世界における王制・君主制 Part.6 [無断転載禁止]©2ch.net
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日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
http://potato.2ch.net/emperor/
日本史
http://yomogi.2ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.5
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1492939758/ >>365
>>｢初めから”President”という語には国家元首という意味がある｣という君の嘘
>おい、いいかげんにしろ、いつ俺がそんなことを言ったんだよ
君，>>292でこう言ってなかったか。それともこれ書いたのは別人か？
>>残念でした、アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています
>President＝国家元首ですから
>どうやらお前さんは言葉そのものに国家元首の意味が無ければ駄目だと言いたいらしいが、
>そんなことを言ったら国王だの将軍さまだの連邦参事会だのに国家元首なんて意味は無いぞ
>それどころか天皇という呼称にも国家元首なんて意味は無いだろーが
これはその通り。アメリカ合衆国憲法にも日本国憲法にも国家元首についての明記は無い。
(大日本帝国憲法には明記されている)。米国憲法には”President”，日本国憲法には｢天皇｣という言葉はあるが，
それが元首なのか否か，文字を眺めていても分からない。
つまり，米国の国家元首が大統領だということに反対する人は居ないが，それは明文の規定ではなく，憲法の解釈で
導き出された結論なんだよ。
君は｢書かれていないことを解釈で導き出す｣というのが大嫌いなようだが，君自身が｢アメリカ合衆国憲法にも
誰が国家元首かは明記されておらず，解釈で導き出した結論だ｣という私の説明に同意してくれたようで，非常に安堵している。
(続く) (続き)
>>365
>なぜ国家元首の意味が無いPresidentから国家元首という意味が派生するのだ？
それは簡単な話。アメリカ合衆国が世界初の立憲共和制国家として本格的な成功を収めたからだよ。
その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生するというのは何も不思議なことではない。
>>366
>英語版なんぞに頼る必要はなかろうが
｢アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています｣と>>292が断言してるんだもの。
果たして>>292の発言が正しいのか否かを判断するためには，米国憲法制定当時，既に”president”という言葉に国家元首という意味があったか否かを判断するためには英語資料を見ないと。
だが，君の出してきた和訳はなかなか良い資料だね。
>国家元首の呼称として権威的な響きのない語を求めて、 史上初めて採用した
これを見ただけで｢アメリカ合衆国憲法を制定した当時，”president”という語には『国家元首』という意味は無かったんじゃないか｣と推測できる。そして私の引用した英文資料には｢それ以前の”president”には執行権が無かった｣とハッキリ書かれている。
>国家元首の存在が先であって、お前さんが主張しているように、
>Presidentという呼称の後から国家元首が派生した、なんてことはありえないのよ
英文資料のほうを読んでくれ。英語が苦手なら｢それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった｣という部分だけでも確認すれば十分。それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。
現代では”President”という語には大統領という意味があるが，その理由は君の引用した資料に書いてあるとおりだよ。
｢後に生まれたヨーロッパ系の諸共和国においても、アメリカ合衆国に倣ってこれと同系統の自国語を国家元首の呼称に採用した｣
