最近知ってびっくりしたこと＠世界史板 その21 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
>>526
これ人口の算定方法にすごく興味があるんだけど
今だって人口を計るのに国勢調査とか個別に調べなければわからないんだけど
そんな昔にまともな調査機関なんてあったのか
これただ単に戸籍を勘定しただけじゃねーの？ 耕地面積のグラフを見て人口の算定方法を疑問に思うのか
ふしぎな人だね >>535
耕地面積と人口のグラフだろ
年代の上に書いてあるのが人口な お前らすぐ日本史の話題になるよな
じゃあ日本史板の該当スレでやればいいじゃん >>536
お前バカか？バカなのか？
（町・歩）が人口の単位なのかよ 同じグラフをみても人によって読み取る情報が違う
そりゃ戦争がなくならないはずだわ いやいや君は何を言ってるのかね
日本の耕地面積の推移っておもいっきり書いてあるのに
読み取れないほうがおかしい
ちゃんと素直に間違いを認めなさい 図のどこにも（万人）って記載がないのになぜ人口の話になるのか ＞ (本間俊朗『日本の人口増加の歴史』山海堂)
このキャプションしか読んでないんだろう 戸籍とか言ってるから、左軸の0と指数の３を戸と見間違えたあたりかな 中国史の中世が、三国時代〜五胡十六国時代までということ。
ついでに宋から近世だってさ。
古代が秦・漢、それ以前が上代。
中国なんて、辛亥革命まで律令時代だから、20世紀頭まで古代と思ってたよ。 >>533
和算でやってることなんて、微分積分が17世紀並で、それ以外はポリス分立時代〜ヘレニズム時代までにやってたことの後追いだ。
生活水準が学術のレベルと同期してるなら、江戸時代の暮らしぶりなんて古代ギリシャと同程度の水準でしかなかったわけよ。 話が思いっきりズレてるが、日本の、というか19世紀にアメリカが太平洋岸に進出するまでは世界の果てだった八丈島に、交易で繁栄する目はないぞ。 >>545
そうじゃなくて、腹の足しにもならん和算をやって遊ぶだけの生活の余裕があったってことだろ サラザール独裁政権下のポルトガルには、死刑制度が既になかったこと >>549
サラザールは時代遅れの植民地維持に固執した点を除けば、第二次大戦の戦火からも逃れられたし、まぁまぁ有能な独裁者だったよなぁ
金持ちのボンボンとして生まれて教会の牧師→大学教授→政治家として大成功→少女にお世話される平穏な晩年
と、個人の生涯としては完璧すぎて羨ましくなるｗ >>547
それでもおどろきだw
前漢と東漢とでさして違いは無いだろ、
政治、軍事、技術、経済のどれかで何か画期的な変化でもあったか？ >>551
前漢は概ね劉氏一族による支配体制
東漢は諸豪族の寄り合い所帯
この差が古代と中世の差なのかねぇ？ ずーっと後の唐も宋も金も元も明も清も、宗室の集中支配だけれど？ >>553
だから宋以降の中国はもはや中世じゃないんじゃね？
唐は節度使の権限が絶大という点で地方分権的。これは中学生で習うこと >>554
で、支那史では、どういう状況になってる時代のことを「中世」というの？
日本史や西洋史やイスラム史だと、武断政権の封建制・割拠状態が中世だけれど。 >>555
前漢の郡国制は、劉邦の代で既にほぼ国主が劉邦の氏族で固められてるんだが
無知なのになんでそう突っかかってくるのかなぁ？ 支那とかいう言葉使ってる時点でアレな人なんでしょ
相手にすると感染しちゃうよ >>557
秦の前の周も、諸侯はほとんど姫氏だけどな。なんでここは古代の区分に入れず、それより前の時代なん？
前漢にしたってすべての諸侯王が劉氏に差換えられたわけでもなければ、呉楚七国の乱みたいに、
劉姓の諸侯がこぞって反乱を起こしたりもしているでよ。 支那とかいう言葉使ってるネトウヨ野郎を核ミサイルで死刑にしろ 多くの韓国人：日本についての偏った知識が異常に豊富。際限の無いマウンティング合戦が得意
ネトウヨ：韓国についての偏った知識が異常に豊富。際限の無いマウンティング合戦が得意
この世で最も類似した人々 ネトウヨの就職先を考えてやるコーナ−。
ネトウヨが無職でボーナスも貰えず、
あまりに惨め過ぎるので就職先をみんなで考えてやりましょう。
・トヨタ絶望工場での奴隷労働
日本が世界に誇る自動車会社で、リアル死体になるまで働くお仕事です。
・福島第一原発原子炉掃除
放射線耐性の高いゴキウヨの皆さんにうってつけお仕事です。
・タクシー運転手
人生終わったオッサンの定番。ネトウヨみたいなコミュ障で出来るお仕事です。
・ホモビデオ出演
ホモの多いネトウヨさんに最も向いたお仕事です。
・警備員
高田もやっていた、道路の工事現場で旗を振るだけの簡単なお仕事です。
・空き缶拾い
これから野良に転落するネトウヨにお勧め。簡単に小銭が得られます。 >>526
言いたいことは分かるが、日本語をちゃんと書けるように作文の基本から練習し直そうな
君の書いてる文> 農民は土地を持つことが出来ない領主から作手職に補任されることで初めて土地の用益権を得る
