古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33©2ch.net
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文体があきらかに〜
評価が低いせいで〜
おまそうにしかみえないのだが？ 理由が塩婆にあるかどうかはともかく
他国のページと比べて日本版wikiのキケロの記述が薄いのは事実じゃね？ >>251
そもそも日本語Wikipediaなんて全部感想だろ
出典を書いてあるのがほとんどない
特にローマ関連は 西ローマにスッラがいたらホノリウス殺して自分がトップに
軍を再編し蛮族を蹴散らしローマのかつての勢いを取り戻す…
そうなるといいなぁ >>246-7
つまらん言訳だ
こまったちゃんだな
文脈の助けにならないついでなら>>240に変なリンクなんかはるな
そもそも>>240は、リンク先ちゃんと読んでないだろ？
なんかもっともらしい引用リンク貼れば自説の説得ができるなどと考えるのは浅はかとしかいいようない
＞自力で文章読解をしようとせず
小学生ですかね？>>240程度の内容で文章読解とかなんとか、何いってるんだ？大丈夫か？ >>254
なぜスッラなのかね
対蛮族なら無敵の大将軍マリウスの方がよかろう マリウスだと政治面が若干不安よ
ガリア・ブリタニア・ゲルマニア方面の司令官として赴任させれば安心して任せられる
それで残りをスッラが片づける
ポンペイウスは地中海の海賊を平らげる
クラッススが傾いた財政を立て直す もうローマ人もローマ兵も居ないからな
マリウスでもさてどうかな >>257
クラッススが財政を立て直すために、その前にネロにローマを燃やしてもらった方がいいんじゃないか？ ヴァンダル族とゴート族の違いが分からん。サルマタイ人もよく分からん >>249,>>252
塩野は読んでないから知らないが、ウィキペのキケロの欄は、英語版では冒頭で、ラテン語の規範というだけではなく、
19世紀までヨーロッパの言語の規範であり、19世紀までは散文とはキケロの文体に戻るという反応だった
とさえ書いてあるのに比べ、日本語の記事の冒頭では、こうしたヨーロッパ史上での絶大な影響に
ついて言及がない。日本語記事は哲学者・道徳家・政治家・政治思想家としての意義しか見ていない感じだ。
日本語ウィキペのキケロの記事はまだまだ書き足す余地があると思う デンマークの中学校で使われてる歴史教科書を読んだけど微笑したくなる内容だなｗ
紀元前800年〜紀元500年頃についての章題が「ローマ人とゲルマン人」になってて
記述の分量もほぼ両者同じくらいになってる
>現在のデンマークとドイツ北部のキンブリ族とテウトネス族は、より住みやすい地を見つけるために暮らしていた地を旅立った
>（中略）
>彼らはローマ人に、住める場所をもらえないかと尋ねたが、ローマ人は無視した。
>こうして戦いとなり、ローマ人は敗北した。
>（中略）
>ローマは何年も負け続け、ゲルマン人の部族たちがイタリアまで侵入してきたときはじめて、止めるのに成功した。
みたいな記述はナショナリズム感溢れてていいね！
アルミニウスについての記述も筆が乗りに乗ってるw テーマとして一番面白い時代はカエサルがいた時代、次がポエニ戦争って順位は文句ないところだと思うが、
その次に面白いのってどれだろ。セウェルスの内乱かな、ディオクレティアヌスのテトラルキアかな 軍人皇帝時代は、史料が少ないせいか、詩人の感性を刺激しないものがあるのか、
面白そうだけどあんまり語られないし、映画やドラマにもなってないよな知らんだけかもしらんが
海外の本読んでても、「ハンニバルのように」って例えが出ることはあるけど、「テトラルキアのように」って言われることはないよな ハンニバリアヌスって名前おかしくね？