｢また、非欧州文化圏の国家において共和制を施行した時には “President” の自国語訳を、国家元首の呼称とした｣
アメリカ合衆国大統領から｢国家元首｣という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。
(さらに続く) (続き)
>>368
>お前さんは超能力者なのか？
>条文や解釈として文章にすらなっていないものを、 相手の心の中にしか無いものを、どうやって論じることができるのだ？
既に挙げた例を見れば分かるはずだ。
国政調査権のほうでは｢類似した他国の憲法を参照｣，独立命令のほうでは｢何のために国会が存在するのかという意義を考慮｣と理由まで書いた。
他にも法解釈のツールは幾つかある。拡大解釈・縮小解釈・類推解釈などなど。
私が嘘をついてると思ったら，法学者でも弁護士でも良いから，このスレを見せてごらん。私は法学の基本的なツールしか使ってないよ。
>>370
>「妥当である」とか「差し支えない」という言葉は婉曲表現にあたるので、
>政治的に公的な解釈としては議論の対象としてはふさわしくないと思う
思うのは君の勝手だがね。
>民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき
君主制の国にそんな慣習は無い。君主の居るイギリスやベルギーやオランダ，デンマークを民主国家でないという人はまず居ない。
>それから元首というのはお飾りではなくて、何らかの政治的な決定力を持つべき
横田耕一が｢天皇は元首に非ず｣と主張した根拠がそれじゃん。それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった｢根拠｣だが。 三段論法的だけど、
・元首の一番の役割は国家の象徴、国家の象徴を兼ねていない元首は存在したことが無く、象徴であり元首でなかった人も古今当座例が無い
・日本国憲法で日本国の国花のの象徴を天皇の訳を割と定める
↓
日本国の元首は天皇 >>369
内閣総理大臣を、首相とか宰相とか呼んでも通じるレベルの差異だろ。首相も宰相も法律用語・行政用語としては定義されていないけれど、通じんじゃん。
「まず民主国家の元首は基本的に、慣例的に国民の選挙によって選ばれるべき」というのこそ、個人的な意見だろ。
現に高度に民主化された政体によって国家が運営されている国に、世襲君主を頂く立憲君主制の国がいくつもあんじゃんよ。
そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ 元首を権力者か何かと勘違いしてる化石みたいなジジイがいるんだろ >>376
元首は権力者だが？
そもそも何の意味も無いただの肩書だったら、制定する理由なんて無い お前らそろそろこのスレが何のスレか思い出してくれませんかね というか板違い。元首や主権の関係性につっこみたければ法学板、政治板、政治思想板と、より相応しいところがあるんだよな。
世界史的に言えば、アメリカ大統領がpresidentなのはイギリスの枢密院議長がlord president of the privy council だった名残だな。チャールズ一世処刑からクロムウェル護国卿就任までの共和制イギリスに元首っぽい人はいなくて、枢密院議長だけは存在した。
要するに「議長」の意味なんだよな。称号は何でも良かったんだろうが、護国卿はクロムウェル独裁イメージでダメだったんだろ。自分の称号をどう思ってたかは、ワシントンに聞かないとわからん。とにかくkingになる可能性もあったのに断ったのはワシントンその人。 最初の頃（>>291とか）は世界史板に相応しい話題だったんだけどね
いつも一人だけ天皇は元首でないと俺様理論をがなりたてる奴が現れてぶち壊し >>371
「初めから」ってこのスレ限定のことなのか？
だったらその通りだから認めますけど、ごめんなさいね
でもどう見ても文脈から「Presidentの元々の意味からして」としか読めないんだが
だいいちこのスレ限定のことだったら「無知なアメリカ人」なんて必要ないだろ？
それともお得意の超能力でこのスレに書き込んでいる誰かがアメリカ人だとわかったの？
ぜひとも参考までにどのレス番がアメリカ人なのか教えてもらいたいもんだが >>371
＞それが元首なのか否か，文字を眺めていても分からない。
だからさ、文字の意味がわからなかったら辞書を見なさい、って言っているでしょうが
