではないが首相になってるな
当時のメディアではシメオン2世ではなくシメオン・サクスコブルクゴツキ首相として紹介されていた

850世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:21:26.480
>>847
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/内廷費
内訳結構詳しく書いてあるよ

851世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:28:40.660
アルベール2世やフアン=カルロス1世の生活が苦しいのは宮廷費から出るお金で舎人たちの給料も出さないといけないのでは?

852世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:45:50.310
>>851
国によって違うだろうし日本の皇室も侍従や女官大膳その他の使用人は公費で雇ってる人のが多いよ
宮中祭祀の神官や内掌典は皇室の私的行事なので内廷費から給料払う
政教分離だからな訳だけど国有地の皇居のなかに宮中三殿あったりするのはグレーかも

853世界@名無史さん2017/10/08(日) 23:51:48.670
>>849
シメオン2世首相ではなくシメオン・サクスコブルクゴツキ首相なのか

854世界@名無史さん2017/10/09(月) 01:52:06.320
>>848
旦那ほったらかしw

855世界@名無史さん2017/10/09(月) 07:43:43.600
>>848
ベルギーだかノルウェーの王様も一人で町の喫茶店でコーヒー飲んでたらしいな
こんなんで命狙われないの?

愛国戦士が多い日本ですら昭和天皇は沖縄に行けなかった
当時の皇太子も沖縄に行ったら火炎瓶投げられたし開会式に天皇が出るからと出席しない政党すらある

856世界@名無史さん2017/10/09(月) 09:16:11.340
>>855
政治的実権のないお飾り君主だからかな
あと、できるだけ国民との距離を近くしたいという意図もあるっぽい
前ノルウェー王が「わたしには400万人の護衛がいる」と言って専属の護衛をつけなかったのは有名
400万人の護衛ってのはノルウェー国民のことね

857世界@名無史さん2017/10/09(月) 10:03:03.800
国民から好意を持たれ続けないと王室存続できなくなる可能性高いから
日本やタイやアラブの王室は自民族の首長だけどヨーロッパは民族違うこと多いし根っからの共和主義者も多い
いまイスラム教徒増えてるし王室要らないとかキリスト教で王室の儀式するなイスラム教徒に忖度しろという声も出てくるだろう

858世界@名無史さん2017/10/09(月) 10:16:23.680
共和にまさるものはなし

世襲君主制と決別したフランス人やドイツ人の叡智と勇気に学ぶべきだな

859世界@名無史さん2017/10/09(月) 10:45:46.810
君主制は土人の制度
開化の民にはふさわしくない

860世界@名無史さん2017/10/09(月) 11:47:07.750
木戸孝允はゆくゆくは共和にしたかったらしい。

861世界@名無史さん2017/10/09(月) 11:48:50.700
西欧の王は次から次と有能な首相が出てきていいよね
日本の天皇の場合は次から次と無能な首相しか出てこないから不憫

862世界@名無史さん2017/10/09(月) 14:33:43.180
単なる象徴は国政に関わる権能のない儀式屋や署名マシンにすぎない。
総理が誰であろうが給料に見合った公務をこなすだけのこと。

863世界@名無史さん2017/10/09(月) 15:59:34.180
>>861
具体的に。
誰が有能で、誰が無能?

864世界@名無史さん2017/10/09(月) 17:33:55.240
>>845
元国王が深夜の低俗番組でお笑いタレントの中に混じってギャグを披露したり
「なんでやねん!」と頭をはたかれて突っ込まれてる姿を想像したら胸熱だな

865世界@名無史さん2017/10/09(月) 19:09:53.790
>>864
うちの陛下にそういうのやって欲しいです

866世界@名無史さん2017/10/09(月) 19:14:56.090
ローマの休日見ると、王女が一人で夜に外で寝てたら
性的犯罪にまきこまれやしないかとひやひやする
あれはよくない

867世界@名無史さん2017/10/09(月) 19:27:30.890
実際には繁華街で酔っ払って野宿しても性的犯罪に巻き込まれた
なんて私自身も友人・知り合いの範囲内では一人もいない一方で、
自室でしっかり施錠してても侵入者にヤられた、なんて非常に気の毒な目にあった友人もいたりと。

