春秋戦国時代

**世界＠名無史さん** · 2017/11/03(金) 16:41:22.66

同じような出来事が多すぎて、いまひとつ頭に残らない春秋戦国時代

ここらで流れを整理しておこう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 09:56:55.36

とくに不思議なのは、北部では秦や前漢まで青銅器が主流だったのに、春秋時代の呉越は、一足お先に鉄器文明へと移行していたこと

なんで、あのまま天下を取れんかったんだろか？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/13(日) 14:14:10.92

呉が優れていたのは「鋳剣の技術」、越が長けていたのは「銅器の製造」
鉄器については確認できなかった
呉が会盟の覇者になったのは史実らしいが、その留守を突いて呉を滅ぼした越は
一度覇者になったかならないか（越絶書以外に覇者になったという記録がない）で
楚に滅ぼされた

呉越とも春秋末期にならないと歴史に登場しないのは、長江文化圏に属していて
まったく動静が見えなかったからで、
（黄河圏から見ると「南方で色んな国がドタバタしているらしい」程度か）
楚という東西に長い国に阻まれて、長江以南の事はあまり伝わってこなかったのではないか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/16(水) 02:16:45.89

>>154
呉は子爵です
呉の分家の虞は公爵ですが

**世界＠名無史さん** · 2018/05/18(金) 23:55:59.68

この時代が終わり思想は終わった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 05:54:16.33

近代ヨーロッパと似た国際社会が形成された

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 18:18:31.49

イギリスとかスウェーデンは他国を批判して刑罰を強化させたがるから嫌い

**世界＠名無史さん** · 2018/05/19(土) 23:38:00.01

いろんな思想家が出たが、後世はその改良と派生で終わってしまった。

西洋哲学がプラトンに付けられた注ならば、
中華思想は諸子百家思想に付けられた注なのだろう

**世界＠名無史さん** · 2018/05/20(日) 06:38:52.92

中東では７世紀にイスラム教が登場したが、中国ではそんな思想革命は起きなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 07:35:26.45

朱子学こそが思想革命

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 07:36:15.34

北からは儒教、南からは老荘思想が出てきた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/21(月) 13:03:05.39

孫子の兵法も「いきなり」登場した呉越のものだな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/23(水) 13:23:24.81

>>179
様々な戦争について学んで書いたんでしょ
孫子が別の時代、別の地域に生まれたら書けなかったかもしれん

**世界＠名無史さん** · 2018/05/26(土) 21:49:39.47

呉や越は後世の倭や高句麗や新羅みたいなもんかな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:13:45.80

「中国四千年」というが、四千年の歴史があるのは、河南省や陝西省といった内陸部

北京・上海・広東省の歴史の長さは、日本や朝鮮・ベトナムのそれと大差ない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:27:16.67

>>177
革命じゃないよね。
アンチ儒教、若者が偉いとか、女尊男卑とか思想革命ないよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 10:44:48.57

お前の挙げてるそれはただの反動思想で革命でも何でもないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 11:56:31.25

今のアンチ儒教言うやつは儒教をカケラも知らない
もっと徹底的なアンチ儒教なら五四運動や文革のときにやってる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 15:06:59.96

孔子が俳優達の手足を切り落としたことや
門下生を取られたことから相手の教師を罪も不明なのに処刑したことは
もう何を言ってもこいつはクズだと思わせる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 16:36:42.31

今の日本でアンチ儒教やってるやつは黄文雄の読者のネトウヨ
黄文雄は台独派だから反中国思想のつもりで書いているが
そのネタはまんま五四運動の反儒教運動のパクリ
ネトウヨは知らずに中華民国初期の青年文化運動イデオロギーを注入されている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 16:41:17.43

あの時代はアジア主義革命の時代だからいいんじゃね？日中韓同時革命による新大東亜共栄圏の建設を日本の愛国右翼は目指すべき

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 18:39:58.05

城攻めのために土積み上げてから崩して土手作って侵入したの誰だったっけ？
ど忘れしてもうた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:07:36.01

>>188
そういう奴は、今でもいるだろ

「米軍は日本から撤退しろ」という以外にこれといった主張を持たず、在日朝鮮人が批判されたら怒り狂うという、右翼なのか何なのかよく分からない連中

一水会とか、小林よしのり、古谷経衡とか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 20:10:26.24

>>187
いまの日本で反儒教の論客って、黄文雄とケントギルバートの他に、誰かいたっけ？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 21:03:39.83

>>186
孔子って、人柄の良さを感じさせるエピソードが無いんだよね

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 21:05:50.05

儒教は人喰いカルト

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:45:37.60

>>191
論客とかいうのも烏滸がましいレベルじゃないかと？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/27(日) 23:54:08.34

>>187
福沢諭吉が儒教批判してたろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 04:19:16.36