どの国の憲法にだっていちいち単語の説明は書いてないよ
そういった辞書的説明を省略しているから、憲法が１０数ページに収まっているの
そしてそういった説明を省いているからって、そのことは憲法の内容の否定にはならない
たんにお前さんが無学なだけだ
＞それは明文の規定ではなく，憲法の解釈で導き出された結論なんだよ。
残念でした、アメリカ合衆国の国家元首をPresidentと呼称することは、
何度も言っているように合衆国建国史にも記述されているように、
憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている
だからアメリカのPresidentをきちんと訳せば「合衆国元首」である
これを日本の事情で日本語でアメリカ「大統領」としてもいいが、
その場合の説明文は「アメリカ合衆国の国家元首」と明記される
よって何の問題も無い >>372
＞その国の元首が”President”を称したことから新しい意味が派生する
＞というのは何も不思議なことではない。
あれ？ちゃんとわかってるじゃんか、その通りだよ
つまり合衆国には既に国家元首がいて、その国家元首がPresidentと称して、
そのPresidentが合衆国憲法に記述されているんだから、
「アメリカ合衆国憲法にはちゃんと元首が書かれています｣としか言いようがないだろ
今まで何をもめていたんだか >>372
＞｢それまでの"president"とは執行権を持たない存在だった｣という部分だけでも確認すれば十分。
＞それ以前にはおよそ国家元首を指すのに相応しくない語を敢えて宛てたんだよ。
＞そして私の引用した英文資料には｢それ以前の”president”には執行権が無かった｣
＞とハッキリ書かれている。
なんでここで古い意味を持ち出してくる必要があるんだ？
自分で「新しく意味が変わった」と言っているではないか
ふつうなら新しく変わったほうに注目するだろーが
古いPresidentに執行権が無くても、国家元首が呼称として採用して、
意味が変わって執行権があるようになったんだろーが
自分でそうだと認めたんだろ？ >>372
＞アメリカ合衆国大統領から｢国家元首｣という意味が派生した旨が明記されてるじゃないか。
すいません、何度か読み直したけど、じぇんじぇん意味がわかりませんでした
前にも言ったように、Presidenが大統領というのは日本国内の事情であって、
きちんと訳せば「アメリカ合衆国元首」だからね
これは他の国にとっても、Presidenイコール国家元首として受け取っているわけで
意味が派生するもなにも、そのままなんでして
べつに海外の他国がわざわざ日本語に言い換えているわけでないし >>373
＞既に挙げた例を見れば分かるはずだ。
だからさ、その国政調査権だの何だのはきちんと文章になっているわけでしょ？
だから条文として瑕疵が問えるんじゃないのか？
それともお前さんとお友達の法学者はお得意の超能力で、テレパシーでやり取りしてるとか？
＞思うのは君の勝手だがね。
だったらその「妥当である」とか「差し支えない」とか「望ましい」
とかふうに書いてある法律の条文をしめしてくれませんか？
こういった婉曲表現は命題にならないから、法律にはふさわしくないはずなんだが >>373
＞君主制の国にそんな慣習は無い。
君主の居るイギリスやベルギーやオランダ、デンマークは
民主的であっても民主国家ではないね、君主国だ
＞それが全く無いスウェーデン国王という存在に思い切り否定されてしまった｢根拠｣だが。
そんなもんスウェーデンだけの事情でしかないだろ
スウェーデンはスウェーデンで好きにすればいいだけのことだろ
まあお前さんの主張は「スウェーデン憲法に明記されているが、
日本国憲法には明記されていない」で思い切り否定されてしまった｢根拠｣だがｗ >>375
民主制国家が君主制国家の制度を必ず取り入れなければならない、
という規則は慣例的にもありえないね
＞そもそも「慣例的に」とかいう全く「決定的」ではない要素を織り込んでる自己矛盾に気づけよ
「決定的」でないから揉めるだろう、と言っているんだが？ >>382
もう他の人に嫌がられてるからあまり書きたくないんだけど。
>憲法制定会議でその制定過程で決められたことであり、
>もちろん議事録にもきちんと文章として明記されている
それは当時の議会における憲法案解釈の記録に過ぎないね。
