世界における王制・君主制 Part.6 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
http://potato.2ch.net/emperor/
日本史
http://yomogi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.5
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1492939758/ 日本は元首であるとも「ないとも」明記されてないんだから状況判断で天皇が元首 >>302
法に明記されていないことについても判断するために法学という学問があるわけだからね。 象徴って明記してんじゃん。
元首以外で国民の総意の元手国家の象徴をやってた存在とか、象徴としての機能の無い元首とか、古今東西あるのかよ？ スイスは連邦参事会を国家元首と明記しているからこその例外
元首明記は特殊事例の最たるもの
国家元首不在説は同じく憲法による元首不在の明記が不可欠 ところで、日本国の公用語つて、日本語？
公用語についての規定は無い。だから、日本語は公用語ではない、日本国には公用語が無い？
それとも、
議会の議事も、役場の通達や各種手続も、裁判も、教育も、日本語で行われていて、日本語を取り扱う為の予算まで組んでる。
国語は何かという法的な根拠もないけれど、前提は国語＝日本語だ。
少なくとも公的な手続きで日本語でのやりとりが拒否されたり通用しにくかったりする場面は無い。
日本語以外では、前置きが要ったり通用しにくかったりする。
この現状から、日本の公用語は日本語だ解釈するべきか？ >>305
｢書いてない(ある)から｣というのは理由にならない。君はなかなか理解できないようだから説明を変える。
かつて天皇が元首であったことは否定しようのない事実。それに伴う多数の職掌も有していた。
戦後，その権能は大幅に減少したわけだが，ではどこまで失えば元首の地位から滑り落ちたことになるのか。
横田耕一は｢形式的にせよ自分の意思で首相(筆頭行政官)を任命できるか否か｣という基準を使って｢元首でない｣と考えていた。
しかし自分の意思どころか任命という職掌自体を失ってしまったスウェーデン国王という存在が現れて，彼はその議論から逃亡した。
もし｢首相の任命は元首じゃなくても出来るから，首相の任命云々は基準にならない｣という主張が法学的に成立するなら，
彼はそう言ったはずだし，スウェーデン憲法は支離滅裂でおよそ憲法の体を為していないと主張することも可能だった。
しかしそうは言わなかった。何故か。
歴史的に見て，国家元首というのは己の有する職掌を家臣に分掌させる(高官の任命)ことで国家の正統性を担保するもの。
その機能を完全に失ったスウェーデン国王ですら元首なのだから，原則どおり高官を任命している天皇は元首でしかありえない。
因みに｢憲法に書けば誰でも国家元首か｣という話に戻ると，そうじゃない。支離滅裂な条文を規定しても，それは法とは言えない。
極端な仮定だが｢AKB48のセンターが国家元首。国家に関わる職掌は何も無しで今まで通り歌と踊りをやってろ｣と憲法に書けば，
そうなるかと言えば，ならない。歌と踊りをやるだけではAKB48のセンターは国家の正統性を担保することが出来ないから。
要するに｢憲法どころか法の体を為していない｣というのが法学的な結論。 そんなもんは法学者の屁理屈
法そのものが簡便な文で国家元首を規程しているなら国家元首はAKB
日本国憲法は元首について何も明記していない、が元首は国家の必須な要素なので憲法の構成要素と慣例と政府の扱いにより天皇が元首となる >>302
>>303
>>305
>>308
でも「象徴」って明記されてますよね？ >>309
日本の元首は「象徴」というタイトルを保持している、と理解すればよろしい >>308
そんなものはもう憲法(というより法規範)じゃないよ。
少なくとも横田耕一はそういう理屈を捏ねて恥かくのを回避するだけの分別はあった。 >>299
Presidentの成り立ちについては「子供向け合衆国建国史」にも書いてあることだが、
アメリカが世界で初めての近代的民主国家を建国するにおいて、
国家元首の呼称をどうするかについて、アメリカ国内でも「Kingが良い」
とする意見が少なからずあったのだが、民主国家として「President」を選んだのだ
この議論を見てもわかるように、PresidentはKingと同等なんだよ
>>300
スイスにおいて連邦参事会が元首とされるが、これは個人ではない団体である
その構成員にスイス大統領が含まれているのであり、連邦参事会の長として、
国家元首の個人的な役割はスイス大統領がこなすことになっている
国際的な集会に集団で参加するわけにはいかないからな
こうした事例を見ても、スイス大統領を国家元首と切り離した見方は間違い >>307
法律の瑕疵は書いてあることのみに問えることになっている
当然のことだが、書いてないことには瑕疵は問えない
日本国憲法では元首が明記されていないのだから、
書いてないとしか言いようがない
それが嫌なら憲法改正でもやればいいだけのことだろ >>313
新生アメリカ合衆国の建国に当たって行政の長に何という名前を付けるかという時点で，あまり権威の無い"President"という名前を付けたという話は有名だな。
つまり”President”という単語にはもともとは｢王と同格の国家元首｣などという意味は無かった。
｢国家元首のことだろう｣というのは，アメリカ合衆国の国家元首がたまたま”President”という名前を持っていることから逆に派生した理解でしかない。
だから｢アメリカ合衆国憲法に"President"(建国以来，名称は変わってない)と書いてあるからといって，誰が国家元首かは条文上明白だ｣とは絶対言えない。仮に
因みに今でも国家元首でなくても"President"と称するんだよ。スイスもそうだし，上に出てくるイランもそうだ。イランの大統領も英語名は”President”だが，
国家元首は｢最高指導者｣。英語なら"Supreme Leader (of Iran)"。
"President"が国家元首という意味ならば国家元首が２人居ることになってしまう。 >>314
