唐宋変革期２

**世界＠名無史さん** · 2017/11/02(木) 22:33:26.60

唐宋変革期
http://lavender.2ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1507114007/

**世界＠名無史さん** · 2017/11/02(木) 23:28:55.03

トウ！ソウ！ヘン？カッ！キィーッ！

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 22:49:02.41

次スレ乙

**世界＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 18:43:51.12

おお、ご苦労様

**世界＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 21:36:36.66

唐宋変革期において安史の乱はどんな役割を果たしたの？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/04(土) 21:56:47.27

黄巣は兎も角､安史の乱だと遠過ぎじゃね
まあ藩鎮の乱造と封建化からの五代分立は宋の誕生に一役買っただろうけど

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 00:21:22.81

日本では律令制が立ちゆかなくって、荘園制になったけど
唐では律令制崩壊から両税法体制を経て藩鎮分立か

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:33:50.55

■「唐末五代期における城郭の大規模化 : 華中・華南の場合」（愛宕元）1992年

唐末から五代は、中国において最も激しい変革期です。
この時代、華北には五代と呼ばれる王朝が代わる代わる登場し、華中・華南においては十国と呼ばれる地方政権が分立します。
筆者は、この時期に華中・華南にある城郭（中国の場合、都市そのもの）が大規模化しているという傾向を見出し、
これに対して地域性、拡張増築の時期、構造上の特徴などを検討する、という趣旨の論文です。

導き出される推論・結論は、取り立てて非凡なものではないのですが、各種史料より該当記事を抽出して作成した一覧表が労作であると思います。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:38:40.13

中国史における唐末五代は、日本史における「戦国時代」とよく似た位置にある。

国内は群雄割拠の大混乱だったが、分立した各国がそれぞれに開発を進めて発展し、全体としては大きく飛躍した。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:43:22.61

「中国史は、唐と宋の間で断絶している」とし、唐宋変革論の提唱者となった内藤湖南。
その内藤湖南は、「日本史は応仁の乱の前と後とで断絶している」とも主張した。
つまり、唐末五代は、日本でいえば戦国時代に匹敵する分水嶺。

戦国時代の日本といえば、中国の毛利、四国の長曾我部、九州の島津といった各地の大名が、
それぞれの地域を統合して国内の開発を進めた。
それを、織田・豊臣・徳川がさらに全国統一したおかげで、天下泰平の江戸幕府が実現。
バラバラなだった日本は、ようやく統一国家らしくなった。
日本は、まるきり別の国に変身した。

それと同じような変革が、唐と宋の間にもあったということになる。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:45:36.85

内藤湖南が指摘するまでは、唐と宋の間にそんな断絶があるとは思われていなかった。
むしろ、「唐宋八大家」という言葉にもみられるとおり、一続きの時代として扱われる
ほうが普通だった。

でも、考えてみれば確かに、極めて変化が大きい。
唐と宋というのは、そういう時代。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 01:57:37.15

日本の場合は、平安時代の京都の貴族社会と、鎌倉時代の東国の武家社会では、別の国みたいに違うということを誰もが知っている。
中央権力不在に近い室町時代の日本と、江戸時代の幕藩体制の日本だって、内藤湖南に指摘されるまでもなく、あまりにも違いが大きい。

欧州の場合も、古代ギリシャ・ローマの時代と、フランク王国の時代、中世ヨーロッパ
、そして国民国家の形成が進んだ近世と、同じ地域とはいえ、時代ごとにほとんど別モノに近い
イメージが定着している。

それに対して中国の場合は、「継承されてきた王朝の正統性」を強く主張する建前からか、「歴史の一貫性」にこだわり、変化の話を好まない傾向にある。
しかし実際には、日本や欧州よりも、中国のほうがずっと民族移動が激しく、地理的な中心地の移動も大きく、王朝ごとに断絶がある。人口の大激減だって、何度も経験してきた。

漢と唐など、アステカ帝国とメキシコ合衆国くらい違う。
同じ長安でも、テノチティトランとメキシコシティーくらい違う。
地域が同じというだけであって、実際には異民族。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:11:39.72

人口激減の一例として、1645年の屠蜀（四川大虐殺）があります。
四川人のほとんどが殺された事件で、300万人以上が虐殺されています。
これはイエズス会のマガリャンイスの報告書、1578年と1685年の人口調査、四川方言の消失などから死者300万人と言う数字はほぼ間違いないそうです。
同じ1645年に起こった揚州大虐殺など、明末清初には大きな虐殺事件が各地で発生しており、他の王朝末期も似たようなものだったと思われます。

漢末や唐末の人口激減もその後の人口の伸びなどから判断すると隠れていた者の数はたかが知れていたと思われ、人口が激減したのは間違いありません。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:22:04.65

また、黄文雄先生の書籍から紹介しましょう。

「戦場において敵兵を捉えて食すか、敵兵の屍肉を割いて食すことは、二種類の積極的意義がある」と、黄先生は続けます。

一つには軍糧を節約し、欠糧の危機を解決できること、もう一つには「肉を食してその皮に寝る」という敵愾心をあおることができる、という事らしいです。
敵愾心をあおるための食人とは文明人らしからぬ仕業ですが、それもシナの特性をそなえた文明の形でしょうか。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:23:58.71

食人しながら転戦した例としてとくに有名なのが「黄巣の乱」（875年~884年）の黄巣軍です。
「黄巣の乱」は唐を滅亡に到らせた大きな叛乱でした。
それは流民や飢民を吸収し五十万の規模に膨れ上がり、各地を転戦しながら、880年ついには都・長安を占領します。
以下は『呪われた中国人』（カッパ．ブックス）からの引用です。

「この黄巣軍は、その大軍に食糧を供給するために、大規模な「人肉生産工場」を設置した。」
「中和三年（883年）五月、黄巣は兵をひきいて陳州を攻めて百日が経った。(中略)賊（黄巣軍）は人々を捕らえて食用に供した。
一日ごとに数千人をも食べてしまった。賊は『舂磨砦』という巨大な臼数百基を備えている。人々を臼に入れて、骨も一緒に細かく砕いて食用に供した。」（『唐書』黄巣伝）
「黄巣らの反乱軍は、西は関門、東は青州、斉州、南は江、淮、北は衛州、滑州にいたるまで荒らしまわった。」
「人影は絶え、イバラが野をおおいつくした。反乱軍は食糧が欠乏していたので、食用人間を貯蔵していた。兵士が四方に出て人々を捕獲し、『塩屍』をつくり、関東の郡県はことごとく攻略された。」（『唐書』秦宗権伝）

『塩屍』とは人間の塩漬のことだそうです。

前回の明末の張献忠の仕業に勝る、シナ史上最大の食人匪賊集団であった黄巣軍は、まるでイナゴの大軍のようにその至る所、殺し喰いまくったもののようです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:26:42.59