法(憲法に限らず)を制定する段階で，法案の文面に明記されてない事柄を議会で解釈するのはごく一般的に行われること。
君の大嫌いな｢解釈｣だよ。書かれていない部分はこういう意味です，というね。議事録は｢立法の過程でそう解釈した｣という記録でしかなく，法ではない。
当然，議事録に記載があっても法文に明記されたことにはならない。
さらに言うと，法制定時に議会がどう解釈しようと，法的には何の拘束力も無い。｢当時こう解釈した｣と議事録を持ち出しても，
後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。当時の議会の解釈が法文の正しい意味だとする根拠にもならない。
古い時代の法解釈に誤りが発見されるということも実際にある。
憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ，と解釈した(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって｢条文に明記された｣
ことにはならないのだよ。君自身，前に言ってたんじゃなかったか。｢法律に明記されていないものを ただ単に都合が良いとか悪いとかってことで
適用することは許されない｣と。この場合は憲法だが，法でも何でもない議事録などに法と同じ効力を認めるのでは首尾一貫しないよ。 >>388
お前は何を言ってんだかw
現に、イギリスで始まった立憲君主制という民主主義のありかたが確立してるだろ。 >>389
＞議事録は｢立法の過程でそう解釈した｣という記録でしかなく，法ではない。
憲法制定会議においては、世界で最初の近代的民主国家の憲法を制定するために、
全米から集められた代表者たちが、その条文に記載する語句を徹底的に検討したのである
President以外の様々な語句をである
そしてその結論を代表者たちが承認したのである
よってこの代表者たちの承認には立派に法的な根拠が生ずるのである
議事録はその経過を記録したものであり、その内容には確実に信頼がおける
少なくとも歴史研究者の中でこの議事録の内容を否定するものはいない
重要なのは議事録の内容というよりは、全米の代表者たちの承認であって、
まともな法学者であれば、この承認の法的根拠を否定するなんてありえないだろう
もしもそんな法学者がいるというならば、参考までに名前を教えてもらいたいもんだがね >>389
＞後年の行政や司法が当時の議会と同じ判断をするとは限らない。
仮に憲法制定会議の結論に誤りが見つかったとしても、
それをアメリカの法体系の中で否定できるのは、
アメリカ合衆国政府あるいは合衆国国民の総意に基づくものでしかない
現時点においては憲法制定会議の結論を否定する意見は出ていない
したがって合衆国政府は憲法制定会議の法的根拠を認めているものとみなせる
それを外野のお前さんが「何の根拠も無い」と喚いても、何の法的根拠も無いけどね >>389
＞憲法制定会議の議員たちが"President"とは国家元首のことだ，と解釈した
＞(その解釈は結果としては正しいのだが)からといって｢条文に明記された｣
＞ことにはならないのだよ。
憲法制定会議で求められたことは単なる「解釈」ではなく、
その会議で導き出された結論に対しての、全米の代表者たちの承認である
そしてこの承認には立派に法的根拠がある
憲法制定会議の結論に法的根拠があるからこそ、合衆国憲法が法的に成立するのである
お前さんが主張するように、議事録というよりは議事録の内容に法的根拠が無ければ、
そもそも合衆国憲法は成立しませんがな
まあネトウヨたちには日本国憲法には法的根拠が無い、と主張する輩がいるらしいが、
少なくともアメリカ合衆国憲法に法的根拠が無い、と主張するネトウヨなんて聞いたことが無い
もしかしてお前さんのお友達の法学者が「根拠が無い」なんてのたまっているのかな？ｗ >>390
イギリスは名実ともに君主国であって、国民主権では無い
議会主権とも称されているが、これは主権者である国王が議会に政治的決定権を
国王の意志で、預けているだけなのである
ただし主権者である国王が国民の意志を優先していることは事実である
これを日本では「民本主義」と称するのだが、この用語は日本でしか通じない
諸外国では「それってただの君主主権主義でしょ？」ってことにしかならないから