>>195
啓蒙主義思想家だからね
当時は読者も儒学をよく学んでいて、
儒学の悪口を言うのは無学な人間だけだったから、
そうじゃない新しい理屈で批判できる人は新鮮だった
今の反儒教ネトウヨは江戸時代に戻った感じ
当時ならまだ国学があったが今はあいつら誰も読んでいない
また蘭学は漢文必修の伝統があり、それで新しい訳語も作られたが、
福沢は漢文が大の得意で左・国・史・漢を熟読し
特に左伝は暗誦できることを自慢にしていた

あと、五四運動の頃の日本では儒学自体がとっくに廃れていたんだから関係ない
批判自体とっくに卒業している

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:10:19.64

>>187
大隈重信は維新前から儒教を批判してたぞ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:16:15.66

>>197
批判の内容がネトウヨとは全然違うだろう
そもそも五四運動が儒教批判の元祖だなんて誰も言っていないしそんな意味じゃない
ネトウヨはくだらない揚げ足取りでドヤ顔だもんな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:24:04.64

>>198
日本での儒教批判は五四運動より前からあるってことを>>187の馬鹿は理解してないだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:26:05.48

いや、どっちみちネトウヨは福沢諭吉や大隈重信の儒教批判なんか読んでないから
読んでるのは黄文雄かそれを鵜呑みにしてさらに捻じ曲げる小林よしのりだけ

大事なのはそこだろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:30:22.05

>>191
ケント・ギルバートに儒教の知識があるとはぜんぜん思えないけどな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:38:33.86

その「反儒教ネトウヨ」ってのは、どこにいるんだ？

ネットでもリアルでも見たことがない

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 06:45:25.81

ニュー速＋にいくらでも
嫌儲にもよくいる

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 07:37:11.84

まあ、いまの日本人は、儒教のことなど、まったく知らんからなあ

キリスト教のほうが、まだよく知られている

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 07:40:26.95

陽明学には、「知行合一」とか「心中の賊を破るは難し」とか、いくつか有名な言葉があるけど、朱子学にはそれすらない

朱子学は完全に忘れ去られた

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 08:47:14.57

儒教批判の盛んなのが中国だと清末､民国､毛沢東期
日本だと幕末､敗戦前昭和期､今現在ってのが面白い

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 13:21:10.17

朱子学の遺伝子は文化の中に残ったとかなんとか

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 17:28:51.55

>>206
今現在のは、儒教批判というより、中韓批判の一部だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 19:00:53.62

>>202
「儒教には“相手を赦す”という概念が無い」というデマを流すネトウヨはよく見かける

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:32:14.74

>>209
それは誤解だな

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 20:34:45.17

こいつネトウヨ小僧だろ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/28(月) 23:17:51.16

>>196
今の儒教批判や支那チョン批判は、福沢諭吉の脱亜論が影響してるから、
馬鹿サヨどもが福沢諭吉を批判してんだろが

**さようなら** · 2018/05/28(月) 23:59:02.88

天下は統一されない方が良かった。

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 13:46:13.79

ドイツやフランスみたいに、ずっと分かれていればなあ

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 14:47:27.41

>>2
鄭=北朝鮮衛=韓国宋=日本
斉=アメリカ秦=中国楚=ロシアな感じ？

**世界＠名無史さん** · 2018/05/29(火) 23:59:36.10

授業は差別

**世界＠名無史さん** · 2018/06/04(月) 22:15:11.15

ところで、もともと天皇の選定は日本でも古来、蒙古のクリルタイと同じく、血族者の中から実力を考量して選んだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/06/08(金) 23:02:40.05

そらそうよ古代日本は奴隷制全開のジャングルの掟社会なんだから

**世界＠名無史さん** · 2018/06/24(日) 23:51:33.12

宋の襄公のピエロぶり

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 08:49:57.22

>>212
脱亜論は福沢が書いたんじゃないっていうのが定説
それを無視してホルホルするのが馬鹿ウヨ
脱亜論に日本人そのものを見出して攻撃し続けるのが韓国人
韓国人に同調するのが極左
リベラルは史実を重く見て福沢を攻撃せず、しかし帝国主義の流れに批判的

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 18:55:21.83

>>220
定説ということは論文あるんですよね？
どの学者の何というタイトルの論文でその説が開陳されたのかご存知？

**世界＠名無史さん** · 2018/06/25(月) 23:46:46.01

>>221
平山洋だけでじゅうぶん

**世界＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 00:24:48.20

その人が定説なんですか？本当に？

エビデンス何も無しに主張してる部分もありますよね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 12:55:06.96

バカウヨホルホルは言い張るだけだからね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/26(火) 16:30:09.56

