モンゴル帝国画期論

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:26:19.11

人類の歴史は、「モンゴル時代」の以前と以後でまったく様相が異なる。

かの高名なる内藤湖南の「唐宋変革論」に続き、「日本発信の世界史像」として内外に広まりつつある。

関連スレ　唐宋変革期　https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1509629606/

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:27:31.26

興亡の世界史モンゴル帝国と長いその後

作者名：杉山正明

13世紀初頭にチンギス･カンが興した｢大モンゴル国｣は、ユーラシア全域をゆるやかに統合して、東西の大交流をもたらした。
この大帝国は、従来は｢元朝｣と呼ばれ、中国史やアジア史の枠でのみ語られがちだったが、
近年は、この｢モンゴル時代｣を、世界史の重大な画期とみなす考え方が、｢日本発信の世界史像｣として、内外に広まりつつある。

壮大な歴史観と筆力で多くのファンを持つ著者が、新たな世界史の地平を描き出す。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:28:45.28

大モンゴル国すなわち「モンゴル帝国」の解体後も、「モンゴルの残影」は20世紀にいたるまで各地に息づいていた。
ロシアのイヴァン雷帝も、後のムガル帝国へと続くティムール帝国も、また、大清帝国も、「チンギス家の婿どの」の地位を得ることで、その権威と権力を固めてきたのだ。
そして今なお混迷のなかにあるアフガニスタンを、「遊牧民とユーラシア国家」の歴史を通してみると、何が見えてくるのか？　

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:33:35.32

岡田英弘の研究

歴史を理論として確立しているのはヘロドトスに始まるヨーロッパ史と司馬遷らに始まる中国史だけであり、
両者の歴史観はまったく原理を異にしていること、そしてその他の地域の歴史は両者いずれかの歴史観による
焼き直しであることを主張した。

この観点から、両者を単に融合して世界史を記述するのではなく、両者を止揚・昇華させた新たな原理による
世界史を構築する必要性を説き、世界史の始まりをモンゴル帝国によるヨーロッパ文明・中国文明の接触に求めている。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:35:07.02

岡田英弘氏が死去　歴史学者

2017/5/30 20:15

岡田　英弘氏（おかだ・ひでひろ＝歴史学者）25日、心不全のため死去、86歳。
連絡先は藤原書店。告別式は近親者で行った。喪主は妻で歴史学者の宮脇淳子さん。

１９５７年、日本学士院賞を受賞。中国史をはじめ、世界史を幅広く研究した。
著書に「歴史とはなにか」など。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:46:21.59

>>1
>「日本発信の世界史像」として内外に広まりつつある。
これ誤りじゃないかね

欧米では、岡田以前に、ジャネット・アブー＝ルゴドのヨーロッパ覇権以前で
モンゴル以前と以後論が広まっていたと思うが
岡田は中国あたりでは知られているが、欧米ではほとんど知られていない

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:48:13.58

>>4
焼き直しとは？
中東には中東、インドにはインド、中米には中米、ブラックアフリカにはブラックアフリカ独自の歴史観はあるだろうから欧州や中国の理論が通じるかどうかは疑問だわな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/15(水) 22:59:39.55

岡田は聖書の歴史観についてはどういってんの？
聖書も独自理論があり欧米と中東では絶大な影響を与えたんだが

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 08:45:43.17

■モンゴル時代とは――「世界史」と「世界地図」が生まれた時代だった！

かつて学校では、――15・16世紀のヨーロッパによる「地理上の発見＝大航海時代」から、
世界はひとつになり、「世界史」が始まった――こんなふうに教わりませんでしたか？

しかし、それに先立つ13・14世紀のモンゴル帝国下で、人類最初の「世界史」と「世界地図」が描かれていました。
確実な史料と最新研究をもとに、近代ヨーロッパが覇権を握る以前の「世界の実像」を明らかにします。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 08:47:25.91

つまり、杉山正明氏のモンゴル史観というのは、「モンゴル帝国の世界進出を、
近代ヨーロッパの世界進出に先立つグローバル化」と位置付ける壮大なものだ。

モンゴルの世界進出を、スペインやポルトガルの大航海時代に匹敵するインパクトがあったとする。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 08:59:12.71

ちなみに、岡田英弘氏と杉山正明氏は、盗作疑惑を巡って対立していた
↓

彼の著書では、宮脇の著作を利用していることが明らかであっても、一度として宮脇の名前を挙げたことはありません。
それどころか、彼のほとんどすべての著書の枠組みの基となった、岡田英弘著『世界史の誕生』ですら、知らん顔をしてまったく言及しません。
 
今回のエッセイで杉山氏を取り上げることにしたのは、つい最近も、宮脇が知人のモンゴル学者から、彼の著書の評価を求められたからです。
これまでも、内情を知らないマスコミから、岡田がたまに書評を求められることがあったのですが、その都度お断りしてきました。
 
その理由は、もしコメントするとなると、ほめることができず、学界の内輪話をさらけ出す、まことにみっともない、どろどろとした文章になるに違いなかったからです。
 
それにもかかわらず、とうとう書くことにしたのは、若手の研究者のためです。
 
岡田と宮脇は、それぞれ若い頃に日本の東洋史学界の中で派手な論争をおこない、後味の悪い思いをしましたので、もうこりごりだ、同じようなことは二度としたくないと考えていました。
 
それに、論争をした結果でもありますが、日本の東洋史学界からはとっくに追い出され
て、学界とは無関係に研究を続けておりますので、学界内部の秩序について何の関心も持てません。
 
だから、勝手なことを言ったり書いたりしていても、大学や学界関係者の間で処
理してくれればいい、と思っておりました。
 
しかしながら、われわれのそういう態度をよいことに、杉山氏は、私たちの研究成果を盗んで言及もせず、しかも最高位の賞を受賞して、ますます平然と暴言を吐くようにな
っています。これを見過ごしたのでは、真理の追究に生涯を捧げてきた私たち自身の責を問われることになる、と思うようになりました。
 