ちなみに先日のEUからの分離独立騒ぎだが、このときイギリスは国民投票を実施したのだが、
この国民投票には法的な効力がまったく無いのである
それこそ「ただの解釈」ということでしかない
イギリスの議会は国民投票の結果にまったく縛られないのである
ただしEUからの分離はイギリス連邦によるポンド圏というブロック経済を形成するので、
イギリスにとっては有利である、という判断もあるので、
イギリス政府は国民投票の結果に従う方針なのだが
それにしても国民投票を無視できる民主主義国家なんて、ありえるわけが無いだろうがな 単なる象徴というポジションは世界の汎用的国家ポジションに存在しないから無効 北朝鮮が核実験やったのは天皇の孫娘の婚約発表に合わせたのか？牽制か？ >>403
わからない
もしかしたら「日王の孫娘が結婚！一発かまして水をさしてやるニダ！」とか思ったのかもな
朝鮮人は日本に嫌がらせするのが楽しみだから 2017年9月4日 18:34 発信地：ロンドン/英国
【9月4日 AFP】英王室は4日、ウィリアム王子（Prince William）の妻であるキャサリン妃（Catherine, Duchess of Cambridge）が、第3子を妊娠していると発表した。(c)AFP
http://www.afpbb.com/articles/-/3141653 >>404
朝鮮人の君がそう言うならそうなんだろうね 内親王の結婚相手としては日本史上最低最悪の出自
このスレッドで語る価値もない 常識の斜め上をいく身のほど知らずの胸糞悪い野心家だよな >>410
>>409
皇族の結婚相手の出自を異常に気にするのなんてお前みたいなキチガイ天ヲタくらいだし
そもそもスレチだから巣でやれアホ そういや李王家もシッキム王も中華系アメリカ人の妻を貰って離婚してってやらかしてたな
なんでそんなところから嫁を取ったのか イギリス人は｢結婚＝皇籍離脱｣に驚いている
眞子さまの婚約内定は｢悪いニュース｣なのか
http://toyokeizai.net/articles/-/187315 >>416
シッキム王の嫁は写真見たところ白人
離婚も革命で王位失った後に、白人嫁に愛想尽かされて離婚 >>419
日本は伝統的に、女のほうが平均寿命高い 売り家と 唐様で書く 三代目
三代目が家を潰す
帝国日本は三代目で潰れた。
戦後日本も三代目が怪しそう
ましてや北の三代目は… 単なる象徴というポジションは世界の汎用的国家ポジションに存在しないから無効 法律の公布や条約の批准や内閣総理大臣の就任の最終段階に出番のある重要人物
怠られると法律が発行しない条約が批准されない行政府の長が宙ぶらりんという、こっそり控えめな規定で厳然たる拒否権を保有している存在。 拒否権などない。
自然人としてのアキヒトが物理的にボイコットやサボタージュすることはありうるが、
そのような恣意的な不法行為は許されない。 >>437-438
天皇に首相任命拒否の権限があるかと言えば，無いというのが憲法学上では通説。仮に拒否したら違法だ。
だが仮に任命を違法に拒否されてしまったら，新しい首相は就任できない。天皇が任命して初めて首相就任だから。
あとは国民の判断だな。
それを国民が受け入れるなら別人物を選出し直すことになるし，受け入れないなら実力で暴君を排除することになる。
因みに天皇が単に職務を拒否しただけでは摂政や国事行為臨時代行は設置できないよ。
摂政は天皇に重病か重大な事故がある場合にしか設置できないし，臨時代行は天皇自身の発令が無いと設置できない。 象徴が駄々をこねたら、侍従や内閣官房の官僚が肩を引っつかんで押さえつけ、
無理やりペンを握らせてサインさせるだけのこと。 象徴なんて自由意思のないサインする機械でしかない。 >>442
首相の任命はテレビ中継してるから、まあ冗談にしても無茶な話
>>444
自由意志の無いはずの天皇が自らの意思で首相任命を拒否したらどうなるのかという話なんじゃないの 北の将軍様が白馬に乗ってるのは、わが大元帥陛下の真似をしてるのか？ >>439
もし国会での首相指名に明らかな違法があった場合でも任命拒否できないのかなと思う。
世論も関係してくるだろうか。
地方自治体の場合は議会が違法な議決や選挙を行ったら、首長は拒否権を行使することが義務付けられているが、
国政レベルでは特に規定がない。 天皇には拒否権は無い
「ある」と言うのであれば、そう主張する側が法的根拠を提示するべき