>>223
ケチばかりつけててなんら生産性ないね君

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 00:05:19.88

検証に耐えない論説ってもっと生産性ないですよね
ただの嘘だし

**世界＠名無史さん** · 2018/06/27(水) 07:01:04.37

エビデンス出されても確かめもせず認めない奴がうだうだ喚いてもね

**世界＠名無史さん** · 2018/06/29(金) 02:02:43.64

え、平山洋の主張が定説に何時なったんで？

**世界＠名無史さん** · 2018/07/21(土) 16:45:12.44

>>85
戦国七雄じゃないんだ、どれが除外されてるのか

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 02:44:38.12

除外されてるのは燕だったかと
楽毅の登場で脚光浴びたけど、その前に後継問題の内乱を突かれて一度滅んだような状態だからね
薊を斉に支配されて、何事も斉にお伺いをたてるような感じで一時期は斉の従属国状態になっていた
その状態から回復させた昭王は優れた君主だったよね、後継ぎはどうしようもないけど

**世界＠名無史さん** · 2018/07/22(日) 03:04:56.51

一度滅んだも同然といえば斉もそうなのに

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 04:43:52.95

斉が燕を完全に滅ぼさなかった理由は何だろう

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 12:32:44.43

旨味不足

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 13:40:07.54

滅ぼしたあとの王家の扱いとかめんどくさいから？
生かしといたら復讐に怯えることになって、虐殺したら悪評うけるとか

**世界＠名無史さん** · 2018/08/27(月) 14:35:35.77

属領化してもすぐ北に異民族いるし、緩衝地帯にしたかったのかね

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 12:28:26.24

王家が形骸化して
諸侯が強くなって
次にその家臣が台頭してって
日本と同じだよね
つうか世界中同じか

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 12:55:51.68

ヨーロッパは割と王家が流動的だから
鎌倉幕府みたいなことになったら普通に王朝が交替してると思う

**世界＠名無史さん** · 2018/08/28(火) 18:24:20.64

欧州の場合
王権をカトリックとすれば

**世界＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 02:51:22.82

斉が残り２城を残して滅亡寸前だったのは事実だろうか
燕に実効支配できるだけの兵力があったかは怪しいし
他の国が関わってこないのも気になる

**世界＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 07:37:51.28

春秋から戦国にかけて消えていったたくさんの小国は、
当初は完全に「消えた」のではなく、継承者一族が「社稷」「宗廟」を残す、
すなわち土地神・穀物神と祖霊を崇めることを許されていた

滅ぼした側も祟りが怖かったというのもあるが、
それよりも他国の間で自国の悪評が立つことが怖かったのかもしれない

ただ段々とそういう「常識」が消えていったので、
本当に消滅する国も多くなっていった
そういう国の中で大きめの陳は諸国間で立ち回ってなんとか生き残っていたが
春秋末期には楚に完全に消滅させられる
三晋が立ち、周に諸侯と認められ、晋は事実上滅んだが、小諸侯として20年ほど残ったのも
宗廟を祀らせるという思想のためかもしれないが、やがて国も失い静公は庶民となり祭祀を禁じられ死んだ
という滅ぼされ方は戦国の新しいパターンだろう
斉が２城を残してもらえたというのは古い習慣の名残りか、完全に無力化したとみなされたか

**世界＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 12:51:18.38

残りニ城って、田単が楽毅から斉を守ったって伝説的なエピソードの話じゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2018/09/05(水) 16:43:56.91

>>241
>>231と>>239-240はその話をしているだろう
違うのか？

**世界＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 07:36:31.67

春秋戦国を全く知らずに韓非子や戦国策や論語を読みはじめ、その後背景知識を仕入れたくなったので、概観を掴む目的で小説の春秋戦国志を図書館で借りてみました
その後史記も読んでみようと思い少し目を通してみたのですが、どうも紀伝体とやらになじめそうにありません

そこで諸兄にお伺いしたいのですが、
・史記を編年体的に変換しながら読むコツなどはあるのでしょうか？
・編年体的な読み方は諦め、韓非子戦国策などを読みつつ、疑問が湧いたら史記で調べるといった辞書的な使い方のほうが望ましいでしょうか？

**世界＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 09:39:38.52

なんで左伝を読まないの？
あと、史記の各伝どうしで矛盾してることがよくあるからメモをとってためていくのもいいと思う

**世界＠名無史さん** · 2018/09/07(金) 14:09:32.03

左伝は図書館で借りられるのがかなり古い本なので後回しにしてました
今度ビギナーズクラシックを読んでみます
メモの件ありがとうございました

**世界＠名無史さん** · 2018/09/10(月) 02:30:36.21

電子書籍で左伝が出るのを待ってるんだけど、
岩波文庫の三冊本がなかなか電書化されないね
左伝って調べるとまずビギナーズ・クラシックスがまず出てきて、
それから徳間文庫の「中国の思想」シリーズの左伝
どちらも部分訳で全体ではないが一応電書なので
スマホやタブレットで持ち歩いて字を拡大して読めるので目が悪くても便利