仕方がないので、やむを得ず、ここで一生に一度だけの文章を綴って、責任
を全うしたいと考えます。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 13:58:25.35

この間の九三年秋、岡田が珍しく京都大学の歴史研究会から招かれて講演に行った時のことです。東洋史の学生が岡田に「杉山先生がいつも授業で岡田先生のことを褒めていて、自分がどんなに仲がいいかを自慢している」と言いました。

 岡田は「杉山氏とは会ったこともなく、どんな顔をしているのかもついぞ知らない」と答えたので、学生は絶句しました。

東京のことに疎い閉鎖的な京都で、岡田と仲がいいということを杉山氏は喧伝し続けて、その地位を得たのではと、私たちは疑っています。

彼がチャンスを最大限に利用して京都大学教授になったことに文句を言うつもりはありません。
問題は、学問や世間に対して不真面目だといことにあります。
他人の研究を黙って使っていることをごまかすためしょうか、文章をもとの三倍ほどにふくらませて、余計なことを言うので、結果的に、それはないだろう、いうほど言い過ぎて、学問上まったくのでたらめになるのです。

私たちは、自分たちの本が使われた箇所でのみ、それがわかるのですが、おそらく他の学者たちも同じ思いを味っていることでしょう。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 13:59:11.63

・・・というわけで、ちょっと怪しい人物ではあるけれど、とりあえず杉山正明氏のモンゴル画期論。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 14:00:48.08

モンゴル史研究者の杉山正明さんが著書「遊牧民から見た世界史」で、こう振り返っている。
かつて遊牧民といえば、洋の東西を問わず「野蛮」な存在として否定的に語られるのが普通だった。
一般人も歴史家も同じ。教科書で「悪役」に描かれた影響も大きいと見る。

実は全くのぬれぎぬだと杉山さんは解き明かす。戦わずして味方を増やし版図を広げ
西欧人による大航海に先駆け東洋と西洋を結び、モノや情報の流通を担った。
近年はこうした認識が欧米で広がり、日本でも最近の大学生は「遊牧民」に悪い印象はないという。
杉山さんが昔の扱われ方を話すと、逆に驚かれるそうだ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 14:07:59.68

【中華敵視】杉山正明【遊牧民マンセー】
1 名前： 02/08/11 02:06
中華を異常なまでに敵視し遊牧民を賞賛する杉山正明氏について語ろう
2 名前：世界＠名無史さん 02/08/11 02:36
耶律楚材とその時代
楚材への攻撃ぶりは異常。業績と実質的地位の論評はいいとして人格まで徹底的に否定、容貌まで槍玉に挙げている。
読んでいて著者が心配になってきたよ。
3 名前：世界＠名無史さん 02/08/11 02:37
田中みたいに、遊牧民を嫌いまくっているのも問題だが、この人もちょっと行き過ぎだ。
4 名前：　 02/08/11 03:06
休講が多すぎるが面白い人だった。受講してる学生が目を白黒させるのを見るのが楽しみだった。もっとチョンやチャンコロを叩いて欲しい。
5 名前：世界＠名無史さん 02/08/11 05:17
岡田英弘もついでに叩いていいですか？
7 名前：世界＠名無史さん 02/08/20 23:29
岡田英弘と杉山正明ってスゲー仲悪いよね。素人からすればほとんど似たようなこといってるんだけど。っていっても杉山さんが意識しすぎで、岡田さんは全然相手にしてないって感じであるが。
8 名前：世界＠名無史さん 02/08/20 23:45
異常なまでに中国嫌ってるよね。拓跋国家とかいう言葉使うのが好きみたいだけど隋や唐を鮮卑族の国家みたいに言うのはなんかね。学生のころに読んだのだからあまり憶えてないけど。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 14:09:55.28

隋唐を鮮卑族の遊牧帝国とみなすのは、岡田英弘や杉山正明の特徴

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 14:15:23.80

（杉山正明氏による朱元璋評）　

農民から身をおこして支配者となったという類似からだろうか、これまでしばしば、朱元璋と豊臣秀吉を見くらべて論じられている。
しかし、事実は、ぜんぜんちがう。おなじようにおもうのは、おもいこみである。

現実の朱元璋は、悪のかたまりといってもいい根暗な人物であった。のしあがる過程でも、いくらでも人を裏切り、平気で旧主や朋友を殺した。
政権を樹立したのちは、苦労時代の功臣ごと、なんと五度にもわたって、政府官吏を家族ぐるみで、しかもそのつど万単位で虐殺した。

かれは、知識人を憎悪していたのだろう。自分の治下から、本気で文化や知識をになう人間を一掃しようとしたのでは、とさえおもえるほどである。
すべての人間は、自分に唯々諾々と従う羊のような存在であればいいと考えたのではないか。
それは、白蓮教のメシア思想が、かれのなかで、まだ生きていて、自分をこそ衆生を救うために下生した弥勒なのだと、おもっていたためかもしれない。

その結果、明代のはじめ１００年あまりは、まったく文化不毛となった。社会の暗黒さと、文化や著述の限りない乏しさは、中国史上で突出している。
モンゴル治下における中国社会・経済・文化の繁栄・活発ぶりとは、両極端である。
むしろ、中国文化の良さの多くは、明代のはじめ１００年いじょうの空白で、いったん断絶したといってもいい。
野蛮なモンゴルを追いはらって、中華文明が蘇ったなどというのは、誤解もはなはだしい。

朱元璋が、中華の主人となったのは、ひとえに幸運であっただけである。
かれの「天下」は、モンゴルが勝手にこけてくれたおかげにすぎないことは、明代末期の学者たちでさえ、率直に明言している。
幸運だけで「殺人鬼」が天下人となるというのは、おそろしいことだが、それは客観の事実である。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 15:21:30.76