君の言いたい事> 農民は土地を持つことが出来ない、（だから）領主から作手職に補任されることで初めて土地の用益権を得る
君が書いてる通りに読点“、”を抜いてしまったら「土地を持つことが出来ない」という句は
次の「領主」という名詞（つまり体言）に掛かる連体句になり、その結果として土地を持てないのは「農民」でなく「領主」になってしまう。
つまり、読点で切らない限りは、「土地を持つことが出来ない」という句は副助詞「は」で繋がれた「農民」でなく直後の体言「領主」との結びつきが強いということだ。
これは日本語の文法からそのような修飾関係になってしまう。
（そういう修飾関係として読まなければ例えば中学あるいは高校の国語での文法の問題での得点が０点になる）
勿論、意味を考えれば領主に掛かってるはずで読点を忘れたのだろうと推測は出来る（事実、私はそう推測したからこれを書いている）。
しかしながら、だからと言って、上の様に推測して読んでくれずに
527> 封建時代、土地は領主ものだぞ？
527> 土地を持つことができない領主ってなんだよ？ 土地を持ってるから領主なんだろうて。
と君が意図しない意味として読まれてしまったからと言って、
528> どこに領主が土地持てないって書いてあるんだよ
528> もう一回深呼吸しておちついて読み直せ
と反論を書く資格も権利もない。深呼吸して読み直すべきなのは>>527でなく>>526を書いた君の方だ。
>>527のように読まれてしまう原因は読点を抜かした>>526を書いた側にあるからだ。 ネトウヨが立憲民主党を応援しないのは無職で低賃金で世襲貴族で高卒だからだよ >>564
兵役は韓国人の義務です
何で兵役に行かないの？ >>564
おまえらチョンは選挙権ないから立件ミンス応援しても無駄だしな >>549
サラザールは政治家としては冷徹だが、信仰心が過剰なので
カトリックが全否定している死刑制度を許すわけがない。 >>551
経済的にも政治的にも大分変化がったのではないのかな
例えば前漢代はまだ都市国家時代の延長で人々は城市に集住していて城外に人家があっても城からそう遠くない位置にしかなかったが
後漢代になるとむしろ城外のほうが人口が多い
あと皇室財政と国家財政の分離とか、それまで首脳部で主流だった法家がほとんど駆逐されて儒家にとってかわられたこととか
>>553
唐代だと貴族政権の牙城である門下省がまだ健在で、科挙の合否とか皇帝の詔勅草案を突き返す権利（封駁）すら持っていて
皇帝の独裁権がまだ確立されてないんだよな >>568
明や清でも街に城壁があるけれど、なして？
って人民共和国時代になって初めて城壁取っ払ってるけど >>568
前漢末期までに領域国家に変わった状態は
後漢の大幅な人口減少期にもなお維持されてたの？ >>569
その後も行政や商業の中心地として機能していたから
ヨーロッパも古代のポリスから中世の農村中心の社会に変わってもなお城郭都市が政治の中心地だったでしょ
>>570
大幅の（戸籍）人口の減少はむしろ城市外への進出が加速した結果でしょ
朝廷の力が弱まって頼りにできなくなったから豪族の荘園や塢（要塞）に逃げ込んで、その私有民となったこが切っ掛けで起こったわけで >>571
ヨーロッパも城壁内だけに住んでる時代が18世紀まで続くし、
いまだに、街に集中して住んでいて、間のところには殆ど人住んでないけど >>572
それ本気で言ってるの？もう一回世界史Bからやり直したら？
西ローマ崩壊以後ほとんどの都市は機能しなくなったってのは授業で習うはずなんだけど
イングランドの統計 １０８６年
http://www.ipss.go.jp/international/files/hayashi/Hayashi%202007%20World%20Population%20History.pdf
農村住民 ９８７８０５ 都市住民 １１１９７１
ドームズディブックによる詳細な統計が残るイングランド以外は推計にすぎないのだけど
どこも都市人口は精々全体の１割程度で都市住居比率が高いイタリアでも精々２割とされている
>ヨーロッパも城壁内だけに住んでる時代が18世紀まで続くし、
逆、産業革命によって工業化が進み都市への回帰が進んだのが１８世紀 >>574
俺は>>572とは別人だけど、あなたの説明も間違ってるよ
>産業革命によって工業化が進み都市への回帰が進んだのが１８世紀
因果が逆
先に農業革命があって、それで人々の都市への移住が進んで産業革命が起きた 農業革命によって効率化が進み余った人手が都市に雪崩れ込んで
工業化の下地を作った説は最近見直されてるらしいのであえて省きました >>575
ヨーロッパでは18世紀まで、日本みたいな散村はないんだよ。
農業は都市の産業。町から出かけて行ける範囲に農地があって、毎日そこへ出向いて農作業、夕方には町に帰ってくる。 この往生際の悪さはローマスレに粘着してる奴と同一人物っぽいな
具体的な統計だされて止め刺されてるんだからあきらめろや >>550 死刑にできないってことは、ひょっとして戦後にナチスの残党たちをどんどんかくまってあげてたのかな
国民がどう言おうが死刑がないんだから....