>書いてないことには瑕疵は問えない
なんてことは全然無くて，法文全体の趣旨から明文の無い部分について解釈で導き出した結論など幾らでもある。
有名な例では｢国政調査権の存在意義｣。日本国憲法に規定が無いので，アメリカ・フランス・ドイツの憲法と比較対照して，
立法(予算を含む)のための資料収集のためにある，と解釈が一致している。
たった１つじゃ納得しないだろうからもう１つ例を出すと｢日本国憲法下では独立命令は許されない｣というのもあるね。
独立命令というのは行政機関が出す，法律と同一効力の法規のこと。こんなものを認めては国会の存在意義が無くなるんだが，
憲法73条第６項の文面を見る限り，刑罰さえつけなければ独立命令は合憲のように読める。
上で言った｢国会の存在意義に鑑みれば独立命令は許されない｣というのは，条文でなく解釈で導き出した結論。 >>315
だからね、アメリカ合衆国では国家元首の呼称としてPresidentを採用したの
なのでアメリカではPresidentが国家元首なの
辞書を見てみろっての、ちゃんとPresidentは「Head of the State」だと書いてあるから
いったい何を根拠に「誰が国家元首かは条文上明白だ｣とは絶対言えない」なんて言えるんだ？
それとスイスやイランはアメリカを参考にしてPresidentを採用しただけのことで、
それでその国の国家元首が別にいるとしても、そんなことはアメリカと関係ないっつうの
つうかスイスやイランがアメリカよりも先にPresidentだと名乗っているというならば、
その根拠を出せってーの >>316
いったい書いてないことの瑕疵をどうやって問えるというのだ？
そりゃあ法律の解釈として文章が出てくるならば、その瑕疵は問えるわな
でも日本の元首に関しては、日本政府は統一見解を出しているわけでないし、
出してもいないものの瑕疵なんて、問えるわけが無い
なのでお前さんが個人的に何か解釈したとしても、そんなもん何の根拠にもならないのだが >>317
それはアメリカ合衆国が国家元首の名前に"President"という名称を採用したから派生した意味なんだとどうして理解できない？
そのうち気付くと思って今まで黙ってたけど，君の言うそういう論法が成立するんならこうも言えてしまうわけなんだがな。
「大日本帝国憲法を見ると国家元首は『天皇』という名称だ。日本国憲法にも同じ天皇という名称が使われてるんだから当然国家元首だ」 >>318
>出してもいないものの瑕疵なんて、問えるわけが無い
> お前さんが個人的に何か解釈したとしても、そんなもん何の根拠にもならないのだが
法学も法学者も全否定ですかw
君の言う｢瑕疵｣というのが何を指すのかよく分からないが，法学というのはそもそもが，
法文上意味が明々白々「ではない」部分の意味を探る学問だぜ。明々白々なら解釈なんかしない。条文をそのまま読むだけ。
政府が取り上げる前に法学者が検討した分野のほうが圧倒的に多いぜ。そういう解釈を戦わせて法学上のコンセンサスが出来ていくし，
それが行政や司法においても参考とされていくわけだが。
｢お前は政府じゃない｣なんて泣き言を言わずに，君なりの解釈を聴かせてくれよ。 スペイン国王がやじられたらしいな
国王をやじるとはすごいよね
もちろんカタルーニャ独特の事情があるわけだが
日本では沖縄県民が天皇をやじるなんて考えられないし >>319
もしかして、国家元首は「国家元首」と名乗らないと駄目って主張している人かい？
あのね、「国家元首」ってのは属性なのよ
たとえばA国では国王が国家元首で、B国では将軍さまが国家元首で、
C国ではスルタンが国家元首であったとしても、
だからといって、いちいち自らを国家元首と名乗っているわけではない
これを日本に置き換えれば「今日から天皇をやめて国家元首と名乗ってください」
と言っているようなものだから、おかしいって気づくはずだが
繰り返すがアメリカの場合、国家元首の名称を何にするか議論を重ねて、
それで「President」だと決まったわけだが、
その時から「President」には国家元首の属性が与えられたわけだ
そのPresidentを後追いでスイスやイランがどうしようとも、アメリカの知ったことではない >>319
＞「大日本帝国憲法を見ると国家元首は『天皇』という名称だ。
＞日本国憲法にも同じ天皇という名称が使われてるんだから当然国家元首だ」
これは意味のある文章として成立しておらんだろ
「国家元首」というのは近代国家にのみにおける概念であって、
平安時代や鎌倉時代その他では成り立たない
しかも天皇が国家元首だったのは明治憲法下におけるわずかな期間でしかない
日本国憲法においては天皇に国家元首という属性が無いのだから、
この文章はアホが書いたものとしか >>320
繰り返すが、法律として出ていないものの瑕疵なんて問えるわけが無いね
瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ
日本の元首に関しては日本政府の統一見解が出てこない以上、
それに関する法学者の意見は、どう頑張っても個人の感想以下のものでしかない >>322
>あのね、「国家元首」ってのは属性なのよ
そうだよ。だからアメリカ合衆国憲法を解釈することで｢”President”が国家元首である｣という結論に異議を唱える人は誰も居ない。
繰り返して言うが，それは解釈の結果出てきた結論なんで，合衆国憲法制定時，"President"に国家元首という意味は無かった。
それから240年たって，アメリカ合衆国憲法から類推して｢”President”とは国家元首のこと｣というふうに理解する人が増えてきたという話。
合衆国憲法に元首が誰か明記されているのではなく，解釈の結果｢”President”が元首だ｣というコンセンサスができ，現代ではあたかも，
合衆国憲法には最初から元首が誰か明記されていると勘違いしている君のような人が出てきているわけ。
何度も繰り返すが，元々"President"という語に国家元首という意味は無かったし，実は今でも無い。
例外だと君は繰り返しているが，スイスやイランの大統領が国家元首でないのに英語で"President"と称することを国際社会が許容しているのは，