ローマ皇帝が過去のローマの敵からな名前とっていいの？ ここで進められてた密偵ファルコ読んだけど面白いわ暇つぶしに丁度いい温度感 古代ローマ関連の本はもっと売れていいと思うんだ
漫画とか打ち切りばっかじゃないかい
一般文芸でもライト小説でも新作とか無いし
そんなに暗黒の中世が好きなのか 現代に似すぎてファンタジー感がないんだよねローマは スキピオやカエサルの快進撃とかどこの戦記物の主人公だって感じだけど
知名度イマイチ >>270
日本は中華文明がベースだからしょうがないだろ
欧米で三國志や項劉記がメジャーではないのと一緒 海外でも魔法と龍が飛び交う古代ローマのファンタジーものってあんまないイメージあるわどうなんだ？ ルネサンスでローマの文明が再度フィーチャーされたといえ
それは上澄みの理性的な部分が主であって
ファンタジーの源泉になるような根っこの部分は断絶してるからではないかと
敬虔さとか霊的な価値を重んじる側面はローマにも当然にしてあったけど
ルネサンスではそこは切り捨てられてきたというか
神話としてはだいたいギリシャのコピーと思われているしね 蛮族や中世の方がファンタジーはイメージしやすいな。 ローマ帝国時代でも地方は中世みたいなもんやったろ
先進的なのはイタリアとギリシアだけ
ガリアやシリアやイリュリアやエジプトなんて
ローマ文明の光も当たらず妖精や魔術の文化が
連綿と続いとった
辺境では中世との断絶なんてあらへんかったやろ >>277
シリアやエジプトはローマに支配されるまえからバリバリの先進地域で
支配後も巨大経済圏として発展し続けたんだが
あとガリアやブリタンニアでも程度差はあれど
ローマの貨幣経済・物流システム・安全保障といった
「文明の光」の恩恵をたっぷり受けていたんだが
そしてだからこそローマ崩壊したら西欧まるごと産業崩壊起こして
地獄絵図になったわけで >>277
古代において中東は先進圏の古参重鎮だぞ。
ギリシャやイタリアのほうがその文明の光を受けとった新参の後追いだ。 ローマ時代のオリエントは後進地帯
経済的には栄えていたけど学問的にはギリシアローマ文明には全く及ばない
特にメソポタミアは完全に文化後進地帯
ただし経済力だけはあった >>280
ローマ時代の学問なら
それこそヘレニズムから引き継がれていた中東のほうが上じゃね
大正義アレクサンドリア図書館とかあったし
逆にギリシャこそがやや落ち目 レバントはインド交易で栄えていたからね
大航海時代までは商業的に重要な土地だった
キリスト教の発祥地だから先進地域にしたがるけど
もとの文化は大した事はない >>281
ギリシアローマ時代のシリア属州は支配階級はギリシア語話者
土着民は見下される対象だったよ
ギリシアローマの人達からすれば学問レベルも極めて低い
というか学問なんてなかった
アレキサンドリアの図書館は支配階級だったギリシア人の学問所
エジプト土民は古来からの宗教祭儀を続けてるだけでみな無学 >>283
学問系統や担い手の人種はそうだけども、
>>277の言い方からして地域ごとにみた話かと。
そしてローマ盛期にはギリシア本土地域が落ち目というのは正しい。 >>280
学問の中心もエヂプトな､少し落ちるがシリアも >>282
エヂプトやシリアから見ればイタリアなんて田舎
室町時代から江戸時代前期頃の江戸や関東みたいなもん 野蛮で粗野で武張って無教養というのがローマ時代のイタリカの連中の内外問わない印象だが 東ローマ帝国時代でも司教座都市のほとんどアナトリアにあってギリシャやバルカン地方何て未開もいいとこだからな 何でローマのあった半島が現在「イタリア」って呼ばれてるんだ？ アレキサンドリア図書館をキリスト教徒に燃やされちゃったことって今のカトリックとかはどう思ってるんだろ 馬鹿なことをしたと思うだろうけど