性被害ではないけど、1982年にエリザベス2世の部屋に侵入した賊もいましたな。
女王は「ワインでもいかが」と声をかけたら、賊は恐れ入ってありがたく一杯のワインを賜って退散したというのが。

868世界@名無史さん2017/10/09(月) 19:32:46.320
エジンバラ公が「くれてやったのは本当にワインだけなんだな?」と言っていたアレか。

869世界@名無史さん2017/10/09(月) 20:15:11.180
戦前でも昭憲皇太后か貞明皇后の寝室に泥棒が忍び込んだのを皇后が諭して自首させたという話があったはず

870世界@名無史さん2017/10/09(月) 20:44:55.110
昭和天皇から死を賜ったらしい。

871世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:02:16.660
>>846
>>848
>>855
>>856
欧州では19世紀以降、立憲君主制への移行が一気に進んで
多くの君主は政治的実権を持たない象徴的な存在となり、
君主の命を狙う理由がすっかり失われてしまった

欧州で最後に暗殺されたのはユーゴスラビアのペータル2世だったかな

872世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:04:25.480
近代アジア史の超カリスマ毛沢東!

873世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:05:12.120
近代アジア史の超カリスマ毛沢東!

874世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:06:15.970
近代アジア史の超カリスマ毛沢東!

875世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:21:08.340
>>871
アレクサンダル国王では?
ペータル王の父。

876世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:42:36.600
>>875
そうだったな、すまない

877世界@名無史さん2017/10/09(月) 21:45:10.45O
>>867
確か当時の報道では侵入者がスコットランドヤードに自首して事が明るみに出て、
バッキンガムのコメントが「そんな事もありました」で英王室の度量に感心した憶えがある。
ところが近年wikiを見たら全然違う事が書かれていて唖然としたわ。

878世界@名無史さん2017/10/10(火) 12:59:36.330
>>832
リヒテンシュタインは、そもそも公爵家は経済的に国庫から独立してるし、
逆に国家が赤字だとポケットマネーで財政支援してるから、
国が公爵家に経済的にパラサイトしている様な感じ。

879世界@名無史さん2017/10/10(火) 18:08:56.820
リヒテンシュタインとモナコは君主が実権を持つ欧州最後の楽園

880世界@名無史さん2017/10/10(火) 20:10:08.630
日本の天皇も歴史上支配したことのある領土の君主号を全部名乗ればいいのに。

天皇、治天下大王、倭国王、遼東郡公高句麗王、楽浪郡公新羅王、帯方郡公百済王、琉球国中山王、安東大将軍

881世界@名無史さん2017/10/10(火) 22:20:19.980
>>879
リヒテンシュタイン侯はともかくモナコ公爵って
そこまで実権はないような気がする

882世界@名無史さん2017/10/10(火) 22:35:28.390
>>880
徳川将軍も三河守とか付いてないな
ただし武蔵守は付いていないけど他には許さなかったらしいな

883世界@名無史さん2017/10/10(火) 22:35:33.340
>>880
徳川将軍も三河守とか付いてないな
ただし武蔵守は付いていないけど他には許さなかったらしいな

884世界@名無史さん2017/10/11(水) 00:22:26.780
リヒテンシュタインは君主専制国だけどモナコは立憲君主制だよ

885世界@名無史さん2017/10/11(水) 00:56:07.150
欧州で明確に実権を持っている君主はリヒテンシュタイン侯とローマ教皇くらいだよ

886世界@名無史さん2017/10/11(水) 06:09:59.690
世界最高権威は天皇陛下

887世界@名無史さん2017/10/11(水) 17:17:43.190
>>862
宮沢俊義乙

888世界@名無史さん2017/10/11(水) 22:13:34.880
>>886
世界最高権威()
本気にするアホが出てくるからやめろ

889世界@名無史さん2017/10/13(金) 01:19:56.050
>>888こそがアホ

890世界@名無史さん2017/10/13(金) 06:50:52.000
>>888
非国民め許さない

891世界@名無史さん2017/10/13(金) 18:17:53.560
単なる象徴は首相の召使いや玄関番にすぎない。

892世界@名無史さん2017/10/13(金) 19:06:02.760
おまえらがカナダのプロトコール表を根拠に
イギリス女王より上とか世界最高権威とか世迷言言ってたせいで
カナダが表を改変して、総督より下にEmperorおかれたじゃねえか