それが語義上誤りではないから。国連公用語である英語で辻褄の合わない呼称を自称しても，以前からの慣例でもない限り国際社会では受け入れない。
スイスはともかく，イランなんか建国から50年も経ってないんだぜ。 >>322
お前、数ヶ月前も全く同じ論法で天皇は元首じゃないと言ってなかったか？
今回と同じように論破されたの覚えてないの？
ボケてるのか？ >>323
>日本国憲法においては天皇に国家元首という属性が無いのだから
そういう嘘をぬけぬけとつかれては困る。天皇が元首の属性(高官の任命・国会の召集・外交官の信任など)を持っていることについて反対する人は誰も居ない。
｢では日本国憲法においても天皇が元首なのか｣という点について反対する法学者も｢これらは単なる形式だ｣と主張している。
｢天皇に元首の属性が無い｣という主張をしている人を，少なくとも私は君以外には知らない。他に居るなら教えてほしい。 >>324
>瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ
規定が無い，或いは規定を文字通りに読むと辻褄が合わないという点を補うために法学という学問がある。
これについては>>316で実例を２つも挙げた。
日本国憲法を読んでも国政調査権の存在意義(権限の限界にも関わる)は書かれていないし，
行政は国会をすっ飛ばして法律と同一効力の命令を出して良いかのように書かれている。
そういう｢瑕疵｣を補正しているのは，法学に基づいた解釈。
>日本の元首に関しては日本政府の統一見解が出てこない以上、
>それに関する法学者の意見は、どう頑張っても個人の感想以下のものでしかない
行政も司法も，必要に応じて初めて解釈を行う。実務者は｢たられば｣を行う仕事ではない。
行政や司法が見解を出していないのは，単に現時点まで出す必要が無かったからでしかない。
もう一つ言うと，法学というのは論理の世界。そういう意味では数学に似ている。
どちらも｢誰が言ったか｣ではなく｢きちんと筋が通っているか｣を問われる世界。
東大教授が言おうが間違いは間違いだし，そのあたりのオッサンが言っても正解は正解。
｢お前は裁判官でも官僚でもないくせに｣なんて言ってないで，論理に基づく反論をしてほしいね。 >>325
よくもまあこんな出鱈目を恥ずかしげもなく
無知を装っているというより、まったく無知なせいなんだろうけど
＞合衆国憲法制定時，"President"に国家元首という意味は無かった。
＞解釈の結果｢”President”が元首だ｣というコンセンサスができ
＞元々"President"という語に国家元首という意味は無かったし，実は今でも無い。
英語の辞書や合衆国建国史もガン無視かよｗ
おそらくアメリカ人がこんなこと言われても、何言っているか理解できないか、
「日本人は無知だねー」とずっこけるだろうがな
繰り返すがアメリカが世界で最初の近代的民主国家を建国するにあたって、
国家元首の名称をどうするか議論して、国王だの司令官だのいくつかあった中で
民主国家としてふさわしいと思って「President」を採用したのだ
だからPresidentが国家元首と無関係なんて、その成り立ちからしてありえない
つうかこんなトンデモがお前さんの妄想でないと言うならば、
お前さんのお友達の法学者がそう言っているってわけか？
ぜひともそいつの名前をご教授ねがいたいんだが >>327
繰り返すが「国家元首」というのは近代国家的概念であって、
それ以前の平安鎌倉江戸時代その他には存在しない
近代国家的概念の根本は法治主義であって、法律に明記されていないものを
ただ単に都合が良いとか悪いとかってことで適用することは許されない
そんなことを認めてしまったら、法治主義でなくて人治主義だ
日本国憲法では天皇は国家元首とされていないのだから、そうでないとしか言えないね
天皇の国事行為は権限では無く、国民主権のもと内閣の輔弼責任によってなされる
認証行為にしかすぎない
よって国事行為を遂行することは、天皇が国家元首であることの証拠にはならない
そもそも国事行為って代理が可能なんですけど
現在の天皇は体調が悪いから代理に国事行為をやらせることがしばしばなんですけど
そうするとお前さんの主張によれば、その代理人が国家元首になるのか？
そんなわけないだろ
以上のことはまともな法学者であれば認めてくれる妥当な意見であろう
反対するのは世界広しといえどもお前さんぐらいなもんだろ
この程度の妥当な意見に反対する法学者がいるというならば教えておくれ >>328
繰り返すが、法律として出ていないものの瑕疵なんて問えるわけが無いね
瑕疵が問えるのは、条文やその解釈として文章になっているものだけだ
「行政も司法も，必要に応じて初めて解釈を行う」というのであれば、
まずその公的な解釈を出しておくれよ
解釈としても出ていないものは論じようも無いし、こんなこと論理以前の問題だろ >>321
は？んなわけねーだろ
天皇裕仁が最後まで沖縄に来られなかったのはなぜだと思う？
罵詈雑言を浴びせられるか、ヘタすりゃ殺される危険性があったからだろうが
息子も皇太子時代に沖縄行って火炎瓶投げられてるじゃねーか 「私は恐れない」車両突入のバルセロナでデモ行進、国王にやじも
スペイン東部カタルーニャ（Catalonia）自治州バルセロナ（Barcelona）の中心部で26日、今月起きた車両突入事件の犠牲者を追悼し、
団結して「テロ」に対抗する姿勢を表明するデモ行進が行われた。国王フェリペ6世（King Felipe VI）も参加したものの、
カタルーニャの分離独立を求める人々からやじを浴びせられる一幕もあった。
（中略）
最前列に続いてフェリペ6世がマリアノ・ラホイ（Mariano Rajoy）首相や国内主要政党の代表らと並んで行進した。
国王のデモ参加は、独裁体制を敷いていたフランシスコ・フランコ（Francisco Franco）総統死去後の1975年に王制が復活して以降で初めて。
ただ、国王とラホイ首相にはカタルーニャ分離独立派からやじが飛んだ。国王に向けて口笛を吹いたり、「出ていけ」と罵声を浴びせたりする人々もいた。
行進のルートに設置された大型スクリーンに国王の姿が映し出された時にも群衆から不満の声が上がった。