かわりにイスラエルのナチス狩りをポルトガル国内で捕まえてもどうにもできなさそうだけどｗ >>577
＞農業は都市の産業。町から出かけて行ける範囲に農地があって、毎日そこへ出向いて農作業、夕方には町に帰ってくる。
それって古代の都市国家時代の話だぞ
そして農村の出現で古代が終わって中世になったんだ >>581
畜力の利用で人の移動範囲が広がったことと、
村落も規模が拡大して土塁や環濠で囲んでるから
結果的に同じ 古代都市の市民は奴隷に農業やらしてたのでそもそも自分で田畑耕すなんてやってない 「都市と農村を分離することは明らかに古典古代の思考には思いもよらぬものであった。
それはギリシアのみならず、イタリアでもそうであった。
（中略）すなわち農村地域は、都市の従属領域（Untertanengebiet）ではなく、都市と同様に市民の居住地なのであった。
したがって、古典古代の「市民」が、大部分、大なり小なり農地所有者であったことは驚くにあたらない。」
（『ヨーロッパーその歴史と精神』岩波書店 332〜333P） 中世の都市の定義はギルドがある事、交易権を持っている事、自治組織や都市法を有することなので
いくら数十万の人口を有しようが、これがないと単なる農村扱い
逆に数十戸しかない集落でもこの定義を満たすと都市特権を認められた >>585
で何が言いたいの？もしかしてまだ農民が全員都市に住んでたと強弁する気？
都市の住民で農地が持つ者が多かったという事と農民が都市に住んでたことは＝ではないのだよ
つうか市民になると農奴身分から解放されるから農民のほとんどが市民だったら封建制は成り立たないのだけど
同書にも書いてあるでしょ >>584
第一次ポエニ戦争が、双方とも、秋になって市民兵が田畑鹿の子とが心配になって戦争どころではなくなって、
冬季自然休戦になったのは、奴隷を監督するため？
グラックスの改革とか、無産市民に農地を分配するってあるけれど、あれは奴隷もオマケで付けてれたの？
解放奴隷身分の人や来訪外国人がローマの兵団に入って年季を務めあげたり戦功があったりすると、
新コロニーに土地貰って晴れて市民権獲得って、自分では耕さない田畑貰ったの？
ローマの拡大期に、兵役のない奴隷の流入による資産家の大規模農園や、属州産の安い農産物の流入で、
兵役のある市民資格持ちの中小農民が困窮していったのって、自分で耕してたからではないの？
そもそも紀元前から2世紀くらいのローマ時代は古代ではないの？ >>587
例外はあったろうけど、防衛機能無しの散村でのんびり暮らせるほど大陸は安泰では無いわなw
日本のような、最初の都市らしい都市の難波京からして土塁も環濠もなく、以降、殆どの都市自体に防衛脳が無く、
例外的に堺や平野が例外的に環濠と板塀を持っていたくらいの日本では想像しがたいだろうけれどな。 >>588
おい、ローマスレ荒らし
またこのスレも荒らしているのか
いい加減出ていけ！ 『ヨーロッパーその歴史と精神』 ３２０ページ
都市が獲得した自由、しかも所によっては、事実上の政治的独立にまで達した自由も、まさしくこれらの概念に根ざしている。
というのは、武装した市民共同体の砦としての都市は自己防衛の能力を有し、したがって、農民とは比較にならぬほど高度の自由を獲得することができたからである。
330ページ
ここにあるのは局地市場と、しばしばかなり発達した家内工業および村落工業をともなう農民的＝農業世界である。都市は一方、支配層の居住地であり、支配層とそれに
奉仕する商人とが左右する遠隔地交易の拠点でもあり、さらに金銀細工のような特殊華奢品工業の立地でもあった。
340ページ
中世ヨーロッパにおいては、都市は農村とははっきり区別される。すなわち、封建的＝農民的領域と都市的＝市民的領域とは、組織的、政治的、法的、経済的に分離するののである。 >>588
>冬季自然休戦になったのは、奴隷を監督するため？
うん、そうだよ