岩波文庫は現代語訳だけだが通しで読むのに便利
いちばん詳しいのは明治書院の４冊本だが分量も多く１冊8000円ぐらいとお高い
こういうのが電子書籍で気軽に読める環境になるといいんだがまだまだだね

**世界＠名無史さん** · 2018/09/12(水) 02:57:59.13

陳侯の次男？の子孫が斉侯になったんだから残っているともいえる

**世界＠名無史さん** · 2018/09/12(水) 06:54:03.68

この時代が歴史で一番好き

**世界＠名無史さん** · 2018/09/12(水) 06:56:19.39

私も田氏のように乗っ取りたい

**世界＠名無史さん** · 2018/09/12(水) 06:57:03.46

斉と燕を併せた強国なら秦と張り合えた

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:12:57.12

斉のキョとソクボクの２城は何で７０余城を落とした軍と戦えているんだよ、、、

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:14:33.36

燕は楽毅を上将軍に任じ、大軍を発し、韓・魏・趙・秦の連合軍に合流した。
楽毅は連合軍の総大将として、五国連合軍を率いて斉軍を済西で打ち破った（済西の戦い, 五國聯軍攻齊之戰）。
その後、楽毅は燕軍を率いて斉の首都臨淄に迫り、湣王は莒に逃げ込んだ。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:15:42.38

楽毅は破竹の勢いで斉の70余の都市を次々と落とし、残るは即墨と莒の二つとなった。

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:17:40.32

濟西之戰

燕國
魏國
趙國
韓國
秦國

約六十萬

齊國　數十萬

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:20:40.74

秦滅六國之戰

秦國　約120萬人

韓：10萬
趙：50萬
楚：40萬
魏：10萬
齊：30萬
燕：約10萬
合共150萬人

**世界＠名無史さん** · 2018/10/11(木) 14:24:58.84

魏って孟子を読むと

本文中では梁の恵王と梁と呼ばれ
恵王自身は我が晋国と晋を自称し
また恵王自身は夏王と称していた

**世界＠名無史さん** · 2018/10/12(金) 23:25:26.17

60万が秦の全軍に近かったはず

**世界＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 15:38:31.92

>>256
正確には、首都が安邑にあった頃までは「魏」、秦に大敗して開封に遷都してから「梁」となる

**世界＠名無史さん** · 2018/10/14(日) 15:41:00.31

戦国時代の初期、恵王の頃までは、魏が覇権国だった

恵王の時代に、東の斉、西の秦に敗れて転落する

魏は、中華と呼ぶにふさわしい位置にいたが、強国に囲まれた地形はあまりにも不利だった

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 00:55:16.50

秦の攻勢に圧迫された格好で大梁に遷都したってみられるむきがあるけど、
たしか竹書紀年じゃその前から大梁に比重が向いてた気がするんだが

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 14:51:59.40

>>258
別名というか、国名ってのがなかったのだろうか
それと戦国末期には魏としか呼ばれていない気がする

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 22:20:16.81

>>260
そりゃそうだろうな。

開封は昔も今も、黄河の水運の要衝

商業価値が違いすぎる

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 22:29:07.39

なんであんな形なったんだろな、ふつうに考えりゃ韓の方が100倍有利じゃね？
どっちか滅ぼせば半減しそう

**世界＠名無史さん** · 2018/10/15(月) 23:08:26.38

>>263
元々の領土を交換しなかっただけとか

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 00:02:38.53

実際には持っている「城」と周辺の田園が領土で、
山や川、森や道路などは所有が曖昧というか各国共用だったのはたしか
城の取り合いが戦なので、領域という概念は希薄だったのだろう
ということは地図で見ると細長く不利に見えても、
ある程度の縄張りにはなっているのでそれほど不都合ではなかった

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 11:37:31.38

韓も春秋時代から韓原、平陽、宜陽、陽ﾃｷ、新鄭と、拠点を次第に黄河の南岸へ
更に東へ東へと移動させてはいるのよな
戦国時代の韓の領土って農業的には恵まれない地域だったみたいだし、
まかなか腰が落ち着かなかったのかね
韓原や平陽なんかは戦国時代じゃ魏に移ってるけど、摩擦もなく受け渡してたのか
そこがよくわからん

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 14:20:46.11

韓は鄭

**世界＠名無史さん** · 2018/10/16(火) 14:22:49.75

>>259
バリョウの戦いでも斉１２万、魏１０万らしいし
覇権国にしてはそこまで圧倒的でもない

初期の鄭を覇者のように言うけど小国でしかなかったように