最近知ってびっくりしたこと＠世界史板 その21 [無断転載禁止]©2ch.net
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湿潤な環境でも病気にならない品種を作れば良かっただけの話
日本の風土に向かない洋酒と牧畜、
前者は日本人が意地通して成功させ
後者は途中で投げ出したって事でしょ
パラレルワールドの日本では逆に
関東平野に羊達が群れてて、
ワイン･ウイスキーは輸入物しか飲めない状態かもな >>756
冬寒い・夏クソ暑い、クソ暑い時期に湿度高い、という条件にうまく適合する家畜あんまり居ないわな。 全部適応すると言えばガヤルとかバンテンとかかな
数千メートル級の高原でも熱帯ジャングルでも生息できる
あと羊も意外と暑さに強くインドネシアでも一般的な家畜だったりする >>760
ガヤルとかすんげー飼いにくいだろ。
乳の脂肪が濃いという特質があって利用したいけど馴化が無理で、野生個体と雌の牛の交雑を利用とかいう
ブータンやシッキムでやってるのが精一杯。
二代続けてガヤルで種付するととんでもない荒牛になってしまうので、並の牛と一代だけの交雑しか利用できない。 >>759
強いて言えば山羊かな。ただし、肉の味があまり良くない。
乳も多くは出ない。 >>743
ビスマルク・プロイセンに売却成立だったらおもしろかった 夏場は高山地帯に連れて行けば亜熱帯地方でも羊、山羊は飼えるらしい
「自然と人間の環境史」 宮本信二 野中健一
（３）の羊、山羊の場合、寒さにも暑さにも強いため、高所にも低所にも移動することが可能である。
このため、夏は森林限界を超えた高山地帯から冬は亜熱帯低地林まで大きな高度差を利用できる。 アフリカではヨーロッパから連れてきた馬が暑さですぐに参ってしまう。
そこでシマウマを家畜化して調教する試みが熱心に行われたが
ことごとく失敗したという 牧畜文化が普及していたとした日本統一も随分と遅れたものになっていただろうな
九州山地、日本アルプス、奥羽山脈とかに籠られたらまず手出しはできないし
蝦夷と隼人と倭の三国志になっていたか最悪の場合古代ギリシャみたいに都市国家が乱立状態になりそう ユーゴスラビア状態になって極東の火薬庫の異名をとる アイヌって昔は軍事も強くて先進国だったんでしょ
そのまま正常進化してアイヌ様式の大都市とか見たかったなあ アイヌが先進国というのは…
それに豪雪地帯で都市文化が「発生」する例は皆無だからな。
いまだったら除雪技術の進歩で豪雪地帯でも都市生活を営めるが、
古代都市が積雪地帯に営まれた例はない。 アイヌは縄文時代からあんま進歩してないような気がする
琉球も本土日本人に比べて縄文人の血が濃いとかいうけどやっぱベースは日本人なので
あまり比較はできなさそう >>770
豪雪地帯アンマンにある古代都市とか知らんの？ >>773
いくら雪が積もるっていったって、年の半分は雪に埋もれているわけじゃないだろ？ >>763
熱いのと寒いのと両方に耐える良系統は少ないよ >>775
北海道の大半の地域も年の半分雪に覆われてるわけじゃないぞ スタートは奥州安倍氏とか奥州藤原氏が蝦夷島に逃亡して政権を打ち立てるとかでもいいと思う
藤原国衡の母親ってアイヌだったんなら後ウマイヤ朝の建国者みたいに現地で暖かく迎えられるんじゃね >>770
それ以前に、冬季湿潤でその冬季に積雪するほど寒冷なところは少ないでよ、豪雪地帯というものが希少だ。
加えて、寒冷地に都市らしい都市が発生することが珍しいだろ。 問題は、アイヌに鉄器文化がないこと。
使用している鉄器はすべて本州からの移入品。
斧や山刀が大半で、ノミに鋸など精密加工が可能な大工道具はない
計測方法にしても、人体尺が基本。
これでは豪勢な建築はつくれない。
松前藩が愚民政策をとったのもあるが
奥州藤原氏がきちんとアイヌを教化して、鉄製品の流通を自由にしたらどうなっていたかは興味ある アイヌはモンゴル帝国に圧迫されて南下してきた人達だろ。
奥州藤原氏の時代のアイヌ遺跡なんてどこにあるんだ。 >>780
少しは鉄器も作ってたんだろ