黄巣の乱のおかげで、唐の人口は激減した。
朱全忠と「独眼竜」李克用による戦乱がそれに続き、さらに、それからも五代の混乱期が続いた。

華北では大殺戮と大飢饉が起こり、生き残った人間も逃げてしまった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 02:52:05.05

唐末はそんなに減って無いよ
漢末が1/3減､十分減り過ぎでわあるけど
金南宋→元の半減が一番酷い

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 03:09:46.58

>>12
>漢と唐など、アステカ帝国とメキシコ合衆国くらい違う。

これは全然違うだろ
むしろ大日本帝国人と現代の日本人のほうが断然性は大きい

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 05:01:07.08

全然変わって無いわ～､恐ろしく無能な姦僚と牢固な姦僚主義､暴走する低知能
有史以降で一番大きい断絶は西日本と東日本の支配民族交代､天皇家と北条家の王朝交代かと

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:09:30.28

>恐ろしく無能な姦僚と牢固な姦僚主義､暴走する低知能

シナのことか？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:11:59.77

北京と長安なんて、ロンドンとローマくらい違うだろ。

軍事力で強引に併合しただけで、基本的に異国だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:12:59.09

いまでこそ、言語統一もだいぶ進んできちゃったけどな。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:39:47.80

唐の皇帝の墳墓から出てくる副葬品は、ラクダに乗ったオジサンの像とか、そういうのが多い。
時代劇も、唐を舞台にしたものは、敦煌の壁画をお手本にしている。

唐は、鮮卑人が建てた西域のシルクロード帝国。
いまの「中国」とは、あまりにも異質な存在だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:41:33.05

辺境民は戦乱で絶滅したんじゃ無いの？
あの国土で方言少ないのは中央からの征服によるのでしょう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 07:47:12.50

>>24
四川省は、とくにそうだと言われているね

明末清初の大虐殺で先住民が激減したところに、華北から移民が入って今の四川省ができた

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 14:09:36.02

>>21
福岡と大阪程度の違いだよ､京都と東京程の違いわ無い

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 14:11:35.59

>>24
要は地理的要因､山脈と河川で隔離されてる江南嶺南は方言がっつり残ってるしね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 15:09:46.42

>>23
大唐皇帝の陵墓わ基本的に生前の宮廷を模した物だよｗ
時代劇も宋代以降の舞台演劇からの流れ
李氏わ関隴集団の出､鮮卑わ大興安嶺周辺の満州とモンゴル東部の出

あんまり思い付きで出鱈目ばかり書くなよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 16:15:34.96

>>26
いや、天安門事件のとき、学生を大虐殺した山西省の兵隊たちは、
北京人とはまったく意志疎通できず、同胞意識が皆無だった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 16:16:50.24

>>28
その関隴集団が鮮卑なんだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 16:28:08.68

まあ、山西省は言語が独特だけどな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 17:46:41.95

>>9
中世と近世の境界ということで確かに唐宋変革と日本の戦国は同じ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 17:48:47.15

>>11
国としては唐も宋も連続してる
北魏から唐を経て宋まで王朝の交替はあったが一つの国だ
その前の漢から南朝陳までやその後の元は別の国

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 17:50:45.40

>>30
漢族か鮮卑族かどちらかと云えば漢族だよ､残念ながらね
>>29
オマエの願望に基づく妄想は自分のブログでやっててな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 19:05:47.70

>>34
そういえば、天安門事件を否定するバカがここにはいるんだったな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 19:27:32.23

>>34
唐の皇帝は、初代から三代つづけて皇后が鮮卑なんだぜ？

「どちらかといえば漢族に近い」わけないだろ。
むしろ、純粋な鮮卑だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 19:30:41.76

天安門３０万人虐殺は真実！

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 19:46:36.50

楊氏も李氏も家柄のある漢族の末裔という設定だけど妃は鮮卑だし貰った鮮卑姓は本名じゃ無いかって言われてるね
仕えてた北周がそもそも鮮卑だし

ヌルハチホンタイジから順治帝になる所が中国王朝の面白い所だね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 20:10:44.67

>>36
3代の皇后自体がとうに血統的文化的に漢化してる

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 20:20:23.59

>>39
現代の在日朝鮮人だって異民族意識を濃厚に残してるってのに

ましてや古代人がそう簡単に変わるわけないだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 20:34:02.36

は？
日本語話者且つ日本文化の中で育ってるのに異民族も糞も無いだろw

**世界＠名無史さん** · 2017/11/05(日) 20:54:11.12

いや、朝鮮学校で変な文化を刷り込まれている

いまでも三国人

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 17:57:52.68

>>23
>時代劇も、唐を舞台にしたものは、敦煌の壁画をお手本にしている。

いやさぁあれは墓主たちの生前長安で営んでいたときの様子を描いたものだから別におかしくないんだよ
むしろ、その壁画の様式を丸々ぱくって太極殿とか復元してる日本のほうが大丈夫かと思う
日本独自の建築様式もあったはずだからな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 18:43:57.59

人口の大激減が起きたのは、主に２回

漢末と、元初だ

この２回が中国史における最も大きな断層

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 18:47:04.58

唐宋変革がこれだけ重視されるのも、宋の時代に「中国」の基礎が確立されたという認識が背景にあると思われる。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 18:49:55.24

日本でも、室町時代まではバラバラな封建諸侯の割拠状態だった。
戦国時代を通じて、中国の毛利、四国の長曾我部、九州の島津といった国々が各地を統合し、開発を進めて大幅に発展した。

長曾我部元親を例にとれば、四国を統一するのに２０年かけているが、その前半はほぼ土佐一国の統一に費やされた。
せっかく四国を統一したのに、織田信長と豊臣秀吉があっという間にその成果を取り上げてしまった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 18:57:33.54

かつては、唐と宋は「唐宋八大家」という言葉に見られるように、連続した時代と扱われていた。
内藤湖南が「唐宋変革論」を唱えて以来、この２つの間には大きな断絶があるという認識が広まった。

それと同じように、日本史においても、かつては応仁の乱の重要性がそれほど認識されていなかったという。
同じ室町幕府の世だし、群雄割拠状態は応仁の乱から始まったわけではなく、それ以前から
日本は実質的にバラバラだったのだから、本当は、違いはいまひとつ分かりにくい。

いまや、日本史における戦国時代の重要性は、歴史ファンに限らず、ゲームヲタクにまで完全に浸透している。

ここでも、内藤湖南が唱えた歴史観の影響が大きい。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 19:02:12.93

日本の戦国時代と同じようなことが、五代十国で起きたのではないかと言われている。

十国に分かれて、各国がそれぞれに国内の開発を進めた。
そのおかげで、かつては歴史のワキ役だった、中国の南部が大きく発展した。
次の宋の時代からは、江南が名実ともに経済の中心となり、貿易は広東省や福建省の海港が中心となる。