って前から何度も言っていることなんだが >>451
え？
法律の発効手順に、公布書を作成して、天皇の署名玉璽押印ってあるじゃん。
その署名が無いと発効しないんだよ。
法律の発効の手続きについては、国会法65条66条 >>452
天皇には拒否権は無いのだから、署名が無いという事態が起こり得ない
仮に何らかの手続きミスが起きて必要なものが足りなかったとしても、
それは役人のミスであって、天皇の問題では無い
ましてやそれは天皇の拒否権の有無を意味しない >>453
天皇が署名を拒めば公文書が物理的に完成しない
天皇が国事行為を行わない事を理由に強制退位させたり代行を立てられる法的根拠は存在しない >>455
だからまず「天皇が拒める」という法的根拠を出せって 憲法にも国会法にも法案の可決成立後何日以内に天皇が署名しなければいけないという規定は存在しない
理論上天皇は署名を無期限に先送りすることが出来る たんに、こうすれば法律が発効する、としかないから、拒否権があるんじゃん。
拒否権無いなら天皇の署名のところで法律の公布が滞った事態についても言及があるはずだけれどね。
似たようなものに、死刑の執行。法務大臣の署名する執行書が死刑囚の収監されている拘置所に送付されるという手続きが要る。
ところが、法務大臣はしばしば執行書の作成を拒んで死刑が法に定める判決の確定から三ヶ月以内に行われない例は多い。
法務大臣による死刑の執行拒否は明文化されていないけれども、死刑の執行についての手続に法務大臣によっての執行書作成が
滞る場合についての規定が無いために、実質的に法務大臣には死刑執行の拒否権があるということになる。
条約の批准もそうだな。こっちは二段階。
全権大使が署名し、内閣が国会に諮って、国会が批准を決議し、国会の決議を内閣が奏上し、天皇が批准書に署名押印を行う。
という手続きで、内閣が国会に批准を諮らないことが多々ある。国会に諮って、決議が出たら、自動的に批准書を作成し奏上せざるを得ないが、
国会に諮る段で差し止めてしまう、外務大臣もしくは内閣総理大臣にも、条約締結の拒否権があるということだ。 わりと真面目に、官僚が腕づくで無理やり署名させるだけだろ。
お得意の粛々とってやつで。 当人の意思に反して強制された法律上の行為は無効である 殺人犯人当人の意思に反して強制された法律上の死刑判決行為は無効である >>458
ふつうに法務大臣の署名拒否は「職務怠慢」だと非難されているんだが
それと主権者の国民の代表の内閣総理大臣に拒否権があるのは当たり前
そのことは天皇に拒否権があることを意味していない >>463
非難されようが、精々、外野が勝手に言ってるだけ、のものだろ。
直接には罰したり更迭したりは結びついていない >>464
本来ならば総理大臣がそれを咎めて自身の権限で大臣クビにしなければならないが、
おっさるように派閥の力関係で手出しできないでいるわけだが、
それはそれで総理大臣の怠慢
このように怠慢の上に怠慢をいくら重ねても、拒否権の根拠にはなりようが無い 天皇に拒否権が無いのは憲法第４条が｢天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない｣
と明らかにしているとおり。
但し，何度も言っているが，天皇が首相や最高裁長官の任命を行わなければ，代執行の規定が無いので彼らは就任できないままになる。
これは｢権限｣ではない。仮に天皇が拒めば違法(権限の行使なら合法だ)。しかし違法だろうが何だろうが就任できないものはできない。
因みに徳島文理大学の八幡和郎教授は，仮に国会と称するものが２つ出来てそれぞれが首相候補を指名した場合，どちら任命するか，
これは天皇の判断だと主張しているね。
>>459
まあ，無理だね。
今上天皇の｢おことば｣で退位特例法が出来た。あれも合憲なのか疑義を呈した向きはあるが，結局天皇のご意向を無視はできなかった。
少なくともテレビ中継されている首相任命の場で｢この者は首相に相応しくない｣と天皇自らのご発言があれば，無理強いは不可能だろう。 >>431
女系を一切認めずに今日まで維持されているフランス王家の例が有りますが。
ルイ14世が庶子に王位継承権を認めたことはあるが，実際に庶子が王(王制廃止後は当主)になった例は一度も無い。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