史料ガン無視した学者って凄いな
社会の暗黒さと、文化や著述の限りない乏しさから見れば元朝治下が断トツなのに
人口が文字通り半減し生産性も半減し奴隷制が復活し過重な重税と労役負担
何の史料見たら繁栄してた様に見えるのだろう
本人は本職のモンゴル研究でも中世モンゴル語読めずペルシャ語も読めぬのに

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 17:55:54.97

.
成田空港　横堀大鉄塔への道

https://www.youtube.com/watch?v=lNG1G4cBdUc&;t=495s

。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 18:44:49.96

──先生はモンゴル時代史を研究されていますが、著書「遊牧民から見た世界史」を読みまして、目から鱗が落ちたといいますか、驚きました。
というのは、私たちが中学や高校で習った世界史は、エジプトをはじめインダス、メソポタミア、黄河などの文明が、広大なユーラシア大陸の大河の河口に点在し、それが段々にじむように広がっていって、世界の文明がつくられ今日に至ったということだったんです。
しかし先生は、そうではなく、ちょうどその時代の地図で国の名前が記されていない空白の部分、ユーラシアの真ん中が、歴史を動かした原動力だった。また、その人たちがある意味、主役だったと。

杉山　もちろん、エジプトなど一般的に教科書で教わるそれら文明は、事実すばらしいものを生み出しました。しかし、それら「文明圏」の人達にとってユーラシアの真ん中にいた人々こそが、実は大変重要な存在だったのです。
彼らは遊牧民といって、あの広大な大地を移動しながら生活していました。そして彼らのおかげで、点在していた文明圏は各々孤立することをまぬがれ、広がりを可能にしたといえます。
彼らがいたからこそ、文明が世界に広がっていった。どの時代でも遊牧民は、歴史に大きく関わっていたんです。後に、驚異的な勢力拡大を見せ、ユーラシア一帯を手中に収めもしました。
世界史の教科書に登場するチンギス・カンは、それをやってのけ、巨大な「モンゴル帝国」をつくったのです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 18:46:06.73

──しかし、それほどまでの歴史を持っている彼らについて、なぜそれまで世界史上では空白だったのでしょう。

杉山　一般的に教え込まれている歴史像は、ヨーロッパ人が19世紀末から20世紀の初めにつくったものなんです。彼らは、「ヨーロッパ以外は文明じゃない」と思っていましたから、自分たち中心の「歴史」をつくり出してしまったんです。

──モンゴルの歴史には野蛮、残酷といったような負のイメージがありますが、これも彼らが植え付けたのでしょうか。

杉山　それもあります。しかし、実際の被征服民よりも、その子孫とされる後世の人達によって、つくり上げられてしまったと思われます。
彼らは「近代文明社会」の優位を無条件に信じたいあまり、無意識にモンゴルの過去を見下してしまったんでしょう。
やっと最近、モンゴルとその時代について、東西一通りの文献が眺められるようになりました。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 18:48:02.57

──日本とモンゴルの最初の出会いは、鎌倉時代の「元寇」ですね。あの時、日本は天候などが味方について、運良く逃れることができましたが、本当は強大な軍事力を持っていたんですね。

杉山　軍事だけでなく、すでに日本とは比べものにならないくらい経済活動が進んでいたすごい国だったんです。特にチンギスの孫、クビライの統治以降、経済を重視した政策がとられました。
当初は、ムスリム、ウイグルという２つの国際商業組織が、モンゴル帝国に資金や物資の調達をしていたんですが、商業や貿易が活発化するにつれ、仲間、組合という意味の「オルトク」と呼ばれる企業・会社組織の形に発展していったんです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 18:48:42.01

──今でいうところの企業グループのようなものですか。
杉山　そうです。
また、帝国の財政運営は、専売と通商の商業利潤でほとんどまかなわれる重商主義でした。
専売とは、その頃非常に貴重だったため、専売品とされていた塩の引換券「塩引（えんいん）」を発行し、通貨である銀と交換して収入を得るというものです。
これは塩そのものを転売するのではなく、塩とリンクさせたいわば有価証券のようなもので、紙幣としても使用されていたんです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 18:50:03.98

──この頃すでに紙のお金があったんですか。それはすごいですね。

杉山　この頃の通貨は銀でしたが、帝国の拡大に応じきれるほどの銀が産出できなかったため、それを補う意味もあったんです。
そして、もう一つの収入源の方は、商取引から徴収する「商税」です。
クビライは、都市、港湾、関門などを通る人々から徴収していた通過税を撤廃し、最終売却地で売却代金の約３％を商税として、１回だけ払えば良いことにしたんです。
これにより、遠距離貿易の活発化につながり、流通量が増え、結果的には商税収入も増大しました。
その上、民衆の税金負担額も低く抑えることができたわけです。
これは、いわゆる間接税ですが、消費者が直接納税しない点で、内税方式の消費税ともいえます。
歴史的に見てもかなり先進的な政策です。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/18(土) 21:29:34.65

>>23>>24の政策って南宋と金の政策を丸々継承しただけなのに
中華文明の大嫌いな杉山がそれを絶賛するとかコントの域だわ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 21:59:33.11

中国最大の歴史的矛盾はモンゴル、金などの遊牧帝国の存在を暗に隠してること

中国が漢王国が進歩してたのに、歴史がすすむほど荒廃して遅れてきたのは
漢王国の頃から遊牧に度々侵略されるようになり、所詮後継国家魏、西普は遊牧の侵略で滅んだ。
なんとか唐までは持ち直せたが、北宋以降明確に遊牧王と隷属中国国の図式が明確化していって
中国は宋は遊牧金帝国の属国、明は北元帝国の属国、清は遊牧帝国で満州王＋モンゴル貴族の権威で成立した遊牧帝国だった

でこの遊牧支配と帝国で中国は荒廃していった歴史なんだけど、中国史的にはこの愚かな敗北臣従の歴史を隠してる

逆にモンゴル、遊牧帝国は実質漢王国の頃から中国を脅かし、中国を侵略植民化して領土と人口を増やした
そして金帝国以後1000年近く中華貴族として中国に君臨して支配してきた