古代から続く、黄河文明が優位の時代は、ここに終わりを告げた。
内藤湖南たちは、そこに「中国史における最大の節目」を見たんじゃなかろうか。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 21:38:43.23

>>36
>>39
唐の初代皇帝李淵の皇后で李世民の母は匈奴系

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 22:27:26.57

李世民の妻は長孫無忌の妹だったな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 23:23:37.92

書籍：図説中国文明史⑦ 宋
－成熟する文明－

Ｐ３～６

国家や王朝の品格は、版図の大きさや軍事力の強大さにいよって決まるものではないにもかかわらず、後の時代からは、北の異民
族政権に屈したひ弱な時代であったとみなされ、侮蔑的な扱いを受けることが多い。

内向の時代であったが故に、文明としての精神性の深化が図られたともいえよう。
思弁的な理学の成立や唯心論的な禅宗の流行などは、そのもっとも典型的な例であろうし、それに帯同して生まれた文化現象にもその精神の反映を見て取ることができる。

もし、中国の文明が文治主義的であるという理解があるとすれば、それはまさにこの時代において育まれ、定着した観念である。
すなわち、宋代の文明には、中国において古来そうあるべきだとして説かれてきた文明の成熟した姿を見ることができる。
この文明を支えたのが、士大夫と呼ばれる儒教的な教養を身につけた知識人であった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 23:24:24.43

経世済民は、もはや皇帝とそれに連なる貴族階層の役割ではなく、新たなる士大夫階層の責務となった。
宋１代、３世紀余の長きにわたる期間、絶対的な権力を振るうことで名君といわれるようになる皇帝が現れなかったのも、このことと関わる。
今に残る宋の皇帝陵の質実さは、その権力がどれほど控えめなものであったかを如実に伝えている。
ここには意識の大きな変革があった。
それを促したのは、江南に基盤を置いた経済の飛躍的な発展とそれに連動した社会の成熟であり、さらにそれに伴う実用次元でも技術の革新があった。

南宋の後半ともなると、経済の疲弊とともに、文明を支えた士大夫たちの自由な言論も、議論のための議論が多くなり、現実から遊離した観念だけの充足に終始してしまうこととなる。
ここに、かつてないほど端正で成熟した文明を築き、拡張主義的な対外政策を取らなかった「文弱」の宋王朝は瓦解への道を突き進んでゆくことになる。
内向することによって昇華された文明は、一定の融点に達することによって自壊作用が進んだということであろう。
新しい時代の社会には、また新しい理念と新たなシステムが必要とされるようになったのである。
しかし、宋王朝の築かんとした文明が、＜文＞に徹することの価値を掲げたことの意義は、同時代から、また後の時代から、いかに「文弱」だとのそしりを受けようが、今日の文明史的観点から見て、十分に高く評価できるものであろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 23:37:51.00

早い話が、宋代というのは、文化史的に極めて高く評価されている。
文官優位の文治体制が確立された。
陶磁器や文人画は、東洋の美の神髄といえる高雅な境地に達した。
朱子学や禅宗といった、内面を重視する精神性の高い思想が流行した。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/06(月) 23:38:56.87

五代王朝は大別して朱全忠の河南軍閥による政権である後梁と、李克用の興した沙陀軍閥による後唐～後周に分けられます。
五代と総称しつつ、後唐は後梁を外から武力で打倒して入れ替わっており、ここで断絶がある。
ところが後唐からあとは同じ沙陀軍閥内の持ち回りに過ぎず、国の外枠はいちおう連続しています。
そしてこの沙陀国家が直接次の宋につながるゆえに、唐を滅ぼした後梁一代と、それに置き換わった沙陀の四代を合わせて正統とされる。
あとは単純に、沙陀の中枢を掌握した支配者たちが、順に４つの王朝を称しただけです。

後漢は確かに短期間で後周の郭威に簒奪されますが、一度契丹に征服されかけた沙陀国家を建て直して次にバトンタッチした重要な存在なので、宋の立場上これを外すわけにはいきません。
宋代初期には、むしろ沙陀の系譜につながらない後梁のほうが、正統王朝に数えるべきか議論になっています。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 05:17:59.73

議論といえば、後唐の明宗以前と以後との断絶にもある。
明宗李嗣源が登位するにあたって国号をどうするか検討されたくらいだし。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 07:39:23.71

朱全忠と李克用のは革命だが、あとは自民党内の政権交代みたいなもの

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 08:00:09.10

王朝交代のたびに、歴史にものすごい断層が生じる

それが中国史の特徴

なんでかっていったら、それはやっぱり、別の国による支配だから

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 09:11:45.64

>>56
禅譲簒奪って長年独裁してきた権力党が政権交代した様なもんでしょ
日本のジミン党→民主党とかミャンマーの軍政→スーチー王朝とか南韓の軍事政権終焉とか

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 09:32:40.00

>>58
おまえら低脳はデタラメなたとえ話をしたがるよね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 19:08:08.15

燕雲十六州

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/10_songmapxknine9.PNG

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 19:09:29.40

燕雲十六州（えんうんじゅうろくしゅう）は、10世紀に遼が後晋から割譲されて支配した16の州のこと。具体的には、朔州・寰州・応州・雲州・蔚州・新州・武州・儒州・媯州・檀州・順州・幽州・薊州・涿州・瀛州・莫州の計16州を指す。
燕は燕京（幽州、現在の北京）を中心とする河北北部、雲は雲州（現在の大同）を中心とする山西北部のことで、燕雲とはこの2州を中心として万里の長城周辺に位置する漢人の定住農耕地帯にあたる。燕雲十六州の名が使われ始めたのは北宋徽宗の時代からである。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 19:11:54.65

936年に、後唐を滅ぼして後晋を立てた石敬瑭が、このときに遼（当時の国号は契丹）から受けた援助の見返りとして割譲した。
遼は、この地域の統治を中華王朝と同様の制度でもって行い、従来から支配してきた遊牧民の社会とは別の制度で統治した。
従来も遊牧民系統の支配者層が中華世界を統治する王朝を打ち立てたことは数多くあった。
しかし、北アジア遊牧社会固有の統治制度を取る王朝が、遊牧民による遊牧経済が営まれる北方の版図と遊牧国家の統治制度を維持しつつ、
片や都市と定住農耕経済からなる中華世界を中華王朝の制度を維持したまま支配する形態は、遼の燕雲十六州獲得に始まる。
このような形態の王朝は征服王朝と呼ばれることもあり、対してそれ以前の遊牧民系統の支配者層を戴く王朝は浸透王朝や胡族国家と呼ばれる。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 19:14:01.19

遼の燕雲十六州獲得から、華北の歴史に新しい局面が生じた。
それまでに中国を征服した遊牧民たちは、漢化政策をとってきた。
しかし、このときから、漢化しない征服者が登場した。

征服王朝の時代だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 19:27:35.70

フランクは征服王朝
東西ゴートは浸透王朝

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:16:52.47

シナにも武州や雲州があったとは！

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 21:36:50.88

>>65
最近知ってびっくりしたの?