スペイン政府はサウジアラビアなどへの武器売却を支持しているが、一部の専門家はイスラム過激派を生んでいるとしてサウジを批判している。
このため参加者の中には、国王や政府の代表者がテロに対抗するデモ行進に参加するのは偽善だと批判する声もあった。
ttp://www.afpbb.com/articles/-/3140588
スペイン・バルセロナでデモ行進に参加したフェリペ6世国王（前列中央）、マリアノ・ラホイ首相（前列左）、カタルーニャ自治州のカルレス・プチデモン首相（前列右、2017年8月26日撮影）
ttp://afpbb.ismcdn.jp/mwimgs/6/c/500x400/img_6cd1f1cbb671e3a1f848b60647138b43207909.jpg >>329
英語版のWiki ”President” にはこう書いてある。
The modern usage of the term president to designate a single person who is the head of state of a republic can be traced directly to the United States Constitution of 1787, which created the office of President of the United States.
その後の部分を和訳で紹介すると・・・
｢それ以前にも"president"という語は政府内で使われていたが(大陸会議議長やマサチューセッツ植民地議会議長など)，これらは以前の｢議長｣といった意味で，執行権を持たなかった｣
アメリカ人でも無知な人なら｢初めから”President”という語には国家元首という意味がある｣という君の嘘を信じるかもしれないがね。
｢ありえない｣と思うのは君の勝手なんだが，それならアメリカ合衆国以前に"President"を国家元首という意味で使った例を紹介してほしい。
アメリカ合衆国の元首が"President"という名称だから，そこから｢国家元首｣という意味が派生したとしか言いようが無いし，
後から派生した意味をもって｢アメリカ憲法では国家元首が誰なのか明記されてます｣と言われても｢逆だ｣としか言いようが無い。 >>330
>法律に明記されていないものをただ単に都合が良いとか悪いとかってことで適用することは許されない
まさに法治主義の為に，明記されていない部分での好き勝手を許さないために法解釈というものがあるんだけどね。
憲法における実際の例(独立命令に至っては条文そのものとは逆の結論になってる)を>>３１６で２つ出したのが全く理解できないようで，
君の日本語力自体を危ぶんでるんだけど。
>国事行為って代理が可能なんですけど・・・そうするとお前さんの主張によれば、その代理人が国家元首になるのか？
君主国家でも民主国家でも元首の代理人が置かれることなど珍しくない。
君の大好きなアメリカ合衆国の大統領も，一時的な職務遂行不能で代理を置くことはあるよ(修正25条)。
あくまでも代理人ね。アメリカの国家元首はその職掌を本来行う大統領です。 >>331
何で問えるわけが無いのか全く意味不明だし，実務家ではない法学者は実際の用が無くても法解釈を行う。それが法学というものだから。
｢解釈としても出ていないものは論じようも無い｣ということは，一般人は解釈なんかしないで役人や裁判官の言うことを素直に聞いていろと？ >>307
かつて、御殿に籠って占いとお呪いだけをやっている女の元首が居たんだけれどなあ。その御殿に出入しに行けるのはたった一人で、
その一人の世話を受けて、占いを聞くもお呪いを頼むもその一人を介してのみ。その一人さへも御簾を挟んで直接顔を見ることは無い
という。
支那の伝えるところの三国時代の魏と交流のあった邪馬台国の卑弥呼な。
似たような元首は割と近い時代にもいて、たとえば、イランのホメイニ師は、まあ人前に出てきた李吹き数の人と面談もするけれど、
やることは現代の事柄が、イスラム教のシーア派の教義に対して、適か不適化を言うだけ。
現代の殆どの国の持ってる政教分離の国是からすると、占いだのお呪いだの宗教的な適不適か判断なんておよそ国を与る人のやる問題ではないが、
それをやることで国家の代表であり象徴たりえて元首に必要な資質とするところが現実にあったわけよ。
その元首のやることが、が歌って踊ることだったり、選出の仕方がAKB選挙でセンターで歌う資格を得ることだったりしても、そういう仕組みの国があるんだねー
くらいのものでないんかい？ >>329
PRESIDENT の語源、語素に分けると、PRE と SIDENT
PRE というのは、前方とか先頭とかの最初のとかいう意味
SIDENT というは、座るとか陣取るとか席を得るとかいうような意味の語から派生した、座ってる人、陣取ってる人、席を持ってる人という意味
つなげて、一番前に居るヤツ、先頭に陣取ってる人、という意味だ。ちなみに、ラテン語起原な。
漢字で書いても、主席とか筆頭とかいうと、代表者だろ。
現に、団体の代表はPRESIDENTだ。営利企業の社長、演劇の座長、組合・協会の代表者、どれもPRESIDENTだ。
国政とか国家体制について文脈でのPRESIDENTなら、当然、国家の元首ということになるわなあ。 >>330
元首という言葉を直接用いてないだけで、元首の機能として最も重要な役割、すなわち国家を象徴する職能を負うのが誰かということは
基本法たる日本国憲法の先頭に明記してあるでよ、これを以て、法的な元首の定義とするのは妥当ではないんかい？ >>331
最近はあんまりやってないけれど、昭和の頃は組閣ごとに、まいどまいど予算委員会で、共産党か社会党の質問で、
日本の国家元首は誰か、と訊き、首相が内閣法制局に答えさせて、「天皇が日本国の元首とするのが妥当/差し支えない」
「国家元首としての機能を持つのは天皇のみ」「国民及び諸外国の認知によると元首は天皇」等々、毎度毎度、
違う表現ではありながら、天皇が元首だというふうに答弁してたよ。
これって、公的な場で、解釈がなされたものではないんかい？ >>339
語源と語義は必ずしも一致しないからなあ >>346
でも、社長も組合長も館長もpredident言うでよ。その集まりの代表者くらいの意味合いはあるだろ。