893世界@名無史さん2017/10/13(金) 21:12:01.090
アンドラはいい加減自前の君主を持ちたいとは思わないのだろうか?
それこそブルボン家の当主のアンジュー公あたりを君主に招けばいいのに。

894世界@名無史さん2017/10/13(金) 21:34:35.930
欧州に「自前の君主」という概念があるのかどうか。

平気で外国人君主を迎えるだけでなく、
同君連合という形で外国の君主を自国の君主としたり。

自前の君主がほしいと抵抗し、血統論理の同君連合を解消してブラガンサ朝ができたポルトガルやら
グリュックスブルク朝ができたノルウェーやらが例外的な気が(グリュックスブルク家にしても外国からの移植だけど)。

アンドラは「独自の君主」という論理ではなく、血統の論理ということで、
シャルル10世からの最近親の男系長系という意味で、ウルヘル司教との共同大公になったらいいのに、とは思うが。

895世界@名無史さん2017/10/13(金) 21:50:03.510
血統の論理でいうなら、女系継承の論理でフォア伯家のアンドラ君主の地位をブルボン家が継承したわけだから、
シャルル10世から男子優先、女系容認で継承するとすれば
ブルボン=パルマ家のカルロス・ハビエルがアンドラの共同君主になるべき人物かと。

896世界@名無史さん2017/10/13(金) 22:08:23.720
シャルル10世---シャルル・フェルディナン---ルイーズ・ダルトワ---ロベルト1世(パルマ公)---
エンリコ---ジュゼッペ---エリア---ロベルト・ウーゴ---カルロス・ハビエル

897世界@名無史さん2017/10/14(土) 09:39:18.460
いまの時代に自前の君主用意するなら自前の大統領用意するほうが簡単

898世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:30:01.520
スペインもブルボンだからフランスだよね
なんでスペイン継承戦争ってオーストリアとフランスで戦争してるんだよ
って思ったものだ

そりゃカタルーニャ独立するわ

899世界@名無史さん2017/10/14(土) 12:32:23.620
江戸時代の藩主もよそから来たり転封したりしまくりだったからなあ
案外気にしないもんかも

900世界@名無史さん2017/10/14(土) 13:23:37.090
>>895-896
ロベルト・ウーゴが子供なしで死去した後は、
ブルボン=パルマ家は彼の父方の叔父のサヴェリオが継いでいる。
カルロス・ハビエルはサヴェリオの男系の孫。

一方で、男子優先、女系容認だとロベルト・ウーゴの跡は、彼の姉2人を経て、
妹アリシアの孫のカラブリア公ペドロがアンドラの共同君主に想定される。

901世界@名無史さん2017/10/14(土) 15:12:33.790
フランスとスペインの谷間にあるアンドラが、フランスの出自かつスペイン王族でもある現ブルボン家当主を君主に戴くのは、 至極当然だと思う。
フランス本国の王政復古はもはや夢物語であり、極右にすら相手にされないが、アンドラなら形式上君主制だからブルボン家の復帰に抵抗感はないのでは?

902世界@名無史さん2017/10/14(土) 16:00:22.070
ブルボン=パルマ家の血を引いているからって
Royal Highnessをいつまでも名乗るルクセンブルク大公家なんなの
Grand Ducal Highness使えよ
男系男子でも3〜5代超えたら権利なくなるんじゃないの?
イギリスはそうだよね
ヘンリーの子供はRoyal Highness名乗れないよ