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:27:09.83

大陸にも中国地方があったとは！

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:28:41.63

契丹人は、燕雲十六州で、中国統治のトレーニングを積んだ。

それは女真人や蒙古人にも受け継がれた。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:30:47.92

なんといっても、これにより、北京を首都とする体制が固まったのが大きかった。

五代の諸王朝のように、開封を首都としていたのでは、いずれ漢化して浸透王朝になってしまうのは避けられなかっただろう。

北京に首都があるからこそ、征服王朝のままでいられた。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:31:22.05

日本人が中国を支配していたら、神道王朝になっていた

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:31:30.64

さすがに大陸には、讃州や長州や甲州に相州まではないか

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:31:51.89

女子高生が中国を支配していたら、制服王朝になっていたかもしれない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/07(火) 22:41:04.75

>>71
長州は北魏の時に一時設置
湘州は湖南省　<--これが日本の湘南のルーツ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/08(水) 03:09:42.64

>>69
それわ有るよな､ちょうど出入口に在って大都市の北京とか絶好

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 17:09:49.57

でわその理屈でいうと、サンクト・ペテルブルクとモスクワわどうなの？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 17:57:03.43

モスクワは伝統的なロシアの都
ピョートル大帝はモスクワでロシアの伝統文化に取り囲まれていては近代化は難しいと考えて
西洋風の新しい都としてペテルブルグを建都した

そしてソ連が首都をモスクワに戻したのは
西洋的ブルジョワ文化との決別のため

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 18:48:47.82

＞ピョートル大帝はモスクワでロシアの伝統文化に取り囲まれていては近代化は難しいと考えて西洋風の新しい都としてペテルブルグを建都した

それもあるが、ピョートル大帝は、いまの中国と同じで海洋進出を目指していた。
だから、バルト海に面したペテルブルクに遷都した。

遷都は、ものすごい難事業だった。
あまりにも過酷な工事で脱走する労働者が続出し、脱走がバレたら鼻削ぎの刑にあった。
当然、貴族からも不満が噴出した。

史上最強クラスの暴君だからこそ成しえた、無理な遷都だった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 18:50:50.16

>>77
先進国に地理的に近づくためといえば福原みたいなもんな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 19:01:08.09

ピーターはオランダで造大工してんだからスゲーよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 19:52:12.16

北欧や西欧に近づきたいというのは、もちろんあったと思うんだが、オランダでの造船技術への執着ぶり、
海軍創設への異様な情熱などから察するに、やはり内陸国から海洋覇権国への脱皮が最大の目的だったと見るのが妥当だろう。

今の中国とよく似ている。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 19:56:56.38

モスクワは、交通不便な内陸都市。海洋に出られるようなところではない。

実際、ピョートル大帝が遷都したときの苦労話のエピソードには、モスクワからバルト海沿岸まで
移動するのが当時、どれだけ大変な難路だったかをしのばせるものがある。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 20:32:27.03

サンクトペテルブルクは、プーチン大帝の地元

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 20:52:01.51

モスカウは殷周時代の華北中原みたいなもんよな
どちらも元々わ海へ出る意義の無かった土地

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 21:30:32.93

株式板より記念甜菜

761 名前：山師さん＠トレード中[] 投稿日：2017/11/09(木) 21:28:17.73 ID:d9JWUUnl0 [5/5]
北宋が滅びたときもこんな感じだったんだろうな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 22:20:16.73

どっちかってーと室町幕府､後漢帝国コース

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 22:29:09.19

中共がそう簡単に分裂するかな？
なんというか、この日本が育てたのだから、その芽を摘んで引導を渡してやるのも日本だと言われているような気がする。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/09(木) 22:30:28.49

>>83
めざせモスカウ
https://www.youtube.com/watch?v=NvS351QKFV4

**世界＠名無史さん** · 2017/11/10(金) 00:06:59.83

>>86
日本国の話でしょ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/10(金) 09:58:03.19

>>81>>83
じゃあキエフは？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/10(金) 17:35:02.38

キエフはオルドスみたいなもんじゃん？
緩衝地帯だけどどっちかってーと遊牧民の領域

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:32:16.83

>>89

ピョートル大帝は、黒海にも進出しようと必死だった。

当時、バルト海にはスウェーデン、黒海にはオスマン帝国という巨大な敵が立ちはだかっていた。
ピョートル大帝は、そのどちらとも長く争った。

でも、ウクライナは広い。キエフも、モスクワとの比較はともかく、それ自体として黒海に近いとは言えない、まったくの内陸都市。
　

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:36:01.64

中共の太子党は、現代の門閥貴族
シナは大唐帝国に似てきたな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:36:43.27

地方の軍区は、現代の節度使

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:41:43.75

都の貴族が没落して、地方から出てきた新興地主の子弟が中心になったおかげで、宋の文化には華やかさが欠けている。
でも、ワビサビを好む日本人には、そこがウケる要素。
宋代の美術工芸品は地味な存在だが、日本での評価が高い。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:41:57.64

キエフから黒海まで420km
太原、長春、ダラス、アトランタと同程度の内陸都市

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 16:48:12.31

ヒント：ドニエストル川

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 19:53:55.26

沙陀族（さだぞく、さたぞく）は、8世紀から10世紀頃まで、
華北からオルドスから山西近辺の地域で繁栄した
テュルク系民族の開いた突厥を構成した一部族。

突厥の崩壊後、吐蕃につき後に唐に帰服して中原北部に定着、軍閥化して次第に漢化していった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 19:54:58.61

いわゆる五代十国の華北を支配した五代王朝のうち後唐、後晋、後漢の三つは沙陀人の君主が沙陀系軍閥の軍事力を背景に建国しており、
漢人系とされる孟知祥の地方政権である後蜀をはじめ、
郭威、柴栄といった君主を戴く後周ですら、彼ら王朝創始者たちは沙陀族の劉知遠に見出されて沙陀系軍閥の一員として台頭し、
やはりこの軍閥の軍事力を背景に建国している。

その後全中華を統一した趙匡胤の宋朝もこの後周の国軍から台頭しており、
沙陀系軍閥の系譜を濃厚に継承している。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 19:58:05.22

唐を滅ぼした朱全忠に、独眼竜・李克用は押されっぱなしだった。

しかし、李克用の次の世代からは沙陀軍閥の優位が確立され、それが宋までつなかった。

五代で王朝がコロコロ変わったといっても、みんな沙陀族とその関係者ばかり。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/11(土) 23:19:56.27

平氏とか源氏みたいなもので
最終的に皇帝､天皇家が権力回収出来たか出来無かったかの差

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 00:26:24.13

>>92-93
太子党は日本の世襲ゴミと比べ遥かにまとも
地方軍区に財政権は無い

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 01:10:06.83

>>101
安倍晋三は協調的な調整型リーダーだが、習近平はヒトラー並みの独裁者になった

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 01:28:56.74

あの知能障害の有る63才児に調整能力なんぞ有る筈も無し
胡錦涛が代わり習近平に成ってから報道管制の酷さが日本並みに成ったのわ感じるね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 02:02:47.43