実は中国ではこの致命的な敗北と荒廃の原因の歴史が消去されてきてる

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 22:08:27.40

中国なんかは20世紀までは遊牧の植民地で
そもそも清朝末期に、反清朝派は「植民支配者満州人を倒せ」ってスローガンを明白に主張してるくらいなんだよね

一般的に知られてないだけで、嘘つきを除外すれば、識者的に中国は金以降遊牧属国ってのは明確なのよ

そして遊牧史的には、古来から洋の東西の交易、文化交流手段＝遊牧民であり
古来の例では日本や中国に鉄器を伝来させたのは実は遊牧民なんだよね。

そして遊牧民が世界を支配できたのは、西欧では遊牧部族は農耕文化に敗北したが
中国に於いては、農耕文化の中国を恒久的に支配して、拉致、奴隷略奪を生計手段として、経済を回して人口を拡大して
世界帝国を作れるくらいの量規模に発達する。

中国は遊牧の隷属で
中国が未発達なのは遊牧侵略が答え
遊牧が世界帝国になったのは、元や金以前から実質恒久的に略奪しててそれで力と人口を蓄えたから

世界の遊牧民は農耕文化に負けた少数弱者部族だったが、モンゴル、満州、ウイグルなどは中国侵略が成功して、遊牧にしては異例の大規模勢力にまで拡大できて
これで世界を侵略できた。

中国未開の答え＝モンゴルで、モンゴルとは裏中華であり、実は領域、領土的にも、現在の中国領土＋主張領土の2/3は実はモンゴル領土で中華を長く支配してたのが正しい歴史

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 22:34:45.94

抑々女真は遊牧なんかして無かったからね､農耕が主産業の定住民
祖先の粛真の時代なら馬すら存在して無い

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 23:05:28.36

>>27
そのせいか中国共産党は農耕系少数民族には寛大、
遊牧系少数民族には今までの恨みを晴らすが如く残忍に当たっている感じだ
南方の少数民族の生存は許すが、匈奴・突厥・蒙古・吐藩の子孫は殲滅したいような

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 23:46:50.92

>>29

それは露骨にやっている。とくに満州人については、毛沢東が虐殺や強制移住で民族消滅を図った。

「元も清もシナ人の王朝だった」ということにしたいんだな。そうすれば、異民族に支配された暗黒の歴史ではなくなるから(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/19(日) 23:51:28.97

隋唐も「漢化された鮮卑」ということで、漢人そのもののような扱いをしているが、実際にはどうだったか。

おそらく、隋や唐の支配者は、騎馬民族としての特質を濃厚に残し、農耕民を見下していたと思われる。

本気で漢化しようとした隋の煬帝や、金の海陵庶人は、抹殺されて稀代の大悪党にされてしまった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 01:34:33.23

印象論ばかりで中身のないスレ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 02:57:21.16

何せ史実より願望優先な小説家の杉山が教本だからなあ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 07:04:39.63

たいてい騎馬民族ってのは活動的だから、鈍重な農耕民を見下してるのが普通だ。これは洋の東西を問わない。

唐でも元でも、「労働は下層の者がやること」という、騎馬民族の価値観が徹底していた。

唐は、漢化した面がやたら強調されてるけど、実際には、騎馬民族としての誇りというか、民族意識がかなりあったはず。　
シナの歴史はウソに塗れている。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 12:34:06.41

>>34
>あったはず

その根拠は？

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 16:27:44.02

>>34
均田制
ハイ論破

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 19:20:16.91

>>36

人口が激減して、漢人が姿を消した華北では、耕作放棄された土地が大量に余っていた。

鮮卑人は、この余った土地を漢人に平等に分配して使役することにより、生産力の増強を図った。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 20:03:52.60

中国や韓国では、「労働はシモジモの者たちがやること」という価値観が伝統的に根づいている。

これはやはり、モンゴル人や満州人が、シモジモの漢人たちをコキ使うという、長年の社会構造から生まれた発想だ。

日本にはそういう価値観がない。
だから、技術力が違う。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 20:39:15.18

>>37
井田制
はい漢化

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 20:43:07.11

>>38
江戸時代の諸西欧人「武士や幕府の官僚､厄人は無能で非常に横柄
何も仕事をせず庶民に異常な重税を課しながら何時も金が無いと言ってる」

**世界＠名無史さん** · 2017/11/20(月) 21:27:06.24

>>38
ばかじゃねーの？(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:17:40.27

中国の歴史など、モンゴル帝国から始めれば十分

それ以前のことは「前史」という位置づけでいい

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:31:52.84

杉山正明「モンゴルが世界史を覆す」（日経ビジネス文庫）

１３世紀のモンゴルこそ世界帝国。
ジンギスカンとその子供たちの世界帝国が、東西の交流を活発化したのは良く知られているが、
世界史の中でのモンゴル帝国が果たした役割の重要性が、これまで以上に認識されるようになってきたとのこと。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:32:35.42

今まで知っていた世界史の知識と大きく違い、目を開かされたう点をいくつか列挙してみる。

モンゴルの軍隊は必ずしも強くはなく、強い相手とは戦わないという戦略が多い。
残虐行為や都市の破壊などは一部であり、交渉による無血開城が多い。
世界帝国として各地の文化を尊重する姿勢であり、中国元朝も一般に言われているような文化不毛の時期ではなく、中国伝統文化に寄与する事柄も多い。
中東のコバルトと中国の磁器が結びついた青花磁器は、モンゴル帝国により盛んに流通するようになった。
鎌倉時代の蒙古襲来についても、被害者としての日本の研究が多く、蒙古側の研究がすくなく、原典史料に基づくこれからの研究が必要である。少なくとも最初のクビライからの国書は侵略とは違った目的とのこと。
当時の遊牧民の国家は人の集合であり、地域の概念はない。
モンゴル帝国は多民族国家であり、海軍が弱いわけではない。
マルコ・ポーロが実在の人物かどうかは怪しく、その見聞録も寄せ集めの史料からできている可能性がある。