903世界@名無史さん2017/10/14(土) 16:27:41.13O
英国の王位継承は権利ではなく義務。

904世界@名無史さん2017/10/14(土) 17:18:44.620
大陸諸国に比べてイギリスは王族や貴族の身分や称号を出し惜しみしている感がある。

905世界@名無史さん2017/10/14(土) 18:31:43.130
>>900
ありがとうございます。

系図をおっかけて書き込みましたが、最後の方ところで間違えました。

906世界@名無史さん2017/10/14(土) 18:38:35.260
>>893
>>895
>>901
いっそスペイン王がアンドラ君主を兼ねてもいいと思う
同じブルボン家だし

907世界@名無史さん2017/10/14(土) 19:29:42.590
司教の方はともかく、大統領が君主を兼ねてるってのは凄く違和感があるな
まあそれを言ってたらUAEもそうだが

908世界@名無史さん2017/10/14(土) 19:33:35.830
スペイン王をアンドラ君主にというのは理屈付けが難しい。

フランス国家元首が共同君主という理屈(仏大統領)、
男系絶対という理屈(アンジュー公)、
男子優先女系容認という理屈(カラブリア公)、
いずれにもあてはまらない。

あえていうなら、選挙君主制ということにして、
アンドラ君主にスペイン王を選出するか。

909世界@名無史さん2017/10/14(土) 19:50:33.780
>>907
まぁ、フランスの属領なのかなんなのかよくわからんオラニエの公だの、
共和制??のオランダの統領だの、ガチで君主制のイングランド王だの兼ねた
ウィレム3世だかウィリアム3世だかがいたことですし。

910世界@名無史さん2017/10/14(土) 20:33:04.05O
>>891
安倍晋三乙

911世界@名無史さん2017/10/14(土) 23:04:06.250
>>904
イギリスは議会による中央集権が早く出来たから
イタリアやドイツだと小国乱立だからイギリスでいうところの土地持ちジェントリーがみんな爵位持ってるようなもん

912世界@名無史さん2017/10/15(日) 09:04:55.580
戦国日本の土豪地侍はフランスやドイツやイタリアなら男爵くらいだな

913世界@名無史さん2017/10/15(日) 12:35:29.850
英仏独のEU主要国で下級の貴族号とかってまだ生きてるの?
一応世襲可能なやつ

914世界@名無史さん2017/10/15(日) 16:01:43.350
>>913
イギリスはバロネット(正式には貴族じゃないけど)の身分も健在
フランスドイツは貴族制廃止だけどdeとかvonとか付けて爵位名乗るのは自由
オーストリアはもと貴族でもvon使うの禁止

915世界@名無史さん2017/10/15(日) 17:33:12.210
オーストリア貴族は爵位やフォンが禁止されてからは、代わりにエードラーを名乗るようになったとのこと。

916世界@名無史さん2017/10/15(日) 17:46:50.210
国王不在の王国ってハンガリー以外にある?

917世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:20:28.230
>>916
スペインは1947年の王制復活から1975年のフアン・カルロス1世即位まで28年間王位が空位だった
ちなみにホルティ・ミクローシュが摂政を務めたハンガリー王国 (1920年-1946年)よりも空位期間が長い

918世界@名無史さん2017/10/15(日) 18:23:03.620
フランコ政権時代のスペイン
独立直後のマンネルへイム摂政のフィンランド
第一次大戦直後のアルバニア

919世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:03:55.550
王なき王国ってのは格好いいな。
日本もいざとなれば民間人摂政か首相位に象徴職を吸収して、
空の高御座や神器を生身の象徴の代わりに崇めたり拝めばいいわ。

920世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:09:11.950
像に天皇と書いて置いとけと言い放ったバサラ大名は先見の明があったな

921世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:30:27.350
ルーマニアは政体としての王制復活が無理なら共和制のままで
文化制度として王制を復活させればいいのに

922世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:33:01.920
ヒトラーが政権の座についたとき、国会の開会式に先立ち、ポツダムの教会でのセレモニーで帝政時代の元帥服を着た大統領に恭しく挨拶した。
その時、彼らの前には空の皇帝の玉座が設置され、プロイセンの皇子たちが居並んでいた。

こういうシチュエーションには、実に燃えるものがある。

923世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:44:39.830
>>920
尊氏の部下なのに尊氏が王になればいいと言わないのが不思議