>>103
下手な日本語で工作しても逆効果だって

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 17:55:21.84

後唐、後晋、後漢も突厥臭が微塵もないのだけど完全に漢化していたのかな
鎌倉幕府のほうがまだ突厥や女真の国政によく似ている

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 20:06:01.52

草原で滅びた国の部族が中原に入って王朝を打ち立てることが多い
三國時代以降の匈奴、南北朝時代の鮮卑、で唐後期の突厥か

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 20:18:18.28

>>101 これ読め

戸籍アパルトヘイト国家・中国の崩壊
http://bookclub.kodansha.co.jp/product?isbn=9784062915069

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 21:25:27.37

>>97
突厥は漢民族よりも高度な文明を築くことが出来たのに、
沙陀族が創った北宋は軟弱で契丹女真の奴隷国家だった

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 22:45:07.45

>>105
＞後唐、後晋、後漢も突厥臭が微塵もないのだけど完全に漢化していたのかな

後唐の開祖・独眼竜の李克用は、野性味あふれる遊牧民。

後晋の石敬塘は、契丹軍に後唐を討ってもらう代わりに燕雲十六州を献上した。
それくらい、シナに対する愛国心はゼロな人。

そもそも、隋唐も宋も漢人王朝じゃないから、同じようなものだし。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 22:46:45.65

>>108
契丹には高度な文化が栄えた。
シナよりも進んだ文化を持つペルシャと直結していたから。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 22:56:10.24

遼は、燕雲十六州、今でいう北京や大同を、契丹式に統治した。

それまで遊牧民には中原を統治するノウハウがなく、漢人官僚を登用して中国式の統治機構を採用せざるを得なかった。

遼は、燕雲十六州の統治を通じて、征服王朝としてのノウハウを磨くことができた。
それが、のちの金やモンゴル帝国につながった。

中国史をマクロの視点で眺めれば、唐宋変革よりむしろ、こちらの方が後世への影響が大きかったかもしれない。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:06:53.93

野性味あふれるとかそういう主観的な話じゃなくて国政や軍制についてだよ
大体、「愛国心」なんて近代以前にあるわけないし
突厥は基本的には武家政権や大和朝廷と同じ豪族の寄り合い世帯で、カガンもヤグブたちもそれぞれが自身の家産官僚や私有民をもっていたが
後唐、後晋、後漢は中国的な中央集権制国家で軍隊は皇帝が一元管理し、将軍たちは任命を受けて兵を領することになっている
家臣は基本全て皇帝の官吏で世襲の土地、兵士、職権を持たせない構造になっている

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:12:18.65

『護雅夫著『古代トルコ民族史研究』（1967・山川出版社）　▽護雅夫著『古代遊牧帝国』（中公新書）』

　突厥の国家はイルilとよばれ、ハガンの下に小ハガン、ヤクブ、シャドなどの諸侯がいて、各地に一種の封建領をもち、領内の諸部族の統治にあたった。
これらはベグと総称され、支配階級を構成した。
一般民衆はブドゥンとよばれ、また主としてベグたちは家内奴隷を所有していた。
原始的なシャーマニズムが一般に信ぜられていたが、仏教が一時、ハガンを中心とする上層階級で行われた。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:18:41.33

http://www.geocities.jp/fukura1234/rekisi/heisei/godai1.htm
五代十国は唐末の藩鎮の割拠による産物です。五代の各王朝の皇帝はすべて軍隊のなかからあらわれ、皇帝の地位の取得と強化は、
どれも手中の軍隊に依存していて世襲ではなく、朱全忠、李存勗、石敬塘、劉知遠、郭威そして彼らの後継者はこのようでないことはありませんでした。
これにより、各代の統治者はすべて軍権をきわめて重んじ、およそ軍事上の重要な作戦の策定は、すべて皇帝によって行われ、軍隊を統率する将軍は皇帝によって選任され、
出兵して戦争するのは皇帝の勅命によるのと同時に、みずから軍隊を掌握し、作戦を指揮しました。

　およそ戦時には、中央はと言うと臨時に武将を任命し、招討使、都統、都部署、行営都指揮使などにあて、別々に勅命に従って軍隊を出して戦い、戦争が終われば解任されました。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:26:56.34

>>111
北魏から唐、後唐から宋がひとまとまりになるように、
契丹から清もひとまとまりになるな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:29:57.52

>>106
鮮卑が漢土へ入った時わ別に弱って無いよ
>>107
毎年恒例の中国崩壊かな？
>>108
突厥もゴ多分に漏れず軍事と政治に偏った軍事国家､独自の高度な文明わ取り立てて無いよ
>>109
隋唐宋は漢人王朝
>>110
唐宋時代のペルシャも同時代中国程じゃ無いよ
>>111
南面の統治わ中国式､北面の統治迄中国式にせず古制を保った点に北朝との違いが有る

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:30:30.70

遼は文化も統治も基本的には漢人の南面官に丸投げで自分たちは何も生み出せてないが
中国をまねて都市を作ってみた者の経済規模はショボく現物経済の域を出ることはなかった

大体ペルシャと直結とか何寝語といってるんだ？最初から最後までコイツら中国から貢納品頼みのクズだぞ
１０世紀のアッバースとか中国で言うと五胡十六国時代で没落著しく中国に匹敵するほどの力は素手にない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/12(日) 23:39:47.11

>>117
そんなら渤海が存続したほうがよかったな
王建軍の精鋭が渤海に合流すれば勝てるかも

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 06:21:43.32

>>115

そう、マクロな視点で中国史を見れば、隋唐から宋へという流れと、契丹から金元を通じて明清へという流れがある。

現代の中華人民共和国は、契丹からの流れを受け継いでいる。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 06:54:56.51

馮道、これを「ひょうどう」と読む人が時々いる。
学者でさえも。
そのたび、ちーがーうーだーろー、と言いたくなる。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 12:02:53.61

憑と勘違いしてんのか知らんがヒョウの要素無えだろw
>>119
金と元は全く別物､明と清は真似てる点も多いけど(悪い意味で)
元は歴代王朝中明らかに異質且つ有害だった

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 12:39:16.55

　
世界史板は、無駄なスレ重複スレ限定的なスレタイが多く分散しすぎて
スレの勢いが伸びていないスレが多すぎる
そういうなかで、このスレ（タイトル）はなかなかの良スレだと思う

調子に乗って、以下のようなスレを立てても
同じくらいに延びてくれるかどうか

元明清期
秦漢帝国
夏殷周期
三国晋五胡十六国
近代・アヘン戦争以後の中国史スレ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 12:59:56.11

