古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】33©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
断絶が無くても500年も経てば全然別の国に成るわな
今の日本で云えば室町時代末期やぞ
ビザンツ帝国にローマ人の意識が在ってローマ人の帝国を自認してて
実際､蛮族の王国と違い外形的にも最もローマ帝国っぽかったわけだし 西ローマでは、その高い識字率にも関わらず最後まで女性に参政権が与えられなかった
キリスト教はどちらかといえば女性の政治的関与を抑制する方向に働いた（と本で読んだ気がする）
しかし同じキリスト教国である東ローマでは女帝が生まれた
この違いはどこから生まれたの？ 日本だって大和朝廷の頃と
封建時代と今じゃ全然違うが、
皆日本人だ。
首都だって奈良、京都、東京と移転しているし、
東京の人口は京都の約10倍じゃないか。 >>540
基本は文化的､身分固定が弱い程女性の社会的地位が高いでしょ
美化して云えば尚武だけど有体に言えば野蛮だし 男女平等のスキタイは文化レベルがギリシャローマより高かった！w 女性の権利を認めていて女帝を容認してるなら文化の高さと言えるかもしれんが、
ルールを守って女を公的地位につかせないのと
皇帝の愛人だったから女帝になれました（なし崩し）
ってのじゃ前者の方が文化高い気がする コンスタンティヌス帝とテオドシウス帝だったら、どちらが国のリーダーとして
優れていましたか？！ >>543
遊牧民は家が安定しないから身分固定が甘い
１代で大きく成ったり落ちぶれたりするしね >>538
ビザンツ帝国なんて名称は滅亡後何百年も経った後からドイツ人が付けた名所だろ。 女性の権利を認めているから文化レベルが高いみたいな言い草が現代の価値観に当てはめたモノの見方なんで >>536
ユスティニアヌス朝時代のバルカンのスラブ化で断絶している
バルカンがスラブ化するまでは東ローマの支配層はラテン系だった
イリュリアやモエシアなどバルカンのラテン人居住地が
スラブ化したので東ローマ領内からラテン系がいなくなった
ヴェネチア人はイリュリア人がラテン化イタリア化した民族だから
ヴェネチアはルーマニアとともにクラウディウス・ゴティクスから
ユスティニアヌス朝の直系の子孫 >>549
というか古代地中海世界文化レベル最強のギリシャが女性の地位を全く認めてないからな まぁギリシャもローマも兵役就てこその市民権だからな。
無産階級が兵役つけるようになるのもだいぶ時代が下るぜ 一方、文明文化レベル最低のガリアは一般人の女も普通に民会に出席していた
遊牧民も大概、双系制で女の地位が高く普通に女首長がいる
十三翼の戦いでモンゴル軍を指揮していたのもチンギスじゃなくてホエルンだし
両者に共通しているのは牧畜狩猟社会で、常に部族あげて戦争していたこと 女性の社会進出とやらも戦時の労働力不足による徴用もしく貧困の結果起こったことにしか過ぎないからな
思想だとか文明レベルだとか関係ない
現在でも一位から順にルワンダ、タンザニア、マダガスカル、ジンバブエ、モザンビークとアフリカ勢が上位独占で
イスラム圏以外は後進国ほど、女性の就労率は高い >>550
ローマから東ローマ領域に移転したラテン系民族がスラブ系に飲み込まれて消えたってこと？ ローマらしさが確立したのが共和政前期か中期頃
完全に断絶したのが帝政後期あたりという認識でＯＫ？ 大英帝国はローマ帝国意識してのかね
チャーチルだけは有名だけど 学問や贅沢を知らないあばら家に住む迷信深い屈強な牧畜民による戦士集団こそが真のローマと考えるなら
共和制前期からポエニ戦争まで 共和制末期までマジでそんなレベルまでローマを退行させようとした保守派が結構いたからな
実はキケロ物もその一人 キケロ自体が戦士とは程遠いと思うのにな
しかも田舎者だし キケロってプリンキパトゥス政の提唱者じゃなかったっけ？
ポンペイウスやカエサルをそう定義することで、共和政と僭主政の妥協を図ろうとした（牽制したともいえる）んだから進歩的じゃね？ >>564
キケロがスッラと対立してたの知らない人？ >>569
パルティア人がエヂプトで市民権者に抑留されてたのを
役持ち貴族の地元採用奴隷に助けられた様なもんか 大カトも小カトも軍事的には無能だよな
2人とも記録に残ってる勝ち戦ある？ 軍事もダメだけど政治家としても微妙というね
テレビの批評家とかコメンテーターとかにいそうな感じ 小カトは数々のエピソードから頑固だけど良い人ではあるんだろうなと思えるが
大カトは人間性からして信用ならん 年取っても若い女とやってたのは市民を増やすためだから…（震え） グレコ＝バクトリア王国やインド＝グリーク諸王国の軍隊はマケドニア式ファランクスを維持していたのかな