などなど多数。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:35:58.13

杉山正明氏の書物は、新しい世界史の進路を考える上でも示唆を与えてくれる。
モンゴルといえば、ありとあらゆる非難や悪罵をこれまでも浴びせられてきた。
中国史プロパーの研究者には、今でも偏見にとりつかれている者が少なくない。

しかし、1276年に滅ぼされた南宋の首都杭州では、住民からほとんど犠牲者を出さなかった。
それどころか、杉山氏はモンゴル支配下でこそ杭州が空前絶後の繁栄を続けた事実を明らかにする。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:37:17.51

また、杉山氏は、モンゴル繁栄の秘密がそのコスモポリタンな性格、民族的偏見をもたぬ能力第一主義などによることを説き明かす。
たとえば、クビライの兄、大ハーンのモンケは数カ国語を自由に操り、ユークリッド幾何学をはじめ、古今東西の諸学に広く通じる抜群の知識人だったことがペルシア語史料から確認されるという。

クビライも聡明きわまりなく、手ずからウイグル文字で文書を認めたらしい。
周辺のブレインも、さまざまな民族の出身者であったが、モンゴル語を理解したのである。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/23(木) 23:38:40.68

北京はもちろん、杭州も、飛躍的に発展したのはモンゴル帝国の時代だった。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/24(金) 23:15:02.40

怒濤の信者レス乙

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 12:52:47.10

アリクブケがモンゴル至上主義だったのに対しクビライは漢文化を尊重して漢人勢力を味方につけたことで
権力闘争を優位に進めたと杉山は言ってるけどな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 12:59:33.48

>>48
コイツは中国に対してコンプレックスを持っててその反動でモンゴルを持ち上げてるだけだよ
同じ話を何度も繰り返すアスペ的傾向があるからすぐわかる

イル・ハン朝で中国人が登用されたり逆に元でロシア人やジンバブエ人が官僚や兵士として近侍したり
元朝は自己完結的なほかの王朝と比べて明らかに異質なのに前史とかないわー

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 18:54:17.25

モンゴル帝国

歴史上最大の世界帝国を創り上げたと言われるモンゴル帝国。
最盛期の領土面積は約3300万km2で、地球上の陸地の約25%を支配してたらしいです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 18:54:17.42

モンゴル帝国

歴史上最大の世界帝国を創り上げたと言われるモンゴル帝国。
最盛期の領土面積は約3300万km2で、地球上の陸地の約25%を支配してたらしいです。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 18:56:38.71

・多分ランキングつけるとこうなる↓

1位イギリス帝国--3360万km
2位モンゴル帝国--3320万km
3位ロシア帝国--2240万km （アラスカを含む）
4位スペイン帝国--2000万km
5位大清帝国--1300万km

ちなみに陸続きでと言う事ならモンゴルが1位になる。イギリスは世界中に飛び飛びでだから。

ちなみにソースはこれね↓
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires

（↑ちなみにこのリンク元だと全盛期の大日本帝国は14位--約740万kmとなってました。）

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 18:59:26.01

［参考］　月の表面積は約3796万平方km

さすがの大英帝国やモンゴル帝国も、月面を統一するよりは狭かった

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 19:01:30.32

>>50
チョンと違って日本人はチャンコロに対してコンプレックスを持ってないもんな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 19:38:00.98

＞イル・ハン朝で中国人が登用されたり逆に元でロシア人やジンバブエ人が官僚や兵士として近侍したり
＞元朝は自己完結的なほかの王朝と比べて明らかに異質なのに前史とかないわー

元朝は本当にコスモポリタン的な世界帝国だな。

他のローカルな王朝とは違う。

やはり、元朝こそが、「中国」の最盛期。
中国が飛躍的に発展したのは元代だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 19:42:55.70

元朝のあと、その反動で、明朝という内向きな暗黒時代が到来した。

明朝は、暗愚で無能な皇帝が続出し、粛清に次ぐ粛清、宦官による恐怖政治が続いた大暗黒時代。

元朝が築いた遺産のおかげで、なんとか300年近くも持続したが。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/25(土) 22:01:13.58

>>44
そこに書いてあること全部学説でも何でも無いじゃん。
杉山みたいに「モンゴル帝国史はやらなくちゃいけないことが多くていちいち史料を呈示した
論証なんかやってられないから結論だけ述べる」みたいなの認めちゃったら近代歴史学じゃない。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 00:20:33.33

>>44-47
モンゴル本軍は概ね野戦じゃ敵無し
各地で大虐殺犯してるし､中国は金南宋→元で数千万人死亡
元朝は生産と経済と科学と文化の衰退が著しい

杭州は元から人口100万を超える超大都市
モンゴル帝国は縁故主義で家門血統コネが先ず優先

というより杉山みたいな小説家の話を持って来るなよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 01:23:41.37

>>59
お前は、小説家というより妄想家だけどな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 01:40:22.20

小説で感激しちゃった中学生かな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 02:29:47.63

杉山がモンゴル以外のことでハッタリかます度にその分野の専門家は苦々しく思ってるんだよな。
「本気でそう主張するならまずは学術的に検証可能な論文書けよ」って。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 12:34:01.11

>>62
杉山も、モンゴルに関しては、お前らのことをそう思ってるだろうよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 21:35:42.45

杉山正明氏によると、「遼の国都の方が宋の国都よりも市場の品揃えも充実していただろう」だそうな。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 21:40:59.80

「集史」とは、イル＝ハン国のガザン・ハンが、宰相のラシード・ウッディーンに編纂させたモンゴル帝国の歴史である。

ガザン＝ハンの次のオルジェイトゥの時、１３１０～１１年に完成した。
ペルシア語で書かれているが、モンゴル人の歴史を中心に世界の諸民族の歴史も集めたものであるので『集史』といわれる。
モンゴル帝国の正史として第一級の史料であるとともに、モンゴル語、トルコ語、中国語の資料、伝承も採り入れて１４世紀までを叙述した、最初の「世界史」でもある。
また、イル＝ハン国時代のイラン＝イスラーム文明の遺産としても貴重である。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 21:42:29.76