>>119
明の時代は、南京時代は評価が別れそう
でも永楽帝時代からは完全に「漢民族による征服王朝」だな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 20:47:23.42

>>122
朝鮮ほどじゃないが、中国の話も荒れやすいからな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 20:59:47.97

馮道是誰一生歷五朝八姓十一帝的馮道是奸臣還是忠臣

馮道在五代史上是一個異類，他應該算是中國歷史上最為成功的官僚，因為他的一生都在做官，
並且侍奉了五朝八姓十一帝，最難能可貴的是一直位列宰輔，雖生處亂世，時局動亂，
他都能力挽狂瀾於既倒之時，使自己永遠立於高位不敗。
生前輔佐了一個個帝王，閱盡繁華與滄桑，死時葬禮達到萬人空巷，後周世宗柴榮罷朝三日，以寄哀思。
最後被柴榮追封為瀛文懿王。有人說他精通為官之道，一本《榮枯鑒》耗盡畢生心血，
也有人諷刺其氣節喪盡，到底馮道是個忠臣還是奸臣？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 21:02:37.94

五代十国時代には皇帝・王朝が激しく入れ替わったが、その中で馮道は後梁を除いた五代王朝の全て（後唐・後晋・後漢・後周）と、
後晋を滅ぼして一時的に中原を支配した契丹族王朝の遼に仕え、常に高位にあった。
馮道は仕えた主君を「五朝八姓十一君」と称している。

五朝　　後唐・後晋・遼・後漢・後周の5つの王朝。
八姓　　後唐の李存勗、その養子の李嗣源（本姓不詳）、そのまた養子の李従珂（本姓王氏）の3つの李氏、後晋の石氏、遼の耶律氏、後漢の劉氏、後周の郭威とその養子の柴栄の2氏の合計8つの姓。
十一君　後唐4代、後晋2代、遼1代、後漢2代、後周2代の合計11人の皇帝。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 23:07:24.45

遼も金も元も明も清も全然、別物だが
ロクな知識も持たず先づ結論ありきで持ってこうとするからそんな頓珍漢なことを書いてしまう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/13(月) 23:27:49.44

遼　北面官による遊牧民統治と南面官による漢人や渤海人統治の二重体制。最高機関も両者別々に置かれた。
金　征服王朝とされているが、その実態は隋唐同様、浸透王朝である。伝統的な部族制度を温存するも故地に残った者は漢化を免れたが世宗の代には固有の言語や文字、習慣をほとんど失った。
元　構造的には大和朝廷の部品制やカースト制度に近い。匠戸、儒戸、兵戸とあらゆる階層の人間が職業ごとにクラス分けされ代々職業を世襲するようになった。
明　世襲戸は軍戸を除いて廃止。宋制を模倣しているが宰相が置かれずすべての官庁が皇帝に直結し専制政治をより進めた点に特徴がある。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 06:46:50.77

>>128
こうしてみると、元の統治が非常に合理的だな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 06:48:36.47

やはり、いまの中国が中国らしくなったのは、元の時代と言えるだろう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 07:23:05.08

>>116
隋唐は鮮卑王朝

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 07:42:40.14

鮮卑が漢化したんじゃなくて、シナが鮮卑化したんだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 10:36:39.71

阿呆が願望を四連投

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 11:13:17.02

>>101
こいつのことか？
http://secret-china.com/wp-content/uploads/2015/05/5d68a8b22ea52844cf882e3682a5e152.jpg

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 18:06:29.44

>>133
いや、４連投ではない

鮮卑の話は別人

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 18:25:01.85

鮮卑のシナ化であってるだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 18:45:37.89

どっちにしても、次の時代のシナ人は鮮卑の子孫だけどな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 18:47:32.31

鮮卑人とか人口比からすると１０分の１にみたないんだが

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 19:20:41.78

１割でも、長安に集中してただろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 19:22:48.15

残りの９割の先住民は、大半が農村の土人

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 19:45:54.57

つまり、後世に及ぼした影響は、先住民よりも鮮卑のほうが大きい

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:11:57.77

そんなに鮮卑が強固に文化を残すことに邁進してくれていれば
言語学者は苦労しなかったのだが
嗄仙洞の碑文ですら完璧な漢文で書かれているし

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:13:30.64

首都わ長安じゃ無く大同とか太原な

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:14:27.79

>>139
鮮卑族のほとんどが東魏のほうに行っちゃったから
宇文泰は関中の漢人豪族集めて府兵集団をつくらざる得なかったんだが

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:14:32.10

なんかここ1年くらいで助詞の「は」を「わ」と書く人が物凄く増えたな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:18:51.27

>>144

そいつらも漢人ではない

漢が滅んで民族大移動が始まってから、何百年たってると思ってるの

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:32:59.46

歴代皇后の出自

北周の武帝　阿史那皇后（突厥）

隋の文帝　　独狐皇后（匈奴）

隋の煬帝　　蕭皇后（漢族）

唐の高祖　　竇皇后（匈奴）　

唐の太宗　　長孫皇后（鮮卑）

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:35:01.10

挨拶されようとわざと立ち止まるキモイ奴
街中みんなのお笑い草だぜバカヤロ様がいる
弱い奴には強く出て　強い奴には媚びへつらい
店長崩れのニセモノは
仕事も人望も紛い物
人には厳しく自分には甘くケジメも無しとする　
何でもすべての事が人任せでそれでも良しとする

大学行ってもクズだから常識なんかは通じねェ
相手を選んでハラ立てて
得意の火病はお手のモノ

今は君のために飲もう僕も風と共に行こう
すべての人に懺悔しな!!
https://www.facebook.com/katsuyuki.kida.923

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 20:58:30.34

>>146
https://kotobank.jp/word/%E5%BA%9C%E5%85%B5%E5%88%B6-620185
>西魏の宇文泰(505？‐556)は，漢人徴募兵を直属させて六柱国･十二大将軍･二十四開府儀同が統率する二十四軍に編成

>漢が滅んで民族大移動が始まってから、何百年たってると思ってるの

全然基本的なことが理解できてないから教えてやろう
五胡の移動は、漢が滅んでからではなく後漢末の魏の曹操の北方遊牧民の武力制圧の結果による強制移住によるもの。
５世頃には北魏の華北を統一するが、道武帝は漠北に鮮卑人を放置したまま、自身は洛陽に遷都、漢人層を取り込むため胡服鮮卑語を禁じ同じ鮮卑人を弾圧した。
これがのちの六鎮の乱の遠因となり北魏は滅んだわけ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 21:15:32.33

>>149

だから、その北魏を滅ぼして漢化政策を終わらせた連中が、次の時代を創ったんだろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 22:14:19.99

終わってたら鮮卑人は絶滅してないが

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 22:23:40.03

鮮卑人は、絶滅したんじゃなくて、彼らが新しいシナ人になったんだよ。

古代の黄河文明を築いた先住民に代わってな。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 22:39:04.29