924世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:56:25.660
>>916
ティムール朝は形式的にはティムールと子孫は形式的には君主にならなかった。
最も初期は傀儡のカンを戴いたけど、それも最初期だけで、大半の期間は正式な君主は不在という形。

日本で例えるなら、皇族を保護をして温存しつつ、天皇は空位にしたまま、
摂関やら征夷大将軍やらが実質的君主になっていたようなもんと。

ティムール朝は南遷してムガール朝と名を変えたときに初めて実質的にも名目的にも君主となった。

925世界@名無史さん2017/10/15(日) 19:57:59.460
武家の棟梁の上に公家だの朝廷だの、長袖者が偉そうにしているのが気に入らなかったんだろ。

926世界@名無史さん2017/10/15(日) 20:01:39.300
国家指導者が自ら君主になった例はボカサ1世以降全く現われないな
カダフィ大佐は内戦末期に国王即位を検討していたようだが結局実行に移されぬまま死亡してしまった
今時わざわざ君主になっても旨味は無いってことか

927世界@名無史さん2017/10/15(日) 20:06:28.730
>>920
北朝の天皇は金か木でつくればいい、と言ったけど、
南朝の後醍醐天皇については「天皇としての迫力満点、ん〜、敵とはいえ本物はアッチだよな〜・・・」と。

そんな意識が高師直に限らず北朝・幕府側にあって、武力的には北朝・幕府側が優勢にもかかわらず
権威的に気圧されていて、なかなか南朝を打倒できなかったと。

928世界@名無史さん2017/10/15(日) 20:08:29.830
北のキムは三代世襲と父祖の神格化、個人崇拝徹底でもう本物の専制君主
比喩や揶揄の段階はとっくに通り過ぎてる

929世界@名無史さん2017/10/15(日) 20:10:23.400
>>924
鄭成功とかその子孫もそうだろ

930世界@名無史さん2017/10/15(日) 20:12:04.700
ヒトラー政権とドイツ王侯の関係みたいなのが一番理想的なのかな。

931世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:44:07.470
>>914
イギリスでは一応まだ生き残っているのか
ドイツがフォン・なんとかってのは貴族位の名残なのは知っていたけど
フランスのド・なんとかがそうなのは知らなかった
ドゴール大統領とかも貴族の名残か

参考になったよ感謝

>>915
やっぱ由来の確かさは誇りたくなるんだな

932世界@名無史さん2017/10/15(日) 22:50:23.620
アフリカの文化王制みたいな制度が理想形だと思う
国家元首ではないもののれっきとした君主でありれっきとした王室
政治的実権は持たずあくまで象徴君主として活動をこなす
(市民との交流、文化の保護、式典の主催や出席、社会福祉や慈善事業への参加など)
国家元首としての振る舞いを求められることもないし

933世界@名無史さん2017/10/16(月) 07:05:36.730
>>902
どうせいざ結婚したら法律弄くるんだろ
中世土人国家ブリカスだからな

934世界@名無史さん2017/10/16(月) 07:38:12.600
今、朝の連ドラの花子とアン見てたけど仲間ゆきえ扮する葉山伯爵の妹が編入してくる話だった
このように日本にも100年前は伯爵っていたんだよね
でもヨーロッパでは今でも伯爵とか公爵がいるんだよね
ヨーロッパて遅れてるねw日本こそ最先端の国ということだね!

935世界@名無史さん2017/10/16(月) 08:03:57.430
今でも伯爵とかいるっていってもイギリスのなんとか伯爵とかは王族じゃないの?
日本のなんとかの宮みたいなものじゃないのか?

936世界@名無史さん2017/10/16(月) 14:34:57.530
ブリカスだけ王族以外にも実権ある世襲貴族がいる
まさにブリカスは誰かさんの言うところの「やるせない」中世土人国家

937世界@名無史さん2017/10/16(月) 18:08:25.600
戦前の日本のように貴族やら華族が今でも存在していたらやりきれないが、
戦後の日本のように貴族の称号が全く存在しないというのも物足りない。
人間の業だな。

938世界@名無史さん2017/10/16(月) 18:27:17.270
じゃ、どうせいっちゅうんだよ!?