国家のpredidentで、国家の代表者＝元首だわな。 だからー、国家元首ってのは国旗とか国歌とかと一緒で近現代国家の機能として無くてはならんもんなんだよ
日本国憲法に規定が無いのは特定のものに対して国家元首であるかどうかを認定していないだけで、日本国憲法は国家元首の不在を全条文のどこにおいても証明していない
同じように日本国憲法は国旗を日の丸とも国歌を君が代とも定めていないけど国際的にはそれで通用している、同じことだよ
これで「日本には国旗が無い、何故なら憲法に記載されていないからだ」と言っても頭おかしんじゃねーかって言われるだけ
あと、世界中に「国歌」って名前の国歌が存在しない（か、あっても極めて珍しい）のと同じで「国家元首」っていう名前じゃないから国家元首じゃないってのもおかしい
君が代やGod Save the Queenやらをまとめて総称して「国歌」って言ってるだけなのと同じように、天皇やアメリカ大統領やイギリス国王なんかを「国家元首」と総称しているだけなんだよ
法学論を云々言いたいなら↓に行って、どーぞ
http://lavender.2ch.net/jurisp/ 定説も何も憲法で象徴とはっきり明示している。元首とは述べていない。
しかも主権がない。 >>349
日本人が天皇は元首か否かを議論しているのは、
カナダ人が“Ô Canada” は国歌か否かで延々と議論しているのと同じことだというのは分かった。 カナダの国歌は「オーカナダ」ではない。「国王（女王）陛下万歳」である。
と延々と議論されているけど、これも終わりが見えないなぁ。
そういやオーストラリアやニュージーランドなんかではどうなんだろ。 >>352
スペインもカンボジアも国民主権で君主制国家なんですが。 >>332
皇太子夫妻(当時)が沖縄で発煙筒事件にあった時美智子さんが一瞬身を引いたのを旧華族に嫌味言われたんだっけ
身を投げ出しても殿下をお守りするべきなのに平民出は云々って 美智子さんが皇太子を守ったら、欧米のマスコミに笑いものになっただろう。 >>357
火炎瓶。
その後、発煙筒事件があってそのときは仁王立ち。自作自演。 >>356
「赤い青鉛筆」と言っているようにしか聞こえんわ 日本は立憲民主制
強いて言うなら象徴天皇制民主国家 >>356
その通りだがなんでスペインとカンボジア？ >>360
そういう憲法が実際にあるという事実を踏まえないと，まともな議論にならん。 >>334
＞｢初めから”President”という語には国家元首という意味がある｣という君の嘘
おい、いいかげんにしろ、いつ俺がそんなことを言ったんだよ
こっちはずっと国家元首の呼称としてPresidentが採用されたんだと主張しているだろ
もともとPresident自体にはたいした意味は無い
どうやらお前さんは言葉そのものに国家元首の意味が無ければ駄目だと言いたいらしいが、
そんなことを言ったら国王だの将軍さまだの連邦参事会だのに国家元首なんて意味は無いぞ
それどころか天皇という呼称にも国家元首なんて意味は無いだろーが
いいかげんにしろ
もしかして本気で「国家元首」と名乗らなければ国家元首でないと言い張るわけか？
＞アメリカ合衆国の元首が"President"という名称だから，
＞そこから｢国家元首｣という意味が派生したとしか言いようが無いし，
？？？？？
お前さんは「President」には国家元首という意味は無い、と主張していたのではないか？
なぜ国家元首の意味が無いPresidentから国家元首という意味が派生するのだ？
まるで意味がわからん
もはや精神分裂病患者の書いた文章としか思えないね >>334
＞英語版のWiki ”President” にはこう書いてある。
なにも無理して英語版なんぞに頼る必要はなかろうが
素直に日本語版を見ろよ、どーせ外来語なんて英語版の翻訳でしかないんだし
そしてその日本語版のウイキにはこう書いてあるのだが
プレジデントとは
＞アメリカ合衆国の建国時に、国家元首の呼称として権威的な響きのない語を求めて、
＞史上初めて採用した。
＞後に生まれたヨーロッパ系の諸共和国においても、アメリカ合衆国に倣って
＞これと同系統の自国語を国家元首の呼称に採用した。
＞また、非欧州文化圏の国家において共和制を施行した時には “President” の自国語訳を、
＞国家元首の呼称とした。
当たり前の話だが、この内容は英語辞書や合衆国建国史に記述されているものと一致している
要するに、国家元首の存在が先であって、お前さんが主張しているように、
Presidentという呼称の後から国家元首が派生した、なんてことはありえないのよ
それから「元首 憲法に明記されていない」でいくらググっても、アメリカが出てこないのよ
日本とか過去のスイスとか出てくるけど
スイスは最近になって法律が改正されたみたいだな、知らなかったんだが
つまり少なくともグーグル先生は合衆国憲法に国家元首が規定されているとしているわけだｗ
いったい誰が「規定されていない」なんてヨタをとばしたんだか
もしかしてお前さんのお友達の法学者さんですかね？ｗ >>335
元首の代理人はイコール元首ではなかろう？
こっちはそういうことを言いたかったのだが
お前さんの主張によると「国事行為のこれこれを為すものは、それゆえに元首」
と言っているように聞こえるから
まあ元首の代理人が元首ではない、と認めてくれてなりよりではある >>336
お前さんは超能力者なのか？
条文や解釈として文章にすらなっていないものを、
相手の心の中にしか無いものを、どうやって論じることができるのだ？
議論がしたければとりあえず解釈を文章化してもらわなければ無理なのだが？
まあお前さんは自分や友達の法学者が超能力者である、
という妄想を抱いているらしいが >>340
妥当か妥当でないか、となると個人的な意見の相違が出てくるよな
要するに「決定的」ではない、ということなんだが
まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき
簡単にこれだけの要件を満たすべきだという意見は必ず出てくるので、
結局は揉めることになると思うね >>342
「妥当である」とか「差し支えない」という言葉は婉曲表現にあたるので、
政治的に公的な解釈としては議論の対象としてはふさわしくないと思う