あそこら辺で主流の軽装弓騎兵相手に鈍重なマケドニア式ファランクスは分が悪そうだが ローマスレで突然全く関係のないネタを振れるのすごいね スキピオの政敵が小カトーで
カエサルの政敵が大カトーだったらどうなってたんだろ 古代中国や戦国日本のスレチは全くお咎め無しで延々と続けるのになぜか古代ギリシャ方面に話が逸れようとすると神経質になる奴がいるな みんなポンペイウスをどんな人物だと思ってる？
自分はお人好しの天才お坊ちゃんだと思ってるんだけど
カエサルとの対比か、はたまたドラマROMEの影響か、叩き上げの軍人風だと思ってる人がいてビックリした 福々しい肖像彫刻を見ると、あんま苦労はしたことないんだろうなとは思う。＞ポンペイウス お人好しのおぼっちゃまっていうのも塩野史観の影響じゃね
配下の軍人がついてくるぐらいには軍人然としてただろう >>583
エリート軍人風って意味で言った
甘ったれとかマザコンとかそういう意味じゃないよ
ただ根っこのところにお人好しな感じがあるというか。厳しさだけじゃない包容力で部下に慕われた感じ 大カトーとかキケロとかセネカとか、ローマの賢人は
なんで信用ならない奴ばっかりなんだ。 >>585
何だかんだ尚武の気風が残ってて、賢人に対しては周りの目が厳しくなったんじゃないの？
それを差し引いてもキケロは情けなすぎるだろって感じがするが ポンペイウスは逆境から立ち上がったカエサルとは真逆な感じだな
スッラやルクルスの後ろ盾もあっただろうし >>581
なんでかわかんないけどざっくりスキピオと被ってる
「慣習を破って若くして活躍」ってとこだけなんだけども ライバルが大カトー程度でカエサルがいなかったからな。
カエサルのライバルが小カトーしかいなかったらどうなのか。
もちろんキケロは風見鶏で。 スキピオにポエニ戦役時のやる気があれば
晩年における大カトーの難癖も跳ね除けて失脚せずに済んだだろうな
そこら辺が惜しい >>592
ネアカな大スキピオに陰湿な大カトーの相手は荷が重すぎただろう
同じローマ人相手に会戦するわけにもいかないし、マリウスみたいに粛正できるほどキチガイじゃない
小カト−はポンペイウス相手なら上手くやれただろうが、実は超陰湿なカエサルには敵わなかった
というか小カトーはあんまり陰湿ではないね。ちょっと老害っぽいけど気骨の人って感じ >>591
意外と鳴かず飛ばずで終わったりしてw
カエサルの雄飛はポンペイウスの甘さに助けられた部分が大きいからなぁ
元老院での弁舌合戦ではキケロに負けっぱなしだし 僕は古代ギリシャ人 古代ローマ人の弁論術にとても憧れて興味があります。
カッコイイイメージです 演説中に反対派勢力が武装して押し寄せて来たりギリシャ人ほどおとなしく演説聞いてる感じはないがローマ >>595
古代ギリシャでは、重要な行事のときには全裸が基本。
祭礼、戦争、民会の演説や決議、都市対抗運動会の競技、ともかく目立つ場面では
ｶｯｺ良く全裸だ。 戦争全裸wまだパジャマのペルシア歩兵の方がマシだな >>598
それって、マジですか！？
古代オリンピックは全裸で競技していたと、昔トリビアの泉でやってたのを思い出したｗｗｗ スネ当、胴鎧、なんて付けてるのは随伴のペリオイコイだぞ。
ラケダイモンは全裸に兜、楯と、槍
密集歩兵群の最前列右端は、フルチン丸見せだぞ。 ローマ軍は弓矢から身を守るために身体に亀甲縛りを施してたらしいな >>601
うんなわけねえだろ
>>602
市民が重装歩兵でペリオイコイは軽装歩兵なんだが
>>603
亀甲陣形と亀甲縛りかけるとか寒いんだよ なんでそんなカリカリしてるんだ？
明日から学校で憂鬱なのかい？ >>604
大縦と長槍が重装なんだよ。んなもの持って駆け回れんからな。
従卒は駆け回るから胴巻きの防具が要るんだよ。精々円い楯と柄の短い剣とだから軽装なんだよ。 長槍戦術が確立したのは盾の小型化したマケドニアファランクスから
重装歩兵の持つホプロンは１０ｋｇ近くあるので当然ながら長槍など持てない
それ以前のマケドニア式以前のファランクス戦術は陣形を組んでひたすら前進するというものなので
駆け回る必要もないし、軽装歩兵は軽視されトラキア人傭兵を使うことが多かった
これを一変させたのがイフィクラテースでネポスによると彼は歩兵にはリネン制の布鎧のみを着用させ、盾を小型化、剣と槍を大型化することで
重厚な鎧で完全武装したスパルタ軍を機動戦で圧倒したと伝えている またヘレニズム時代になると軽装歩兵と重装歩兵の間に小手と脛当てを省いたサムニウム兵みたいな格好をした胸甲兵というのがある
出てくるのだが、これを主力としていたのがアエトリア同盟でポリュビオスによると山岳戦で猛威を振るったらしい 革鎧を使っていたのは弓矢での戦いが多かったアジア地方の連中だろ
確かに紀元前７世紀以降から一部に革を使って軽量化&量産化を図ったりはしたがな