プレブス、ノビレス層の中には中間管理職奴隷を育成して、そいつに運営任せてたのもいたけど小市民には無理でしょ
>グラックスの改革とか、無産市民に農地を分配するってあるけれど、あれは奴隷もオマケで付けてれたの？
連れってたよ
主に退役後もしくは攻城戦が終わった後に報償として捕虜が奴隷として分配される
ガリア戦記でもアレシア陥落後にカエサルが兵士一人ごとに奴隷を配る場面あったでしょ
>自分では耕さない田畑貰ったの？
キケロや小カトーは自身も農作業に従事してたらしいけどね
それはその人の性格に依るでしょう
>ローマの拡大期に、兵役のない奴隷の流入による資産家の大規模農園や、属州産の安い農産物の流入で、
>兵役のある市民資格持ちの中小農民が困窮していったのって、自分で耕してたからではないの？
奴隷が大量に入る→金持ちがそれを買いあさる→大量に買いあさった奴隷に色々やらせて私腹を肥やす→その金で中小規模自営農の土地を買いあさる→土地を失いプロレタリーになるもの続発
大カトーの「農業論」から奴隷以下の季節労働者が底辺労働を担っていたのではないか？という説があるけどいずれにしても元からそいつらは無産市民なので関係ない ちなみにポンペイは都市人口と同じ数だけの奴隷を抱えていたけど
実際に都市に住んでる奴隷は数百人程度と見れれ多くはラティフンディアという農園で暮らしていたんだよ
http://2.bp.blogspot.com/-wcF0x-rTgrE/VaqezXzcOLI/AAAAAAAACBA/Kckdd-iPFZ8/s1600/latifundia.jpg
この農園は市民が直接監督者として管理していたとこもあれば、完全に奴隷の自治に任されてるとこもあった
同じ農場奴隷でも置かれてる環境は大違いだね ポンペイは奴隷と市民とで喰ってるものの格差が見られないらしいな
古代の「奴隷」は三角貿易の頃とはずいぶん意味が違うようだ 古代から近代まで｢奴隷｣という言葉では一括りにできない多種多様性があったみたいよ 古代バビロニアでは雇用者＝奴隷なので
神殿の神官も王宮の官吏や兵士もほぼ全員奴隷 >>589
うんにゃむしろ防衛施設をもった村落は圧倒的に日本のほうが多いよ
どの村もいわゆる「村の城」を持っていたしヨーロッパと違って農民も武装してた
ルイス・フロイスも日本人は農民ですら刀もってるって驚いてるよね
ちなみにヨーロッパの都市人口率は最近では下降修正されていて１８世紀でも２０％１９１０年でやっと５０％（「中世ヨーロッパの都市と国家」マルク・ボーネ）ってことになってて
農業革命は実はあんまり関係ないらしい >>593
日本の封建時代にも、自分から領地に統治しにく領主もいれば、代官を送り込んでくるだけのときもあれば、
庄屋や名主のようなリーダー的農民に任せて年貢だけ取りに来る領主もあっただろ。
近代でも農村に住んで自ら農作業しながら農地を貸して地代を得たり人を雇って耕させたり
する地主もあれば、農作業をしない専門の管理人を置く不在地主もあれば、小作農民の互選
で決めたリーダーに地代の徴収他管理をまかせたり、といろいろあったろ。
>>594
社員食堂で工員と一緒に同じような昼食食べてるオーナー社長みたいなものか。 ローマ時代の奴隷
家庭教師のようなインテリ奴隷もいる
奴隷ながら生徒、つまりご主人様のご子息を鞭でひっぱたくことができた >>599
兵役年齢に達してないと一人前扱いでないから身分的には奴隷と同じだしな
家長が子を奴隷として売り飛ばす権利とか子を殺す権利とかローマにはあったでよ >>596
ちょと待て。雇用者ってのは「雇用してる者」、つまり雇い主の事だぞ。
雇われてる者は被用者、または被雇用者。 ローマの奴隷制は奴隷が従事する職業の幅が広すぎ待遇も違い過ぎるからな
ただ一家の主がその家の奴隷に殺されると犯人じゃなくてもそこの奴隷全員死刑という法律はローマが滅びるまで変わらなかった 奴隷の間でイジメが生ずると、ヘタに報復するとイジメが劇化するから、