要するにこうした婉曲表現は、個人の感想以外の何ものでもない、ってことだ
仮に議論して「ここがおかしい」と問い詰めても、「個人の意見ですから」と逃げられてしまう
これでは議論にならない
なんで元首に関して政府の統一見解が出てこないかというと、先述したように
まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき
といったことで政府内部でも揉めてしまうから、なんだが >>365
>>｢初めから”President”という語には国家元首という意味がある｣という君の嘘
>おい、いいかげんにしろ、いつ俺がそんなことを言ったんだよ
君，>>292でこう言ってなかったか。それともこれ書いたのは別人か？
>>残念でした、アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています
>President＝国家元首ですから
>どうやらお前さんは言葉そのものに国家元首の意味が無ければ駄目だと言いたいらしいが、
>そんなことを言ったら国王だの将軍さまだの連邦参事会だのに国家元首なんて意味は無いぞ
>それどころか天皇という呼称にも国家元首なんて意味は無いだろーが
これはその通り。アメリカ合衆国憲法にも日本国憲法にも国家元首についての明記は無い。
(大日本帝国憲法には明記されている)。米国憲法には”President”，日本国憲法には｢天皇｣という言葉はあるが，
それが元首なのか否か，文字を眺めていても分からない。
つまり，米国の国家元首が大統領だということに反対する人は居ないが，それは明文の規定ではなく，憲法の解釈で
導き出された結論なんだよ。
君は｢書かれていないことを解釈で導き出す｣というのが大嫌いなようだが，君自身が｢アメリカ合衆国憲法にも
誰が国家元首かは明記されておらず，解釈で導き出した結論だ｣という私の説明に同意してくれたようで，非常に安堵している。
(続く) (続き)
>>365
>なぜ国家元首の意味が無いPresidentから国家元首という意味が派生するのだ？
それは簡単な話。アメリカ合衆国が世界初の立憲共和制国家として本格的な成功を収めたからだよ。
その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生するというのは何も不思議なことではない。
>>366
>英語版なんぞに頼る必要はなかろうが
｢アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています｣と>>292が断言してるんだもの。
果たして>>292の発言が正しいのか否かを判断するためには，米国憲法制定当時，既に”president”という言葉に国家元首という意味があったか否かを判断するためには英語資料を見ないと。
だが，君の出してきた和訳はなかなか良い資料だね。
>国家元首の呼称として権威的な響きのない語を求めて、 史上初めて採用した
これを見ただけで｢アメリカ合衆国憲法を制定した当時，”president”という語には『国家元首』という意味は無かったんじゃないか｣と推測できる。そして私の引用した英文資料には｢それ以前の”president”には執行権が無かった｣とハッキリ書かれている。
>国家元首の存在が先であって、お前さんが主張しているように、
>Presidentという呼称の後から国家元首が派生した、なんてことはありえないのよ
英文資料のほうを読んでくれ。英語が苦手なら｢それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった｣という部分だけでも確認すれば十分。それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。
現代では”President”という語には大統領という意味があるが，その理由は君の引用した資料に書いてあるとおりだよ。
｢後に生まれたヨーロッパ系の諸共和国においても、アメリカ合衆国に倣ってこれと同系統の自国語を国家元首の呼称に採用した｣
｢また、非欧州文化圏の国家において共和制を施行した時には “President” の自国語訳を、国家元首の呼称とした｣
アメリカ合衆国大統領から｢国家元首｣という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。
(さらに続く) (続き)
>>368
>お前さんは超能力者なのか？
>条文や解釈として文章にすらなっていないものを、 相手の心の中にしか無いものを、どうやって論じることができるのだ？
既に挙げた例を見れば分かるはずだ。
国政調査権のほうでは｢類似した他国の憲法を参照｣，独立命令のほうでは｢何のために国会が存在するのかという意義を考慮｣と理由まで書いた。
他にも法解釈のツールは幾つかある。拡大解釈・縮小解釈・類推解釈などなど。
私が嘘をついてると思ったら，法学者でも弁護士でも良いから，このスレを見せてごらん。私は法学の基本的なツールしか使ってないよ。
>>370
>「妥当である」とか「差し支えない」という言葉は婉曲表現にあたるので、
>政治的に公的な解釈としては議論の対象としてはふさわしくないと思う
思うのは君の勝手だがね。
>民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
君主制の国にそんな慣習は無い。君主の居るイギリスやベルギーやオランダ，デンマークを民主国家でないという人はまず居ない。
>それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき
横田耕一が｢天皇は元首に非ず｣と主張した根拠がそれじゃん。それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった｢根拠｣だが。 三段論法的だけど、
・元首の一番の役割は国家の象徴、国家の象徴を兼ねていない元首は存在したことが無く、象徴であり元首でなかった人も古今当座例が無い
・日本国憲法で日本国の国花のの象徴を天皇の訳を割と定める
↓
日本国の元首は天皇 >>369