エジプトに上陸したカリア人とギリシャ人の海賊を見たプサメンティコスが青銅の人と呼んだという伝承がある ポピュラーにはならなかったが東方の影響を受けて鱗鎧をつける連中もいたらしい
https://i.pinimg.com/originals/e3/41/04/e34104ed91af407b5549ac43cac20c04.jpg
アケメネス朝ペルシャの影響かと思ったけど歴史は意外と古くミケーネ人の一派とみられるペリシテ人がすでに使っていたらしい >>611
マケドニア諸王朝が成立する頃迄､兜や脛当てが青銅で鎧わ皮革 シュメール人の画像を検索してみると、上半身は裸ぽいね
あと、シュメール人 バビロニア人てモンゴロイド系だと予想している >>614
ゲルマン民族も古代ローマ人も昔は女たちもおっぱいむき出しだったの？ 初めて裸を恥ずかしいと思ったのは、モーセに率いられ、アダムとイブの話を伝えたユダヤ人たち？ >>598
そのとき、古代ギリシャの女子たちはどこでどうしてたんですか？ 執政官「セプテンベルのカレンダエを宣言する！」
鳥占官「本月のローマ市の運勢は…」 >>617
出たがりの古代ギリシャ人でも全裸は市民正丁の特権。
女は半人前の人格しか認められてないので、公の場で裸になる権利はありません。
市民の妻女はよほどのことが無い限り外出すら許可されません。おうちで子育てと糸繰機織に明け暮れてます。 >>614
それは女神様
人は胸を覆った服を着てるよ
シュメールのあの顔でモンゴロイドだとしたら
古モンゴロイドだけど、鼻のあたりが違う気がする シュメールとかエトルリアの系統不明っていうのは所謂語族の系統が不明って意味だろ？
普通に原住だったんじゃねーの？知らんけど でもエトルリア人は古代の歴史家は必ず何処かから来た人たちってことにしてるし（アルプス以北説とアナトリア説があるにせよ）原住民族ではないんじゃね シュメール人はネアンデルタール系の生残りだったとか？
脳の構造が違うので、原始生活から脱却できなかったクロマニヨン系（メソポタミア人）より発達した文化が作れ、自らは絶滅乃至クロマニヨン系に吸収された
…みたいな >>623
割と近くのインドが北も南も古アジア系だから人種的にアジア系でも何の不思議も無い イタリア半島もメソポタミアもインドからは程遠いと思うが…… フィンランド人が東南アジアからやって来たってご存知ない？ その話とインド-イタリア半島の地理の話と何の関係があるんですか？ >>627
一昔前に流行った語族の話になるが
インドのアーリヤ人も、メソポタミアに君臨したヒッタイト人やペルシア人も、ヨーロッパ文明の始まりであるギリシア人やローマ人、そしてゲルマン人も、みんなインド・ヨーロッパ語族に分類される。
つまり彼らの使う言語は、元を辿れば一つの言語に収束すると考えられており、そのことが彼らが元は同じ地域に住んでいたと考えられる根拠にもなっている
ただしエトルリア人はその言語系統が不明なので…という話 僕も>>625の意見に賛成
古代文明の世界は、今を生きる現代人と違ってネアンデルタール人を始めいろんな種族の人類がいたと思う。
（もしくは生き残り）
もしかしたら超古代文明はあったかも知れない >>624
ローマ人だって祖先がアナトリアから来たことになってるだろ。
トロイヤの遺臣遺民があちこち放浪してカルタゴに寄ったりしながら、最終的にラティウム地方に流れ着いたと。 >>630
言語と血統と帰属意識との組み合わせは簡単に入れ替わるからなー
たとえば、アメリカ人。
血の量から言えば、一番多いのはドイツ系。大体4割。もともと英語を持ち込んできたアングロ系（イングランド啓・スコットランド系）はドイツ系の半分くらい。
なのに最も優生な言語は英語で、ドイツ語解る人は極僅か。
結構な数のヒスパニックは居るけど、古い時代に、たとえば米西戦争のとき地面ごとアメリカに編入された人は、アメリカ人でありヒスパニック系であるという
意識はあっても、スペイン語はおぼつかず、専ら英語。
フィリピン系、支那系、アフリカ系もやっぱり喋ってるのは英語。 キリスト教はじめそれの登場も大きいのかもね。
アナトリアの住民も元はレスプブリカに属するローマ市民って意識がいろんな集団の流入と今月で支配者がその地域地域で変わっていこうとも俺らキリスト教徒俺らイスラム教徒ってざっくりとそういう帰属意識に変わって
しまいにはトルコの文化言語を持ちながらも俺はキリスト教徒別にオスマン人じゃないしとか
ギリシャ系の文化言語を持ちながらも逆に俺らイスラム教徒だからギリシャ人じゃないしみたいな感じになって見た目や言語習慣じゃその集団がどのアイデンティティ持ってるかさっぱり不明というか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