モンゴル帝国による「集史」の編纂をもって、「世界史の誕生」と見る人は多い。

少なくとも３人いる。岡田英弘、宮脇淳子、杉山正明。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 22:01:10.98

日馬富士あげ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 22:22:33.90

>>64
どうせ史料に当たって無いしな杉山
小説家より酷い扇動家

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 22:53:52.85

モンゴルの軍事行動に残酷なところがあったのは事実だが、
モンゴル帝国に支配された地域が衰微したのはモンゴルのせいではなく、
そもそもモンゴル帝国に支配されるほど弱い地域だったと考えるのが妥当だろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/26(日) 23:16:45.23

イギリス以前と以後の方がモンゴルの10倍インパクトある

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 00:53:11.69

杉山がドイツ騎士団の動員力とかを根拠に「ワールシュタットの戦いは無かったか、
あったとしてもささやかな戦いだった」って書いたら欧州史の研究者から
「ワールシュタットの戦いの主力はポーランド軍だと分かってねーな」って
完全にトンデモ扱いされたらしいな。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 04:33:28.85

中国の荒廃は王朝貴族社会が荒廃して、かわりに官僚商人社会が出来上がったこと

これで、遊牧に民族的、ナショナル的、一元的対抗ができなくなり、営利と保身のにモンゴル臣従で国家が荒廃する

中国にとって王族王家が成立してたのは、秦ー西普まで、西普もすでに旧王家や貴族は崩壊してたけどな
で遊牧の南進と内ゲバで秦漢貴族、おうぞくは完全に絶滅して
以後官僚＝傀儡王家という官僚さえあれば下賤でも王政が機能する失敗国家になり

相対的に、遊牧だけに貴族、王族が残って機能して、彼らは王侯部族を成立させて対中で強い力を持つ。
中国の唐、北宋は王族として機能が崩壊して、漢にかわる王族たり得なかった

で金王朝→元王朝→遊牧貴族王侯→清朝と、清の時代は中国の王侯貴族＝遊牧民となり
王侯貴族は外国人で、中国人は商人と官僚って支配体制になる
これで中国はゴタゴタでおくれんだ。

中国社会は金帝国以後、遊牧主観の政治感で世界が動くが、この時代は中国官僚によって
中国の支配に歪曲され続け、清や遊牧貴族はその歴史改ざんを支配都合で許容してた

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 04:38:01.58

中国がインド、イスラム、日本、EUと比較してもっともバカバかしいのは、中国において歴史上数百年でも続いた家などどこにもないことだ

中国において、支配貴族は遊牧人種の中のみにおいて存在する
これが中国のみ開花、崩壊化を作る

はっきりいって、中国において北宋、南宋、明、清ってのは従属植民国で
当時の中国の覇者、支配者は金帝国、元帝国、北元、清であり、中国朝ってのはただの中国植民提督省庁に過ぎず
政治の機能として対遊牧朝貢をするためと腐敗のために存在した機構

中国史において、当時を封建腐敗というが、そもそもあの時代は封建制ですらない
中国の封建朝は実質西普ないし、唐までだろう

宋以降はただの朝貢隷属州と州提督がいるだけで、その植民状態で利権のための官僚競争だけがある

独裁支配者の遊牧民のために、独裁をしてるのが中国朝何だよな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 18:53:46.78

相変わらず壊れたラジカセのように戯言を繰り返すなお前は
本来支配層の鮮卑族が冷遇されて、漢人貴族層ばかり優遇されたから六鎮の乱で北魏は崩壊していたのだろうが

その理屈だと日本は大和朝廷から室町時代にいたるまで中国や李氏朝鮮に朝貢してたのだから、日本は中韓植民地ということになるよね
こうやって論破されるとまた悔し紛れに似たようなスレ立てて戯言を繰り返すだろうがそのたびに論破してやるから覚悟して置け

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 19:17:51.25

>>74
バカな奴だな(笑)

お前のことなど、本当は誰も相手にしていないよ

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 19:19:34.30

>>74
宗教板にいる新興宗教の信者と変わらんな

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 19:22:21.19

＞その理屈だと日本は大和朝廷から室町時代にいたるまで中国や李氏朝鮮に朝貢してたのだから、日本は中韓植民地ということになるよね

新羅や百済は、日本に従属していた。

朝鮮は、明清に従属していたが、日本にも定期的に朝貢使節を送ってきていた。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 20:20:07.79

>>72
宋明
ハイ論破
>>73
蔡家王家
ハイ論破

**世界＠名無史さん** · 2017/11/27(月) 20:44:43.29

頽廃し衰微していたシナ文明は、モンゴル帝国によって再活性化された。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 01:30:04.87

元朝以降の中国は文化発信力が低下した印象があるが、三国志演義や西遊記は明代の文学作品。
遊牧民国家の方針や技術革新の影響で文化の中心が大衆寄りになったのかね。
龍の紋章を皇帝以外の人々も使うようになったし。

**世界＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 02:40:33.88

>>80
宋までの文化は日本人にとっては日本文化の一部分になっていて外国文化という意識は無い

漢字や四書五経
漢の史記
唐の唐詩、天台宗、華厳宗、浄土宗
宋の朱子学、水墨画、禅宗

それぞれ日本文化の一部分になってる

元以後の文化は日本人にとってはあくまでも外国文化だ
三国志演義や西遊記がいかに日本で人気があろうとも
ほとんどの日本人はそれを外国のものと意識してるだろう

**世界＠名無史さん** · 2017/11/28(火) 07:56:39.19

>>80
日本の奈良時代や平安時代と同じで、中国も隋唐の頃は貴族社会だった。

唐から宋にかけて、貴族が没落した。
日本と異なり、貴族階級は抹殺された。

明あたりは、政治的な中心でない江南が文化の中心となり、
町人文化が全盛期を迎えた。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 00:53:35.76