内閣総理大臣を、首相とか宰相とか呼んでも通じるレベルの差異だろ。首相も宰相も法律用語・行政用語としては定義されていないけれど、通じんじゃん。
「まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき」というのこそ、個人的な意見だろ。
現に高度に民主化された政体によって国家が運営されている国に、世襲君主を頂く立憲君主制の国がいくつもあんじゃんよ。
そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ 元首を権力者か何かと勘違いしてる化石みたいなジジイがいるんだろ >>376
元首は権力者だが？
そもそも何の意味も無いただの肩書だったら、制定する理由なんて無い お前らそろそろこのスレが何のスレか思い出してくれませんかね というか板違い。元首や主権の関係性につっこみたければ法学板、政治板、政治思想板と、より相応しいところがあるんだよな。
世界史的に言えば、アメリカ大統領がpresidentなのはイギリスの枢密院議長がlord president of the privy council だった名残だな。チャールズ一世処刑からクロムウェル護国卿就任までの共和制イギリスに元首っぽい人はいなくて、枢密院議長だけは存在した。
要するに「議長」の意味なんだよな。称号は何でも良かったんだろうが、護国卿はクロムウェル独裁イメージでダメだったんだろ。自分の称号をどう思ってたかは、ワシントンに聞かないとわからん。とにかくkingになる可能性もあったのに断ったのはワシントンその人。 最初の頃（>>291とか）は世界史板に相応しい話題だったんだけどね
いつも一人だけ天皇は元首でないと俺様理論をがなりたてる奴が現れてぶち壊し >>371
「初めから」ってこのスレ限定のことなのか？
だったらその通りだから認めますけど、ごめんなさいね
でもどう見ても文脈から「Presidentの元々の意味からして」としか読めないんだが
だいいちこのスレ限定のことだったら「無知なアメリカ人」なんて必要ないだろ？
それともお得意の超能力でこのスレに書き込んでいる誰かがアメリカ人だとわかったの？
ぜひとも参考までにどのレス番がアメリカ人なのか教えてもらいたいもんだが >>371
＞それが元首なのか否か，文字を眺めていても分からない。
だからさ、文字の意味がわからなかったら辞書を見なさい、って言っているでしょうが
どの国の憲法にだっていちいち単語の説明は書いてないよ
そういった辞書的説明を省略しているから、憲法が１０数ページに収まっているの
そしてそういった説明を省いているからって、そのことは憲法の内容の否定にはならない
たんにお前さんが無学なだけだ
＞それは明文の規定ではなく，憲法の解釈で導き出された結論なんだよ。
残念でした、アメリカ合衆国の国家元首をPresidentと呼称することは、
何度も言っているように合衆国建国史にも記述されているように、
憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている
だからアメリカのPresidentをきちんと訳せば「合衆国元首」である
これを日本の事情で日本語でアメリカ「大統領」としてもいいが、
その場合の説明文は「アメリカ合衆国の国家元首」と明記される
よって何の問題も無い >>372
＞その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生する
＞というのは何も不思議なことではない。
あれ？ちゃんとわかってるじゃんか、その通りだよ
つまり合衆国には既に国家元首がいて、その国家元首がPresidentと称して、
そのPresidentが合衆国憲法に記述されているんだから、
「アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています｣としか言いようがないだろ
今まで何をもめていたんだか >>372
＞｢それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった｣という部分だけでも確認すれば十分。
＞それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。
＞そして私の引用した英文資料には｢それ以前の”president”には執行権が無かった｣
＞とハッキリ書かれている。
なんでここで古い意味を持ち出してくる必要があるんだ？
自分で「新しく意味が変わった」と言っているではないか
ふつうなら新しく変わったほうに注目するだろーが
古いPresidentに執行権が無くても、国家元首が呼称として採用して、
意味が変わって執行権があるようになったんだろーが
自分でそうだと認めたんだろ？ >>372
＞アメリカ合衆国大統領から｢国家元首｣という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。
すいません、何度か読み直したけど、じぇんじぇん意味がわかりませんでした
前にも言ったように、Presidenが大統領というのは日本国内の事情であって、
きちんと訳せば「アメリカ合衆国元首」だからね
これは他の国にとっても、Presidenイコール国家元首として受け取っているわけで
意味が派生するもなにも、そのままなんでして
べつに海外の他国がわざわざ日本語に言い換えているわけでないし >>373
＞既に挙げた例を見れば分かるはずだ。
だからさ、その国政調査権だの何だのはきちんと文章になっているわけでしょ？
だから条文として瑕疵が問えるんじゃないのか？
それともお前さんとお友達の法学者はお得意の超能力で、テレパシーでやり取りしてるとか？
＞思うのは君の勝手だがね。
だったらその「妥当である」とか「差し支えない」とか「望ましい」
とかふうに書いてある法律の条文をしめしてくれませんか？
こういった婉曲表現は命題にならないから、法律にはふさわしくないはずなんだが >>373
＞君主制の国にそんな慣習は無い。
君主の居るイギリスやベルギーやオランダ、デンマークは
民主的であっても民主国家ではないね、君主国だ
＞それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった｢根拠｣だが。