939世界@名無史さん2017/10/16(月) 18:33:17.750
加山雄三 母が公爵の孫
麻生太郎 伯爵のひ孫
松下正幸(パナソニックの副会長) 伯爵の外孫
安倍晋三 子爵の玄孫
オノ・ヨーコ 子爵のひ孫

940世界@名無史さん2017/10/16(月) 19:33:38.590
ブリカスは戦前日本そのものだから論外
やはりコピペ厨はブリカス信者だったか

941世界@名無史さん2017/10/16(月) 21:22:29.990
結局、貴族だの華族は物語やマンガの中だけの存在で十分ってこった。

942世界@名無史さん2017/10/16(月) 23:40:19.810
過去の貴族の末裔って立派な人が言ってるだけでなんもアファーマティブアクション受けてなかったら
さすが立派な血統の人だ、羨ましい凄いで済むけど
現代のアホ政治家みたいな連中が過去の貴族の権利だけで生きてるようなゴミで
優遇処置を振りかざしてたら爆破テロしたくなるぐらい腹立つだろう

943世界@名無史さん2017/10/16(月) 23:55:44.910
ベルギー、オランダ、ルクセンブルク、スペインなどにも世襲貴族はいるだろ

944世界@名無史さん2017/10/16(月) 23:55:47.620
選挙期間中は特権層の世襲政治家に土下座ドブ板選挙の屈辱を味わせ、
一般ピープルが溜飲を下げる数少ない機会。

945世界@名無史さん2017/10/17(火) 00:17:57.420
だったら落選させよう。次の選挙までいたぶれる。

946世界@名無史さん2017/10/17(火) 08:03:51.500
今の選挙制度では1区あたり立候補者4人以下なら全員落選ということにはならない

947世界@名無史さん2017/10/17(火) 10:50:52.800
>>935
王族の伯爵もいるし、貴族の伯爵もいる
ウェセックス伯爵はれっきとした王族
王族は伯爵でも敬称はYour Royal Highness

ダイアナの父親はスペンサー伯爵でこっちはただの貴族
貴族の方は Your Lordshipで差は歴然

ちなみにウィリアム王子はケンヴリッジ公爵だが
ストラザーン伯爵でもあるしキャリクファーガス男爵でもあるぞ

948世界@名無史さん2017/10/17(火) 17:04:21.960
ケンブリッジCambridge ↑あほ!

949世界@名無史さん2017/10/17(火) 17:41:49.400
民主政治の現代でも事実上の世襲貴族のような連中がいる。
しかし、戦後日本のように曲がりなりにでも民主的選挙が行われている社会だと、
選挙期間中だけでも土下座選挙で屈辱を味わせることができるのが痛快ではある。

950世界@名無史さん2017/10/17(火) 19:34:52.150
まぁイギリスは王位継承権13位という高位の王位継承権者でもなんら爵位の無い平民だったりするから。

951世界@名無史さん2017/10/17(火) 20:51:50.060
ハンガリーはいつになったら君主制に戻るのか

952世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:19:27.660
聖イシュトヴァーン王冠を被るのに相応しい人物が再び現れた時…かな

953世界@名無史さん2017/10/17(火) 23:28:48.350
>>950
爵位は男系からだけで王位継承権は男系男子女系両方から受け継ぐからアン王女の子供たちは平民
エリザベス女王は自分の孫が平民なのが不満で爵位与えたいけどアン王女が断ってるとか

954世界@名無史さん2017/10/18(水) 04:32:54.890
アン王女が、というより孫本人が断っているんだな。孫の年齢も年齢だし。
アン王女夫妻が断ったのはアン王女の夫への叙爵だな。

955世界@名無史さん2017/10/18(水) 18:03:05.540
こういうエエカッコしいのエセ平等主義はイヤミなだけ。
爵位は拒否しても王位継承権は決して放棄しないのがブリテン野郎のイヤらしさ。

956世界@名無史さん2017/10/18(水) 18:08:54.210
政治的な理由もある下院議員(立候補)になるために爵位(貴族院)を放棄する必要があった。