もちろん日本とは比べ物にならないが 日本人だって、鉄を作ったり加工したりは、限られたひとだけで、
大半の村や町はヨソで作られた移入の鉄器を使ってただけだし。 >>781
アイヌは北海道の縄文人の直系の子孫。
奥州藤原時代のアイヌ遺跡と言えば余市の大川遺跡か、日高平取のニプダニ遺跡
>>782
擦文、アイヌ文化期の初期にはアイヌ自身の鍛造（製鉄ではない）の痕跡が見られるが、のちに日本本土からの移入に頼るようになった。ただし不平等交易 擦文文化の担い手は蝦夷であって蝦夷＝アイヌじゃないだろ。
アイヌはオホーツク文化圏の遺伝子も入ってるんだから本土から圧迫されて北上した蝦夷じゃなく北から南下してきた集団だろ。 はぁ？
オホーツク人はモンゴル成立以前、続縄文時代から北海道オホーツク海沿岸に進出してるが？
そもそも蝦夷は「えぞ」か？「えみし」か？
「えみし」が擦文の担い手だという説は初めて聞いたが オホーツク文化人のハプロはC系統でアイヌには２割しか入ってない
８割はD１ｂ
これは日本列島以外には存在しない 日本書紀なんかに書かれてる蝦夷の記録からして先に蝦夷がそこにいただろう。 >>780
まず奥州藤原氏が蝦夷島を組み込み、
滅亡後に国衡が母、各種職人、官僚を伴って蝦夷島に逃亡して王になるのがベストだな >>789
阿倍比羅夫の遠征のことか？
それは「渡島蝦夷」のことで東北の蝦夷とは別物だべ。交流こそあったかもしらんが。
そもそも「擦文人」も「渡島蝦夷」も「アイヌ」も文化こそちがえ人種的にはほとんど変わらない。単に時代か、学問的な区別か、歴史用語かの違いだから。
もっとも最後の「アイヌ」は擦文人とオホーツク文化人の混血ということはいえる
阿倍比羅夫の時代の北海道の住民は「続縄文人」と、オホーツク方面の「オホーツク文化人」。
時代が下って奈良、平安期には「擦文人」と「オホーツク文化人」
オホーツク文化は次第に擦文文化に吸収され、日本本土の鎌倉時代ころにアイヌ文化の成立へと至る アイヌは縄文時代からずっとそこにいたのに、
13世紀からのアイヌの文化を「アイヌ文化」と呼ぶために、13世紀になってからアイヌがどこからかやってきたと勘違いする人がいる だが当時の文献に蝦夷は出てきてもアイヌは出てこない。
成立したのが鎌倉以降ならそこからだろ。
鎌倉以前に成立してない集団ならばそれ以前の和人が出会いようがないもんな。 そもそも民族＝人種ではないからな
同人種でも別民族の場合もあれば別人種でも同民族の場合がある
女真族も金代の頃は黄頭女真と言って金髪碧眼の部族がいたらしい >>792
だから歴史区分の「アイヌ時代」を、「いわゆるアイヌ文化が確認された最古の遺跡」にちなんで「ニプダニ時代」と改称しようという考えもあるね もともと北海道にアイヌ民族なんて生息してなかったのにな 江戸時代と昭和平成時代は、文化が相当異なる。
でも、その担い手はいずれも日本人である
江戸人と平成人は別人種であることにならない ああ、話がかみ合わないと思っていたら、アイヌ否定論者が紛れ込んでいたのか ジョン・バチェラーが1877年(明治10年)に静養のために函館に来てた時「一つの民族として、アイヌ民族は存在しなくなった」と断言。 >>792
小集団が急伸長して周辺の他集団を併呑してしまうなんてよくあることだよ。
その小集団が外来のものかずっとそこに有ったものかなんてよほど運よく証拠が見つからないと判らんでよ、
縄文時代からアイヌがずっとそこに居たというのも、どこからかやってきたとするのと同じくらい、根拠のない話 申し訳ないがデムパな民族論はスレの趣旨にそぐわないのでNG >>783
文明全体の話してるのに何言ってんの？
お前は自動車を一人で組み上げたりスマホを作ったりできるの？ ＞778
なにげに驚いた
蠣崎氏もアイヌ女性に産ませた落胤とか居るのかな そもそも縄文時代のその遺跡がアイヌの物であると断言できないだろ。
科学的に血統でいくとオホーツク近辺の遺伝子も入ってるのがアイヌなわけでこれは確実。
縄文時代の遺跡の遺骨のDNAにもそれが混じっているのならアイヌの先祖である可能性はでてくるけど、オホーツク近辺の血が混ざって初めてアイヌという集団が確立されたのなら、その時期はいつなのかになってくるし