モンゴル帝国の時代こそ、中国の最盛期。

明清の頃は、すでに盛りをすぎていた。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 00:54:42.31

陸運も海運も、モンゴル帝国期が最も活発になった。

商業ネットワークの中心になった北京はもちろん、江南でさえ、他のどの時代よりも繁栄を謳歌している。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 04:15:26.13

モンゴル時代に東部ユーラシアから富の流出が起きた可能性は？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 09:45:40.49

モンゴル帝国の大ハーン所領の属地で、
金や西夏から獲ったところは契丹州、住民は漢人
宋から獲ったところは蛮州・蛮子としていたけれど、
高麗人はどっちの区分？
金の攻略とほぼ同時に服属てるから漢人？
宋に協力して抵抗していたので蛮子の区分？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 21:31:43.16

>>84
広州､杭州､明州､泉州
何処も人口も商税額も外国船舶数も減ってる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 22:49:56.64

>>86
高麗人は蛮人だけど、王族はモンゴル人

もちろん王建の子孫ではあるのだが、モンゴル人の妃が生んだ子が国王になるという
のを繰り返した結果、何代かを経るうちにモンゴル人そのものと化した。

子供のころは北京で育てられたので、「故郷に帰りたい」といって北京に行ってしまった
高麗国王もいたほどだ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 22:51:40.34

>>85
東部ユーラシアには、イスラム圏から先進文化が流入した。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 23:24:17.42

>>86
区分としては漢人
漢八種とよばれる契丹人、女真人、渤海人らの中でも筆頭部族として挙げられ
その王族は本来はモンゴル人以外はなることができないキュレゲンの地位を代々世襲し金印紫授の誉を受けた
なぜここまで優遇されたかは謎が多い

**世界＠名無史さん** · 2017/12/01(金) 23:28:50.65

そりゃあ両班は中華系だから

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 02:07:37.71

>>88
高麗人は蛮子じゃ無く漢人

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 07:54:19.36

>>86
高麗の服属は金攻略前の1218年。
その後の抵抗とか一切無かったことにして高麗自身が元にそう主張してる。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 08:35:37.90

高麗棒子だろ。
朝鮮族売春婦の私生児が棒のようにやせ細っている様から名づけられた由緒あるあだ名だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 10:05:08.74

＞高麗棒子

大日本帝国の軍人だった頃の朝鮮人が、シナで威張り散らして、シナ人をいつも棒で殴っていたからだという説が有力だが

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 10:06:37.30

日本では韓国人を「朝鮮人」と呼ぶことが蔑称とされ、中国では朝鮮人を「高麗人」と呼ぶことが蔑称になっている。

昔の名前で呼ぶのが、差別することになるのだろうか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 10:19:52.32

>>95
高麗棒子は、大昔からある蔑称だよ。
近代以降であれば、高麗棒子などという古い名前ではなく「朝鮮」棒子となるでしょ。
いかに古くから朝鮮族による性的商売が中国で盛んであったかを察することができるね。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 10:40:09.66

五族協和の機運の高まりが高麗棒子の語源捏造の背景にあると思う。善意によるものだろう。
なにより、いくら朝鮮族のことを蔑んでいたとしても、
自分の子に「お父さん、高麗棒子ってどういう意味？」と聞かれて >>94 のような回答できないだろ？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 15:54:59.02

>>96
現代では「朝鮮人」だと北になるだろ
韓国人を朝鮮人と呼んだらそういうことになる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 15:59:45.76

現代は、朝鮮棒子という表現もある。そもそも高麗という語に蔑称の意味は含まれない。
朝鮮半島が高麗王朝だった時代から、性産業に従事する朝鮮女性が多くいたことが命名の背景。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:07:11.96

>>77
九州探題渋川氏や大内氏、松浦党、宗像社・少貮氏、菊池氏、島津氏・伊集院氏・新納氏
らは朝鮮王朝から交易権と引き換えに職を与えられ冊封されているよ
島津氏・伊集院氏は琉球王国からも冊封されているので日本、朝鮮、琉球と三重従属していることになる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:26:46.61

>>101

九州の領主がそういう動きをするのは、もっと昔からそうだろ。

通商で生きてるんだから当たり前だ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:27:23.72

朝鮮と琉球は、日本の江戸幕府に朝貢していた。
逆はない。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:28:17.65

高麗の時代から、高麗棒子と呼ばれていたわけではあるまい

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 18:58:08.68

モンゴル帝国にとって、高麗は特別な存在だったな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 19:50:19.43

コマは狛であり高麗だから渤海人や女真人と同系ということか

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 21:10:42.77

北京を首都とする帝国にとって、朝鮮半島の地理的な重要性はあまりにも高い。

首都から至近距離にある外国だ。
ここを抑えておくことは、日本以上に死活問題で生命線。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 21:31:33.53

あくまでロシアのシベリア進出前の地政学ではあるが、朝鮮半島が中国にとって本当に重要だったら直轄領にしてるだろ。
むしろ、朝鮮半島が全く重要じゃなかったことが問題なのだ。いわゆる放置プレイ。
歴代中国王朝は、朝鮮の惨状を見るに見かねて善意で軍事介入やら経済支援したのが実態だぞ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/02(土) 22:46:08.07

>>106
箕子衛氏朝鮮扶余高句麗と粛真靺蝎女真と三韓新羅は別の民族
高麗や李朝は3つ共含む

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 01:55:04.11

モンゴル帝国にとって高麗が重要だったのは元寇でモンゴル軍に圧勝した日本との最前線だったからだよ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 03:43:13.20

圧勝...？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 04:43:15.61

旧唐書東夷列伝
誇大妄想的で大袈裟な物言いや虚言が多い

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 09:38:12.96

>>111
圧勝だろ
文永の役は野戦やって1日で撃退
弘安の役はまともに上陸すらさせずモンゴル軍の損失10万人以上
これが圧勝じゃなくて何なのさ？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 12:49:32.26