元は異教徒達との抗争の結果なので
日本のキリシタン迫害みたいに
「キリスト教徒は追い込まれた側」って被害者ヅラすると思う ヒュパティアはカトリック教皇によって聖人認定されてるよ キュリロスはヒュパティアを快く思っていなかったようだが、
殺害事件は信者が勝手に暴発した物 つまりキュリロスは麻原で信者が勝手にサリン撒いたってことですね もし大長編ドラえもん雲の王国に出てくる天上人のようなのが中世の教会だったら
「ローマ人は身勝手でウソつきだ！」
こんな感じになるのか 言ってることがよく分からんからパーマンで例えてくれ カトリック約10.8億人、プロテスタント諸派計約3.5億人、正教会約2.2億人だって。
でも、カトリックやプロテスタント諸派の信徒のうち、アフリカ人、韓国人、東南アジア人、
南米人など、今では否定された近代帝国主義によるものがほとんど。
そして最近ではカトリック信徒の数が激減しているとも言われている。
発表されている信徒数と、実際に日曜のミサに出る信徒数の間には10倍もの開きがあるとか。
こんなニュースもある。
（ＣＮＮ） オーストラリア王立委員会は６日、子どもに対する性的虐待の問題をめぐる公聴会
を開き、国内のカトリック教会の司祭の７％前後について、１９５０年から２０１５年の間
に子どもへの虐待に関与した疑いがあることを明らかにした。一部の団体ではメンバーの４割
以上に虐待疑惑が浮上しているという。
真面目な信徒は今でも正教会のほうが多いんじゃないかな。
正教会がまじめにやっていけば、横暴を繰り返したカトリックなんか軽く追い抜けると思う。
そうしたら、カトリックが、正教会と統一を申し出るかもだけど。 現代人の感覚だと異端のネストリウス派が一番しっくり来るんだよなあ >>263
聖徳太子の頃の対中関係において、
日本が中国に無礼（ともとれる）な手紙を出したところ、
向こうは使者を使わしてきたが太子が立派で国も文化が高いので友好関係を築いた方が得だと判断した
的なくだりがあるけど、ヨーロッパ人もアジア一般の歴史を勉強する時はきっと中国史観で見るから
微笑みを浮かべながら読んでるんだろうな〜
中国の記録に国の文化も高いからなんて書いてあったとは思えんわ 隋書には「蛮夷の書、無礼なる者有り。又以て聞する勿れ」とあるが、
その後裴世清を返使として派遣してる。なぜ煬帝の気が変わったのか
書いてないのよね。 ＞なぜ煬帝の気が変わったのか
状況的には高句麗を挟撃する、あるいは少なくとも敵を増やさないため 悪いひとたちがやって来て
みんなを殺した
理由なんて簡単さ
そこに弱いひとたちがいたから
女達は犯され
老人と子供は燃やされた
悪いひとたちはその土地に
家を建てて子供を生んだ
そして街ができ
悪いひとたちの子孫は増え続けた
朝鮮進駐軍 関東大震災 日本人虐殺
https://goo.gl/1ntWvZ
https://youtu.be/D0vgxFC04JQ
https://www.youtube.com/watch?v=sYsrzIjKJBc
http://yh649490005.xsrv.jp/public_html/ 正教会、いいですね。
因みに「体制従属的である」という批判の声が挙がる一因として、天皇と為政者のための祈りがあるが、
この祈りは新約聖書の中のテモテへの手紙一第2章の「願いと祈りと執り成しと感謝を
すべての人々のためにささげなさい。王たちやすべての高官のためにもささげなさい」
という記述に基づくものとされる[45]。 小学生の頃クロノトリガーっていうゲームが古代や中世などをタイムスリップ出来て
この画像は古代なんだが文化力が中世よりも現代よりも高過ぎる時代だった