蝦夷と書いてエミシと読むかエゾと読むか明確に違う集団を指してる可能性が高いわけでエゾ＝アイヌなら和人がその存在を知ったのは中世からという事になる。
集団の言語や文化なんてすぐに入れ替わるのだから、そのに遺跡がある、これはのちのアイヌの暮らしにそっくりだからこれはアイヌの遺跡に違いない。
こう結論付けるのは間違いでは？ 解らん奴だなぁ
北海道で大手を振っていた民族は、縄文時代から中世までほとんどかわっていない。
縄文、続縄文、擦文。オホーツク海沿岸は3−10世紀までオホーツク文化。
12世紀ごろにアイヌ文化成立。
ただ時代区分が、文化が違うだけで、それを担う民族、人種はほとんど変わらない。
まぁ北海道東北部のアイヌにオホーツク的要素がいささか含まれているとはいえるが。
奈良時代、平安時代、鎌倉室町、戦国に江戸、明治大正昭和平成
すべて「日本人」が担った文化である。
平安人や鎌倉人という人種や民族がいて、明治人、大正人や昭和人とはことなるということにはならない。
強いて言えば明治人以降は欧米の文化を取り入れ肉食をしたり、多少はハーフも生まれているから、
未来の考古学者が「明治以降、とくに昭和戦後期に民族が入れ替わった！」と誤解することもないとはいえん。 坂上田村磨呂が平定したエミシは、
蝦夷のアイヌと無関係なんだよな紛らわしい 同じ縄文系統でも
別民族は別民族でしょ
この話になると
大和はアイヌを侵略したニダっていう左翼と
日本列島は単一民族と言い張る右翼が湧いて
まともな多民族論ができない弊害どうにかならんのか わからんも何も縄文時代に本土には縄文人がいて、その地層の遺跡は縄文遺跡なわけだが同時代の北海道ではすでに縄文人からアイヌという集団がでて遺跡作ってたなんて違和感しかないだろ。 だからアイヌは「縄文や擦文時代以降によそから来た民族。民族が入れ替わった」ではなく
「北海道の縄文人の子孫」と言いたいわけだが >>812
どこから来たの？
日本にアイヌっぽい様式のものが出始める13世紀ら辺のちょい前に、どこでアイヌっぽい様式のものが出てきてるの？ 縄文時代の北海道に縄文遺跡ならぬアイヌ人の遺跡がある事にスレタイ通りまさにビックリだな。 世界で一番平和を愛するアイヌ民族を貶すなら日本人は世界で一番劣悪な民族 逆に
アイヌやウチナーが本土支配してきて
倭人が熊とか崇拝させられたりする流れはあったのだろうか イングランド民謡「スカボローフェア」にはサイモンとガーファンクルでおなじみの旋律
とは異なる物も存在したこと。
30年くらい前に雪印チーズのCMで流れてた男性の歌です。 きらきら星、西半球と東阪急とで節回しが違うのとかは？
日本、インド、シンガポール、オーストラリア、香港のは、
本国や米洲でのTwinkle-twinkle Little Stars の節回しでなくて、
Baa baa Black Sheepの節回しだ。
日本にはBaa baa Black Sheepはあんまり普及してないけど
東経地域と西経地域の英語圏では、Twinkle twinkle Littles Starsと
節回しが入れ替わってる。
似てるっちゃあ似てるんで、ゴッチャになってるところもあるでよ。 >>816
『北の元寇』という異名を持つ元の樺太侵攻を知らんのか？
元は樺太の先住民であるニヴフ族と交易していた。そのニヴフ族からアイヌが侵略して困るから助けてくれという訴えがあった。
元としてはオホーツクやアムール川流域の交流ルートを荒らされてはたまらない。かくして、元は樺太に居座っているアイヌに侵攻した。
『元史』をはじめとする中国側の史書にはアイヌは好戦的だとはっきりと記されている。激戦の末に、元はアイヌを樺太から追い出した。
その後も、アイヌが樺太やアムール川流域を荒らしていると報告があり、その度に小競り合いになったと記述がある。
アイヌは決して平和的な民族ではなかった。ニヴフ族からしたら侵略者に過ぎなかったとさ。 >>824
それはニヴフが悪の民族だったからではないの？ >>825