957世界@名無史さん2017/10/18(水) 19:21:01.99O
英国の王位継承は権利ではなく義務。

958世界@名無史さん2017/10/18(水) 20:09:11.400
ブリカスの話はもういい。
いま一番熱いのは北のキム王朝。時代はいまキム王朝だ。

959世界@名無史さん2017/10/18(水) 20:13:34.820
ハロルドとかスティーヴンとかジョンとかチャールズとかトホホな奴ばっかりだしな

960世界@名無史さん2017/10/18(水) 20:18:47.380
みんなでエゲレスを叩こう

961世界@名無史さん2017/10/18(水) 20:21:21.280
>>958
チョンの話はスレチ

962世界@名無史さん2017/10/18(水) 20:44:21.870
>>957
本気で継承権を放棄したいならカトリックに改宗した、と言えば簡単に継承権者から外れるな。

ところで、英王位継承権者からカトリック排除条項はあるが、
別に国教会信徒ではなくともいいようで、非カトリック・非国教会の新教徒や無神論者の継承権者はたくさんいるけど、
キリスト教系でない一向宗門徒だろうがムスリムだろうが構わんのかな?

963世界@名無史さん2017/10/18(水) 21:20:22.510
>>962
ムスリムは政治的にマズイんじゃないかな
ダイアナも未来の国王の種違いの兄弟がムスリムになるとの危惧から暗殺との噂もあるし
一向宗は一揆起こされたら困る

964世界@名無史さん2017/10/18(水) 21:27:15.200
もう共和でよか

965世界@名無史さん2017/10/19(木) 00:47:01.090
>>962
エジンバラ公は独身時代ギリシャ正教の信徒だったけど英国とデンマークの王位継承権あったから生まれた時の宗教は国教会である必要ないんだろうね
ただ即位する時は国教会の信徒でないと駄目だろうけど

966世界@名無史さん2017/10/19(木) 02:17:46.320
イギリスもアメリカも宗教の自由とか言ってるけど
いざキリスト教以外がトップにたとうとするなら発狂するレベルで拒否する
キリストの教義を引用して政治を行うことを平然とやってそれに違和感さえ抱かないから

967世界@名無史さん2017/10/19(木) 04:42:45.060
英王即位前なら国教会信徒ではなくともよいが(ただしカトリックは×)、
即位時には国教会信徒になることが求められ、

ところで、ウィリアム4世まではハノーバーの君主でもあったわけだが、
ドイツの君主が英国教会信徒でも問題ないのかな?

968世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:08:07.200
ドイツなんて街を歩けば君主に当たるようなところでしたし

969世界@名無史さん2017/10/19(木) 07:20:04.410
日本でいえば地侍か寺侍クラス

970世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:18:51.030
日本でも戦国大名がキリシタンでも問題が無かったようなもんか。

971世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:23:37.980
>>961
現代の南北朝鮮はスレチだが朝鮮王室や大韓皇室はスレチじゃないぞ
あと、日本皇室は当然スレチな

972世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:25:50.500
>>971
皇室でもまだ歴史的な話なら許せる

973世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:32:14.580
>>968
いまの人口20万位の都市でも君主がいて宮廷があったんだからね

974世界@名無史さん2017/10/19(木) 20:35:09.600
>>972
歴史的な話だろうが何だろうがスレチはスレチ
せめて外国の王室を絡めた話でないとな

975世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:08:47.640
>>974
大国の王朝の嫁調達には便利だったな。

976世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:09:56.870

977世界@名無史さん2017/10/19(木) 22:30:02.100
>>975
日本人にはピンと来ないけど君主の家系(王族)と貴族の間の身分差は貴族と平民と同じくらいかもしかしたらそれ以上にあるんだよね
ドイツ系は貴賤結婚に厳しくて王族と貴族の貴賤結婚で君主の継承権失うけど普通の貴族が裕福な平民の娘と結婚しても問題ないし