画像は誇張し過ぎだが実際の古代も文化力が高い時代なのだろうと妄想してた
だが実際は野蛮な戦争ばかりしてる汚らしい民族だと当時は思ってしまった
と長々とチラ裏すまん
勿論今は古代ローマ凄いって思ってるよ
後この綺麗な古代画像を載せたかったって想いもある
http://iup.2ch-library.com/i/i1842798-1503402503.jpg というか「古代に今より科学技術が発達した偉大な文明があった」という思いを中世〜産業革命以前のヨーロッパ人がずっと抱き続けてたせいで
その辺からイメージを取ってきてる和製ファンタジーもそういう世界観になりがち 「実際は野蛮な戦争ばかりしてる汚らしい民族」って近代の列強もそうだし
現代でも覇権国家はみなそうだろ
まぁいつの時代も侵略する側か、その庇護に入らないと侵略されちゃうから仕方ないね 文化や技術が優れていて侵略的でない国があるなら教えてほしいわ
精々、大国間に挟まれて大人しくせざる得ない小国ぐらいだろ 古代ローマは途中まで完全にやむを得ず自衛戦争でズルズル拡張してただけだしあれを野蛮な侵略を断ずるのはちょっとねえ ローマ帝国の滅亡はいつで、どのようにして起こったのか…
ちょっとググって調べてきます。 と思ったけど、ウィキペディア見たらあっけなく書かれてた。
1453年4月、オスマン帝国の軍がコンスタンティノポリスを攻撃。2ヶ月にも及ぶ包囲戦の末、
5月29日城壁が突破されコンスタンティノポリスは陥落した。
最後の皇帝コンスタンティノス11世は戦死し、東ローマ帝国は滅亡した。
残存するモレアス専制公領やトレビゾンド帝国も1461年までには掃討された。
悲しすぎる…でも、正教会は残ったんだね。 西ローマって、古代日本で言えば大宰府みたいなもんだよね。
大宰府も藤原純友に落とされたりもしたけど、朝廷が軍隊を派遣して鎮圧した。
元寇の時に負けて元に侵略されてたら、まさに同じような状況になってた。 >>318
サーマーン朝はアッバース朝の切れ端みたいなもんだから無理がある
カルタゴは戦争しまくりで超攻撃的文明。シケリア戦争とか知らんの？ 鎌倉室町の関東みたいなもんでしょ西ローマ
太宰府はアテナイとかコリントスとかのｲﾒ-ｼﾞ ＞311
ラストダンジョンが未来じゃなくて古代にあるんだよな
空中要塞 >>323
なんで？
鎌倉時代は関東に幕府がおかれて、京都の朝廷も幕府の指導下に置かれたし、
室町時代は、逆に京都に幕府がおかれていた。 私はよく「おめでとメリクリスマスみんなでメリクリスマス楽しくメリクリスマスお祝いしましょ♪」
って口ずさむんだけど、これってアメリカ人の影響だと思う。
子どものころ通ってた教会の牧師さんは、若い頃にアメリカ留学していた人だし。
でも、この歌を歌う感覚、正教会でも受け入れられるものなのかな。そこが知りたい。 >>325
北条家も足利家も関東が本拠で御家人の多くが関東だからイタリア半島みたいな印象
田舎で武骨未開なのもローマやラベンナ等を除けば西ローマと被るし
当初の室町幕府も六波羅探題と同じく出先機関で
京都中心の政権へと変質して行く義満の時代がテトラルキア制が始まった頃と似てるかなと 最高の文明が古代にあったってのはゲームメイク的にも楽なんだよな
ダンジョンや遺跡にあるアイテムは市販品より強い合理的理由ができるし
最強の武器が市販されない/量産されない理由にもなる >>322
戦争しまくり＝攻撃的ではないだろ
シチリア戦争はギリシャ人独裁者の虚栄心に基づく攻撃がきっかけ
カルタゴのスタンスはどっちかと言うとエクソンモービルやアップルみたいなグローバル企業に近い
利益を最大化する為には戦争もやむを得ず、というだけで当時の勢力にしては極めて穏当だよ >>329