>>147
下4名見れば漢族の血が5割処か7割超えてるっていうね
文化的にも漢人だしな
>>152
北魏の支配層ですら移住制限する前で胡漢半々

**世界＠名無史さん** · 2017/11/14(火) 23:12:44.15

どうしてネトウヨはこんなに物覚えが悪いの？
鮮卑人は遊牧民なのに北魏に存在していた数千の都市や寺院仏閣は誰が作ったと思ってるの？勝手に生えて来たんですか？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 00:10:53.85

鮮卑は元遊牧民
定住したら遊牧民じゃなくなるからな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 03:19:20.25

>>154
キチガイは消えろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 04:13:15.53

モンゴル族はトルコ族と違って大抵農耕も少しやってたから
割とすんなり定住するしね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 06:36:11.36

>>154
そもそも、その仏教信仰を西域から持ち込んだのが遊牧民なんだよ。
先住民の大工を使って、仏教建築を建てさせたのは遊牧民。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 07:46:24.15

ってか、古代国家の民族区分を人種的視点で見るのってナンセンスだなあ
遊牧民も農業帝国も、人種より文化なのは洋の東西を問わない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 09:46:18.40

文化も大きく変質してるだろ

インドの宗教やペルシャの音楽が盛んになったのは、遊牧民がシナに持ち込んだグローバル文化

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 09:51:22.50

フランク族がラテン語を習得したといっても、古代ローマとの連続性があるとはいえない

そこには断層がある

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 10:11:21.87

イラン史だって、ペルシャ帝国とパルティア王朝を明確に区別している

これが中国だったら、「パルティア人はペルシャの文化に同化されました」と主張して、一緒くたにするところだ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 10:11:56.44

>>159
人種の話をしてる人いる？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 12:25:18.82

>>157
逆じゃないか。テュルク系の方が
柔軟に遊牧と農耕も選択すると言う
印象だが。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 14:20:29.06

>>161
西ローマ末期と中世初期との間に断層があったのか、という点については、今は「なかった」とする説のが有力なんじゃないか

そもそも、西ローマ滅亡からフランク族の台頭まで、東ゴートを筆頭に、かなりの時間経っているので、
ローマとフランクを比べて断絶があるのはむしろ当然

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 18:20:39.13

>>165
だから、漢の滅亡から唐まで、かなり時間が経ってるから、
当然に断絶があるという話をしてるんだが。

普通の国なら、なんてことない通常の歴史談義なんだが、
ここで「中国四千年の歴史にケチをつける気アルカー？」と
バカが騒ぎ出すのが、中国史に特有の厄介な特殊事情。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:04:50.31

>>158
アホ？三国時代からすでに入って来てるが

>>166
じゃあ日本も縄文時代と弥生時代、邪馬台国と大和朝廷では断然があるってことでいいんだな？
飛鳥時代の国政を壟断していたのは曾我氏率いる渡来系氏族だし遣隋使や国博士もすべて朝鮮系渡来人が占めていたのだから

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:11:47.30

>>167

勝手にしろ。日本史はとりあえず関係ない。

このバカがいるおかげで、世界史板では中国史関連スレがすぐに盛り下がる(笑)

コイツは、世界史板の癌。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:13:34.56

まあ、ネット上で異常な奴が出てくるのは、お約束だけどな(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:17:55.31

>>167
そんなの当然だろ

部民制は百済、評制は高句麗からだし
高松塚古墳の人物壁画を見てもわかる通り朝廷の女官たちはチマチョゴリ風の朝鮮服を身に着け
都には百済宮や百済大寺が立てられ、朝廷では百済語が話され、国博士や学職頭といった国政の決定や教育者はすべて朝鮮人から選ばれ
ていたことも、しっかり山川の教科書に明記されてる
古代日本で朝鮮人が支配層を構成していたのは常識だし否定しているのネトウヨの中でも頭の悪いごく一部だけだろ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:21:08.50

勝手にやってろ。

こっちは、日本史にも朝鮮史にもあんまり興味ないんだよ、悪いけど(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:21:21.67

>>170
チョンのおまえが言っても説得力ない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:25:03.26

「北史」の「列伝」で鮮卑と漢人系の人名の比率が見ればどれだけ自分がアホなこと言ってるかわかると思うけど

上層部がほとんど朝鮮系で占められていた敏達朝とそれ以前の日本のほうがよっぽど断絶性があるけどね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:28:05.86

漢が滅亡して、華北の人口が激減した。
その後、北から西から、異民族の大量流入が４００年続いた。
単に大民族移動しただけでなく、異民族の支配が４００年続いた。

いくらノンビリした古代のこととはいえ、４００年っていったら半端な長さじゃないぜ。

ローマ帝国とフランク王国より断絶が大きいと見るのが当然だろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:30:29.91

少なくとも、漢は、「滅亡した先住民による、失われた旧文明」と位置付けるべきだろう。

唐も、基本的にはそう位置づけてよい。
ていうか、それ以前の問題として、北京と長安なんかもともと異国だろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:33:39.61

中国共産党なんか、単なる侵略者だ。

「四千年の歴史」なんか、あるわけがない(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:35:46.07

>>173
朝鮮てのはモンゴル帝国支配の後だぞ
紀元前の古朝鮮は支那の流民が創った王朝だし

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:35:49.96

前趙時代で漢人口２０００万にたいし胡人は５００万ほど
更に冉閔の大虐殺によって胡人と特に羯は大打撃を受けて絶滅
さらに道武帝の頃の漢人至上主義政策によって鮮卑は漢人の都督の支配下に置かれほとんどが奴婢や兵戸に落される
不満もってた連中は六鎮の乱の際に破六韓抜陵と一緒に漠北に逃げちゃったので、一応ここが胡人政権の節目とみていいだろう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:39:47.03

>>177
何そのネトウヨ史観
まさか朝鮮人はエヴェンキの子孫とか与太話信じてないよね

古朝鮮は燕からの亡命者が造ったのは事実だが、それを推戴した朝鮮国民は漢書の東夷伝にあるとおり朝鮮半島の原住民だし
今の朝鮮人の直接の祖となる弁韓馬韓辰韓があったのはもっと南

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:44:36.39

>>177

なんだ、左翼の爺さんかと思ったら、朝鮮人なの？

まあ、朝鮮人なら反日でも仕方ないな(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:44:58.66

>>175
だからさぁ漢人は圧倒的多数派を占めていて鮮卑人は劣勢だったし統治技術も未熟だったので
支配者層はわざわざ自分の部族民をイジメてまで漢人支配層のご機嫌をとらないといけなかったわけ
当時の人口動態については「魏晋南北朝官人身分制研究」という分厚い本にしっかり載せてあるからちゃんと読んでね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:46:38.37

>>179
馬韓と秦韓は別種族だろボケが

今のチョンの直接の祖先は和人だったり支那人だったりモンゴル人だったり契丹人だったり多種多様なわけ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:48:23.07