978世界@名無史さん2017/10/19(木) 23:36:44.410
キム王朝は現代のローマ帝国と言える。

979世界@名無史さん2017/10/21(土) 18:51:46.300
太祖 金日成
太宗 金正日
世祖 金正恩=キム王朝の第三代国王

980世界@名無史さん2017/10/21(土) 19:05:19.490
世“祖”・・・開祖以外で「祖」号を贈られる
半島統一などの実績が必要かな。

981世界@名無史さん2017/10/21(土) 21:57:54.570
>>977
本人は継承権失わなくても、子が失うからね。
ロシアのコンスタンティンは自分は皇帝になれたけど頑なに辞退した。彼が即位してたらデカブリストの乱もなく、ロシアは別の道を〜の可能性もあったのかなと思ったけど、結構酷い人格だったみたい。
フランツ・フェルディナンドは、俺が即位したらどうとでもなるさとたかをくくっていた感じ。

>>981
あ、子供の継承権の話だったのか
第一次大戦の原因は

983名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 13:33:01.580
ホルティ、ヒンデンブルク、ペタン、ドゴール

世襲君主よりはるかに威厳があるな

>>5-8
共和国はゴミ

>>982
フランツ・ヨーゼフが甥夫妻の暗殺をむしろ喜んでいたのは事実だけど、黒幕かどうかはわからんよね。

986名無しさん@そうだ選挙に行こう! Go to vote!2017/10/22(日) 17:06:56.010
喜んでた暗殺なんてほっとけばオーストリア帝国はもうちょっと寿命が延びたのに
まあ時間の問題だろうけどさ

>>986
今の東欧を見ると、こいつらは民族自決じゃなくて、民族の牢獄が身の丈に合っていると思える。

西欧がロシアに対する備えをするための緩衝地帯であり
ロシアが西欧に手を伸ばすための通路に位置してる東欧が地獄
昔から延々と内輪もめしてて中世から強いパワー持ってたのに
ずっと爆発できずに衛星国家の地位を歩まされている

オーストリアも東欧だのに手を伸ばさないのがそもそも長生きの秘訣だったんじゃないのか?と思える

989世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:21:09.260
>>986
まあ時間の問題だっただろうな
たとえ大戦に勝ってたり、或いは大戦そのものが起きてなかったとしてもさ
オーストリア国民の帝政や貴族に対するアレルギーって凄いもん
未だにハプスブルク家はオーストリアへの入国や大統領選出馬を制限されているし
オーストリア国内では姓の一部であってもフォンを名乗れないらしいし
敗戦で民心が離れたというよりは敗戦によって民衆の今までの不満が爆発したと言うべきだろうな

990世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:33:44.89O
では何故ツィタ皇后やオットー氏を国葬にしたんだ?
しかも儀礼通りに。

991世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:45:32.900
パンダのつがいに、フランツ・ヨーゼフとシシィって命名するとか、未練たらたら

992世界@名無史さん2017/10/22(日) 23:50:20.200
>>990
>>991
それはあれだ、ツンデレってやつ?

993世界@名無史さん2017/10/23(月) 09:17:16.910
本当にオーストリア民が君主制に未練タラタラなら、とっくに帝政復古している。
あくまで過去の歴史や文化としての懐古や観光目的の利用にすぎない。
生身の君主や貴族は必要ない。

994世界@名無史さん2017/10/23(月) 10:58:35.150
天皇家みたいだな

995世界@名無史さん2017/10/23(月) 14:45:01.67O
>>993
お前さんが決めるのもどうかと思うよ。

996世界@名無史さん2017/10/23(月) 18:16:50.660
現実に帝政復古してないからなあ。
過去の歴史として愛着はあっても、それ以上でも以下でもない。
マリアテレジアやエリザベートは好きでも、現実の生身の子孫はおよびでないんだろ。

997世界@名無史さん2017/10/23(月) 19:13:25.640
カトリック権威主義のオーストロ・ファシズムの時代ですら帝政復古しなかった。

998世界@名無史さん2017/10/23(月) 21:26:13.190
・要らないだろ

999世界@名無史さん2017/10/23(月) 22:22:59.57O
そんなん政治的利用価値だろ

1000世界@名無史さん2017/10/23(月) 22:27:04.770
シュシュニック政権下ではオットー大公を迎え入れてナチスに対抗する旗頭として担ぎ上げる計画があった

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