第二次ポエニ戦争の存在一つで否定されるような愚かな主張だな
ローマを倒す為にヒスパニアを侵略するのが穏当？ >>330
ローマを倒す為にイベリア半島を侵略？？？？
ローマと戦争する前からカルタゴはイベリア半島に進出していたんだが
ローマにシチリアを抑えられたからもう一つの海外投資先であるイベリア半島に進出を強化したと考える方が妥当だろ
何も知らないニワカは黙っとけよ >>330
愚かなのわオマエ
イベリア半島はカルタゴの方が遥かに早く植民開発して居た >>331
「何も知らないニワカ」ってw
人って自分の弱みを他人への悪口として言う傾向があるよね
それはさておき、あなたが説明している経緯はカルタゴの侵略行為そのもの。ポエニ戦争以前か以後かは問題じゃない
まさかカルタゴが進出するまでイスパニアに誰も居なかったなんて思っちゃいないよね？
スタートの「カルタゴは侵略的でない」がアホすぎる主張なせいで、言い訳が言い訳にもなってない >>333
古代の未開地って人口希薄で開発地スカスカな空き地だらけ
近現代じゃ無いんだから >>333
はあ？
お前が第二次ポエニ戦争一つで云々とかバカなこと抜かすからその戦争に言及して反論したんだろうが >>334
つまりあなたは
カルタゴのイスパニア進出はイベリア人集落やギリシャ人都市への侵害を伴わなかった
と主張したいわけ？ 当時の勢力にしては"比較的穏当"と主張したのに
少しでも侵害を与えたはず！とか的外れなしょうもない屁理屈に論点ずらしか
話にならないな >>335
これだからバカは……いや失礼
カルタゴは確かに第二次ポエニ戦争以前からイベリア半島沿岸部に進出しています
だけどその「進出」は元から住んでたイベリア人やギリシャ人から見れば侵略に他ならない
それに加えて第二次ポエニ戦争時でも、ハンニバルはイベリア半島における支配領域を大幅に拡大しています
当然これも侵略行為
第二次ポエニ戦争は高校必修の世界史でも習う用語です
>>318は間違っているし、それは高校生ですら知っていること
>>337
論点ずらしはあなたでしょう（笑）
「当時の勢力にしては」なんて>>314で言ってないのに勝手に付け加えるのはどういう了見ですか？
そしてシチリア島の１／３およびイスパニアの大部分を侵略したことは「当時の勢力にしても」大規模な侵略です 無知が誤魔化すのに必死で錯乱しとるな
未開地への植民を侵略行為(笑)とか失笑者 >>339
当時のイベリア半島は未開地じゃありませんよ
タルテッソスとかエンポリオンとかご存じないんですか？ >>339
素直に知りませんでした、と言えばいいのにな
カルタゴのイベリア進出の歴史も理解してないみたいだし >>340
はぁ……
糖質のあなたにも分かるように説明すると
>>314「文化や技術が優れていて侵略的でない国があるなら教えてほしい」
↓
>>318「カルタゴ」
↓
カルタゴが侵略的であることを説明されあなたの形勢が不利になる
↓
>>337「俺は最初から『当時の勢力にしては"比較的穏当"』と主張してたんだ！」
「当時の勢力にしては」なんて条件を新たに付け加えて、論点ずらししたのはあなたですよね？
まぁカルタゴは当時の勢力にしても比較的穏当なんかじゃありませんが >>343
お前の脳内では世界がこう見えてたのか可哀想に 高校世界史ねぇ…
この方は高校生なのかなもしかして ガリアに侵略されギリシャに侵略されカルタゴに侵略されローマに侵略され
西ゴートに侵略されイスラムに侵略され、イベリア半島さんもたいがいやな。 >>346
その経験があったからナポレオンとヒトラーの侵略から逃れられたのかもしれない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