>>180
左翼＝爺さんってイメージ持ってるあなたは大方、氷河期かバブル期のオジサンでしょ
自分はゆとりっ子なんで昭和世代のジジイは基本全員右翼でレイシストって印象しかないですね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:49:15.01

>>180
アンカー間違えてるだろ？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:51:08.65

ほんとだ、アンカー間違えてた

>>179 だったよ(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:51:59.90

>>183
左翼は嘘つきとキチガイしかいないよね
おまえは典型的だ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:52:08.24

改めて、
>>179

なんだ、左翼の爺さんかと思ったら朝鮮人なの？

朝鮮人なら仕方ないや、お気の毒な人たちだから(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:54:12.92

>>182
弁韓から新羅が起こり馬韓から百済が起こり、後に新羅が百済滅ぼして統一して
のちの高麗へとつながっていくんだから何も間違ってないが

>今のチョンの直接の祖先は和人だったり支那人だったりモンゴル人だったり契丹人だったり多種多様なわけ
昭和のおっさんのレイシスト根性はほんと反吐が出るね
大体契丹とかすべて遠征しっぱいして叩きだされてるじゃん
朝鮮から伝わった須恵器が在来土器、駆逐してる事実から考えてもどう見ても半島から日本への人口移動のほうがデカいよね

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 19:58:53.60

＞朝鮮から伝わった須恵器が在来土器、駆逐してる事実から考えてもどう見ても半島から日本への人口移動のほうがデカいよね

何が「昭和のオッサン」だよ(笑)

最近の小中学校の日本史の教科書を知らないってのが、この一言でバレバレ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 20:01:08.97

>>188
お前の方がよほどレイシスト根性発揮させてんじゃんよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 20:03:29.50

>>188
おまえイカレてんな
弁韓の地域は加羅と任那だよボケ
秦韓は支那の流民で、新羅は和人の系統なんだよ
契丹からは軍事だけじゃなく流民も半島に入ってるわけ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 20:06:17.93

須恵器なんてものは、たき火で枯葉を焼いてたら自然にできるほど簡単だ
半島から伝わったなんてウソもいいとこ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:18:21.30

>>191
舊唐書/卷199上
https://zh.wikisource.org/wiki/%E8%88%8A%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7199%E4%B8%8A
>新羅國，本弁韓之苗裔也。

須恵器
https://kotobank.jp/word/%E9%A0%88%E6%81%B5%E5%99%A8-83326
>青黒色，硬質で，弥生土器や土師器とはその系統を異にする。『日本書紀』には新羅からの渡来人によってつくられたのが始まりとあり，朝鮮でその祖形がみつかっている。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:23:35.01

>契丹からは軍事だけじゃなく流民も半島に入ってるわけ

こんなことどこに書いてあるのかね
とりあえず高麗史と遼史張り付けてやるから探してこいよ
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%81%BC%E5%8F%B2
https://zh.wikisource.org/wiki/%E9%AB%98%E9%BA%97%E5%8F%B2

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:25:00.84

唐宋時代といふことは普通に用ふる語なるが、歴史特に文化史的に考察すると、實は意味をなさぬ語である。
それは唐代は中世の終末に屬し、而して宋代は近世の發端となりて、其間に唐末より五代に至る過渡期を含むを以て、唐と宋とは文化の性質上著しく異りたる點がある。
但し從来の歴史家は多く朝代によりて時代を區劃したから、唐宋とか元明淸とか一の成語になつて居るが、學術的にはかかる區劃法を改むる必要がある。
但し今は便宜上、普通の歴史區劃に從ひ唐宋時代の名を用ひて、支那の中世より近世に移る間の變化の状態を總括して説いて見ようと思ふ。

（「概括的唐宋時代觀」『歴史と地理』九－五、『東洋文化史研究』所収、『内藤湖南全集』第八巻収録）

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:26:27.26

支那の近世は何時から始まつたとすべきであるか。
從來は多く朝代によつて時代を區劃する方法が行はれたが、これは便利なやうであるけれども、史學的には必ずしも正確とは謂へない。
史學的に言ふときには、近世には、ただ年數から云つて今の時代に近いといふばかりではなくして、必ず近世を形成する内容がなくてはならぬ。
その内容が何であるかは次に述べるが、さういふ内容をもつた近世は、これを宋以後とすべきである。
而して宋になるまでには、中古より近世への過渡期がある。近世史を明かにするには、この過渡期から考へる必要がある。

（『支那近世史』（『内藤湖南全集』第十巻所収）第一章近世史の意義）

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:31:58.82

その卓越した学説の一つが、いわゆる唐宋変革論です。尤も、「唐宋変革」という言葉を湖南は使っておりません。「唐宋の変化」など、「変化」という言葉を使っておりますが、
この唐宋変革という言葉は、戦後の日本の学界で特に若い研究者の間で使われだした言葉で、私たちがまだ大学を出たばかりのころ、この言葉を大いに使っておりましたが、
今やこれは全世界の学界の共通語になってきました。

台湾に行きましたときに、台湾の学者と大陸の学者とが何か中国語で話し合っていました。
内容は十分に分からなかったのですが、唐宋変革という言葉をお互いにしきりに使っていまして、唐宋変革で何か両岸同士でシンポジウムをやりたいという話であったようです。
日本で私たちが若いころに使った言葉が、今、世界共通の学術用語になっているということを知って、大変感慨深い気持ちでした。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:33:15.65

その唐宋変革論はどなたもよくご存じの学説なのですが、唐宋変革というのは、唐宋の間に大きな社会的、政治的、文化的変化が起ったという考えです。
政治的には、それまでの貴族政治から君主独裁政治へ、経済的には、現物経済の優勢な時代から貨幣経済の発展期へ移っていく。
そのような状況の変化の中で、民衆も貴族の支配下から解放されて自由になっていく。
文化のいろいろなジャンルにおいても、これまでの形式重視の文化から自由な表現を重んじる文化へ移っていった。
簡単に言うと、こういう説なのですが、今、私が考えておりますのは、次のようなことです。
ここに（2）（3）（4）と番号を付して挙げました資料は、唐宋変革の中身ではなくて、唐宋変革を述べる前の前文に当たるものです。
ここでは、いわゆる時代区分論を、同じような趣旨で、それぞれ展開しております。時間的には一番早いのが（4）『支那論』です。
（3）「支那近世史」と（2）「概括的唐宋時代観」がほぼ同じ時期です。
『支那論』とこれらとの間には確か10年ぐらいの差があったかと思います。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 21:59:56.74

>>194
契丹が滅亡した後に、高麗に渡来した契丹人は100万に達するという記録もある

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:05:04.49

あまりにも有名な、内藤湖南の唐宋変革論。

その一方で、杉山正明史は、モンゴル帝国画期論を唱えて注目される。

いまの中国の始まりを、宋に見るか、元に見るかというスタンスの違い。