そんなもんスウェーデンだけの事情でしかないだろ
スウェーデンはスウェーデンで好きにすればいいだけのことだろ
まあお前さんの主張は「スウェーデン憲法に明記されているが、
日本国憲法には明記されていない」で思い切り否定されてしまった｢根拠｣だがｗ >>375
民主制国家が君主制国家の制度を必ず取り入れなければならない、
という規則は慣例的にもありえないね
＞そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ
「決定的」でないから揉めるだろう、と言っているんだが？ >>382
もう他の人に嫌がられてるからあまり書きたくないんだけど。
>憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
>もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている
それは当時の議会における憲法案解釈の記録に過ぎないね。
法(憲法に限らず)を制定する段階で，法案の文面に明記されてない事柄を議会で解釈するのはごく一般的に行われること。
君の大嫌いな｢解釈｣だよ。書かれていない部分はこういう意味です，というね。議事録は｢立法の過程でそう解釈した｣という記録でしかなく，法ではない。
当然，議事録に記載があっても法文に明記されたことにはならない。
さらに言うと，法制定時に議会がどう解釈しようと，法的には何の拘束力も無い。｢当時こう解釈した｣と議事録を持ち出しても，
後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。当時の議会の解釈が法文の正しい意味だとする根拠にもならない。
古い時代の法解釈に誤りが発見されるということも実際にある。
憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ，と解釈した(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって｢条文に明記された｣
ことにはならないのだよ。君自身，前に言ってたんじゃなかったか。｢法律に明記されていないものを ただ単に都合が良いとか悪いとかってことで
適用することは許されない｣と。この場合は憲法だが，法でも何でもない議事録などに法と同じ効力を認めるのでは首尾一貫しないよ。 >>388
お前は何を言ってんだかw
現に、イギリスで始まった立憲君主制という民主主義のありかたが確立してるだろ。 >>389
＞議事録は｢立法の過程でそう解釈した｣という記録でしかなく，法ではない。
憲法制定会議においては、世界で最初の近代的民主国家の憲法を制定するために、
全米から集められた代表者たちが、その条文に記載する語句を徹底的に検討したのである
President以外の様々な語句をである
そしてその結論を代表者たちが承認したのである
よってこの代表者たちの承認には立派に法的な根拠が生ずるのである
議事録はその経過を記録したものであり、その内容には確実に信頼がおける
少なくとも歴史研究者の中でこの議事録の内容を否定するものはいない
重要なのは議事録の内容というよりは、全米の代表者たちの承認であって、
まともな法学者であれば、この承認の法的根拠を否定するなんてありえないだろう
もしもそんな法学者がいるというならば、参考までに名前を教えてもらいたいもんだがね >>389
＞後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。
仮に憲法制定会議の結論に誤りが見つかったとしても、
それをアメリカの法体系の中で否定できるのは、
アメリカ合衆国政府あるいは合衆国国民の総意に基づくものでしかない
現時点においては憲法制定会議の結論を否定する意見は出ていない
したがって合衆国政府は憲法制定会議の法的根拠を認めているものとみなせる
それを外野のお前さんが「何の根拠も無い」と喚いても、何の法的根拠も無いけどね >>389
＞憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ，と解釈した
＞(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって｢条文に明記された｣
＞ことにはならないのだよ。
憲法制定会議で求められたことは単なる「解釈」ではなく、
その会議で導き出された結論に対しての、全米の代表者たちの承認である
そしてこの承認には立派に法的根拠がある
憲法制定会議の結論に法的根拠があるからこそ、合衆国憲法が法的に成立するのである
お前さんが主張するように、議事録というよりは議事録の内容に法的根拠が無ければ、
そもそも合衆国憲法は成立しませんがな
まあネトウヨたちには日本国憲法には法的根拠が無い、と主張する輩がいるらしいが、
少なくともアメリカ合衆国憲法に法的根拠が無い、と主張するネトウヨなんて聞いたことが無い
もしかしてお前さんのお友達の法学者が「根拠が無い」なんてのたまっているのかな？ｗ >>390
イギリスは名実ともに君主国であって、国民主権では無い
議会主権とも称されているが、これは主権者である国王が議会に政治的決定権を
国王の意志で、預けているだけなのである
ただし主権者である国王が国民の意志を優先していることは事実である
これを日本では「民本主義」と称するのだが、この用語は日本でしか通じない
諸外国では「それってただの君主主権主義でしょ？」ってことにしかならないから
ちなみに先日のEUからの分離独立騒ぎだが、このときイギリスは国民投票を実施したのだが、
この国民投票には法的な効力がまったく無いのである
それこそ「ただの解釈」ということでしかない
イギリスの議会は国民投票の結果にまったく縛られないのである
ただしEUからの分離はイギリス連邦によるポンド圏というブロック経済を形成するので、
イギリスにとっては有利である、という判断もあるので、
イギリス政府は国民投票の結果に従う方針なのだが
それにしても国民投票を無視できる民主主義国家なんて、ありえるわけが無いだろうがな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