どのみち死ぬなら捨て身で主人を殺せばいいのか。
そしたらイジメてた同僚奴隷皆殺しになるでよ >>604
古今東西、主殺しは酷刑だよ
他の奴隷は温情で楽に死なせてもらえるけど、主殺しは書くのもおぞましい死刑って相場が決まっているからね ローマ時代の奴隷＝現代のサラリーマン
過酷な肉体労働もあれば、知的な仕事もある >>601
>家長が子を奴隷として売り飛ばす権利とか子を殺す権利とかローマにはあったでよ
認知するかしないかの権利があっただけで奴隷にする権利は無い
認知されない子は結果的に奴隷になっただけ
また妻子にたいするマヌス権はフェニキア人が子どもを生贄にする風習を残虐行為として挙げているので
あくまで名義的なもので効力のある権限としては存在しなかったはず >>607
子が元老院の議員になろうとも、親がその子を殺す権利を妨げない
というのもあるし、
無産市民とは、子の他に財産を持たぬ者である
というし、
市民の家父長は、家族の財産・生命。行動についてすべての権利を持つ
ともあるは
三度売られた子に対しての家父長権を失う
というのもあるでよ。 ＞606
午前中に仕事終わる市民階級は
今で言えば有閑階級。
一日働く奴隷階級の方が、現代のサラリーマンに近いんだよな。 奴隷って監督されてなくてもちゃんと働くの？
奴隷的労働は士気が低く生産性が低い、というが現代の経営学での大原則みたいなものだけれど 奴隷にボーナスは無いからね
社会主義経済が停滞するのも同じ理由 後、良い仕事のアイデアを思い付いても
奴隷の言う事だからということで聞かれないってのもあるか >>610-612
見目良い女か少年だったらご主人様のベッドで話を聞いてもらえると思うよ
当時のローマでは奴隷とのセックスはご主人様の権利 >>614
ビテュニア王ニコメデスはガイウス・ユリウス・カエサルを掘って、国権をローマに譲ると遺言した。
だから結構な家柄の上流階層どうしでも掘ったり掘られたり >>601
現代もそれでいいのに
子供が虐待で死んで親逮捕とかどう考えてもおかしい カエサルはガリアを、ニコメデスはカエサルを押さえつけた。
みよ、ガリアを押さえ込んだカエサルが今や凱旋式をあげるのに、
カエサルを押えたニコメデスは凱旋式をあげ得ないとは >>591
まあ農村があるならあるでいいよ。
でも村落の形態が、真ん中に教会と広場がって、その中心から伸びる放射状の道路と、直交する環状道路による区画、
際外周の道路の外側に土塁か石垣か環濠を必ず伴ってるところに住宅が密集しているというのが、18世紀までの
ヨーロッパの農村の姿なんだよ。
ポツンと離れたところに一軒家みたいなのは随分と遅い時代に初めてでてくる。あるにはあっても、農繁期の作業小屋の
ようなもので定住のためのものではない。 >>621
まだ粘着しているのかよ
農村スレでも立てて引きこもってくれ >>621
子供向けのでいいから世界史漫画読みなさい >>616
でも一人前のローマ市民が掘られたというのでカエサルはすべて女の夫すべての男の妻と揶揄されたよ >>628
第２次朝鮮戦争の日程が本決まりになったせいだろ 元素周期律表はメンデレエフの功績と教科書で習った。
が、先に元素の規則性に気がついていた人が何人もいたこと。
ジョン・ドルトン
ベギエ・ド・シャンクルトア
ジョン・アレクサンダー・ニューランズ
ユリウス・ロータル・マイヤー >>630
ファーストネームのドミトリー（Дмитрий）、ほんとに発音できたんだろうか。 >>629
第1次朝鮮戦争終結の見通しですらまだ不確かなのに、
次の朝鮮戦争の具体的日程など決められるはずがない >>632
1953年の板門店休戦協定で事実上終結してるだろ
李承晩は署名してないけど、まあ、大韓民国には外交の場で当事者となる能力に欠けてたから影響薄いし。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