ニヴフ族は樺太の先住民だぞ
元と正式に交易しているし、アムール川流域やカムチャッカの民族とも交易している
ニヴフ族はオホーツク文化の担い手ではないかという説が有力であり、ＤＮＡ鑑定でも近いとされている
擦文文化では見られなかった熊信仰を蝦夷地に持ち込んだのもニヴフ族ではといわれている
そのニヴフ族からすればアイヌは立派な侵略者なんだよ
元からしても樺太の住民の代表とお墨付きを与えたニヴフ族を圧迫して、北方交易に害を与えかねない邪魔者に過ぎない
だから、近年では元が樺太に侵攻したのは樺太と交易ルートを守るための防衛戦だったとの見方が強まっている
被害者も別の観点から見れば加害者だったってこともある
アイヌ=善、ニヴフや元=悪とは片付けられないってこと >>827
そうだね、樺太を侵略する悪の民族に対する加害は正義だよね 歴史に少しでも造詣があるなら、善だ悪だ、良い悪いが常に主観的なものであるなんて、常識以前のはずなんだがなあ >>812
弥生時代に日本本土から追い出されてきた縄文人の血は入ってないんかな >>822
「スカボロー・フェア」はポール・サイモンが自称作曲した曲。
イングランド民謡は「スカーバラ・フェア」。 >>805
バカ丸出し
学問して板から出ていけば？ >>826
ニヴフは、幕藩時代の日本語で言うと山丹、ロシア語で言うとギリヤークだろ。
黒竜江流域にも居たからそりゃ先にモンゴルに接触して服属してただけだろ。 >>836
俺は常に自分が正しくてお前らが間違ってるって思ってるから
お前らが必死になって主張する必要はないんだよ
俺の言うことを素直に聞け >>838
まんま朝鮮人だなオマエww
はよ兵役池 >>837
先に元に服属して交易していたというのが大きい
元からすればニヴフは「樺太という野蛮な地にありながら、元の徳を慕って服属した。しかも北方交易の大事なお得意様」だからね
だから、樺太に侵略してニヴフを圧迫するアイヌは元の利益を損ないかねない敵という事になる
アイヌにはアイヌの言い分があって、漁場を確保するために樺太に進出したい、交易で儲けているニヴフが邪魔くさいんだよ
生活がかかっているからまさしく死活問題なんだよね
誰が正義とか誰が悪とか一概に決められないということ
元だってアイヌからしたら侵略者に過ぎないんだから >>840
アイヌからすると、ニヴフは外部の勢力と結託して島の平穏を乱す不逞の輩
日本、高麗、元寇の関係と似てるわな。今まで仲良くしてたのに、モンゴルの後ろ盾を得て虎の威を借る狐になった高麗。 >>844
ニブフが
「侵略しないといけない状況を作った」
という証拠を出してみろ >>845
正義であるアイヌには無実の推定がある
不服なら悪魔のニヴフが証明するべき 黒竜江のあたりから樺太に侵略してきたのがニヴフだろ。 >>846
蛮夷どうしの争いに無実も正義もねーわなw >>846
ほら証拠は出せなかったと
侵略者のアイヌは正義ではなく邪悪な民族である 正義の民族は
ユダヤ
フェニキア
スキタイ
アルメニア
ザクセン
ジュート
中華
朝鮮
モン
イーラーン >>852
ユダヤ人というか古代ヘブライ人は、フェニキア人の国のシドンもテュルスも滅殺して破壊すべき対象として言ってるけど…… >>854
フェニキア人とヘブライ人は本来同じ民族だよ
途中で一神教に改宗したのがヘブライ人 >>855
紀元前何百年の時代に、ちげー言ってるし。
ヘブライ人はセムの末裔のアブラハムの子のイザクの子のヤコブの子孫を自称していて
シドン人やテュルス人やソドム人やゴモラ人はハムの子カナンの末裔としているでよ。
セムの末裔とし、エラム、ペルシャ、アッシリアがあって、言葉が違うのはバベルの塔の神罰、
レバントの他民族と言葉が似てるのはアモリ人（これもパの子カナンの子孫）の言葉を使うようになったから
と言ってる。
まあ、その当時、友好的な都市をセムの子孫、敵対的な都市をハムの子孫、遠方の交易相手や
利害関係の少ない諸族をヤペテの子孫と分類したようなところはあるけどな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