>>106

自分が北京で君臨する清の皇帝だったとして、朝鮮半島を反清勢力が支配していたら、どう思う？

かなり気になるのではないか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 12:51:52.20

モンゴル帝国のときとは逆で、清は、日本がまた朝鮮に攻めてくるのではないかと心配していた。

「清の朝廷は、日本の動向をしつこく聞いてくる」と、朝鮮の外交官も書き記している。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 12:56:11.66

16世紀の終わりと、19世紀の終わりに、日本は朝鮮半島に進出して明清の覇権を脅かした。

どちらも、西洋から導入した最新の軍事技術で武装していた。
明清にとっては、勝てない相手だった。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 13:39:34.01

>>113
バイバルス並みの戦果立ててからいえよ
ネトウヨきめーわ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 13:49:52.68

チョンは半島に帰れ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 13:52:49.67

>>117
バイバルスはイルハン国とかいうモンゴル帝国地方店の1万の軍に勝っただけ。
日本はモンゴル帝国本店の14万の軍を壊滅させたんだから、戦果なら日本の方が圧倒的に上だろ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 14:26:43.68

日本すごいあるよ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 15:02:55.03

どう考えても紅夷砲で砲撃戦やってる明清のほうが日本より圧倒的に
西洋化さえれてるが
南下してくるロシアも破ってるしな
大筒が精々の日本など相手にならん

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 15:18:42.95

>>119
日本が戦ったのは高麗と南宋の残党だけど？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 17:35:55.78

>>121
ロシアを破ったなら、なんで極東を取られてるんだよ(笑)

シナ人の言うことはウソばっかりだな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 17:37:47.16

>>122
男は兵隊、女は娼婦

シナ人とチョン人はミジメ(笑)

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 17:42:04.26

>>122
間違い
日本が戦ったのはモンゴル軍だよ
高麗と南宋の残党は船漕いでただけ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 18:37:09.74

また気持ち悪い日本史オタがデタラメばかり書いてる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 18:56:00.14

>>121
明高官もスペインやネザーランド人の銃より日本銃のが威力と精度が高いつってるしな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 19:35:23.62

神器譜だと嚕蜜銃が最上で次が西洋銃としているがな
そもそも日本は大砲が普及しなかったので比較しようがない

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 19:42:11.45

>>123
https://kotobank.jp/word/康煕帝-61706
>さらに南下したロシアの勢力と対決して同 24，25年にアルバジンでこれを討ち，清朝優位のうちに同 28年ネルチンスク条約を締結し，広くアジア全域にわたる支配権を確立した。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 19:56:55.69

>>129
その頃は、清朝は最盛期で、ロシア帝国はまだ極東進出を始めたばかりだろ

その後、不平等条約を結ばされたじゃなあたか

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 20:47:44.31

大鵬が効果を持つのは野戦ではなく甲状腺。
乾煎りで明を攻める側だった日本軍がヨーロッパのような高性能な大鵬を持ってれば、全く違う結果になっていた可能性はある。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 22:15:44.38

>>18
モンゴルを画期とするという考えはわかるけど、
それって「モンゴルに支配されたユーラシアの中央部はダメになり、かわりにヨーロッパが台頭した」という意味だとおもうわ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 22:38:46.08

モンゴルとトルコの関係性をどう位置づけるか。
両者はもともと同じ集団と考えられており、チベット仏教を選んだモンゴル、イスラームを選んだトルコという認識だが。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/03(日) 23:37:02.93

よく語られるモンゴル軍の虐殺って絶対盛られてるだろって思ってたけどモンゴル力士の凶暴ぶり見ると誇張でもない気がしてきた
中東中央アジア東欧ロシアこれらのモンゴルから受けた被害って実際のとこどの程度なの？本当に都市住人全員虐殺とかあったの？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 07:19:48.36

ドイツの C. ゲールケの研究によれば、13世紀に存在を確認できる居住地(集落)のうち、
バトゥ軍侵入後ほぼ半分が存在を止めたことが史料的に推測できるんだってさ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 08:11:19.46

>>135はロシアの話ね

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 08:18:07.94

13世紀の大旅行家イブン・バトゥータは、サマルカンドを訪れて、「かつては世界で最も美しい都だったが、いまは廃墟になっているところが多い」と書き記している。

ティムールが登場するまで、サマルカンドは再建されなかった。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 08:20:31.14

預言者ムハンマドと正統カリフの征服時代、モンゴル帝国の征服時代、コンキスタドールによる新大陸の征服時代はよく似ている。
敵対する勢力を皆殺しにして奪った財産を再分配することによって経済の変化が生じる。
人が大量に死ぬことは不幸ばかりではない。死への恐れによって経済活動が活発になり好況になるのである。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 08:26:16.35

誇張表現を好まない質実剛健なドイツ人が「死体の山」を意味するワールシュタットを呼称にしたほどだから本物だろう。

ワールシュタットの戦い
1241年、4月9日にモンゴル帝国のヨーロッパ遠征軍と、ポーランド・ドイツ連合軍が激突した戦い
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%83%E3%83%88%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 09:01:23.09

>>114
ねーよ。
2回も直で攻め込んで、2回とも漢城を制圧してんじゃん。
1日に6時間程度しか走らせられない馬を使って、鴨緑江を通過から半月程度で漢城の包囲を完成させてる。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 09:28:08.95

>>128
神器譜にわ
威力がオスマン銃>倭銃>南蛮銃
精度が倭銃>オスマン銃>南蛮銃
と在って､倭鳥銃は南蛮マスケットより高評価
>>131
明が鋳鉄砲を製造する様に成ったら
ネザーランド砲より性能上に成ったけどな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 09:36:17.85

唐入りから関ヶ原役にかけての嶋津氏の積極的な軍事行動は、嶋津家独自開発の高性能な銃に対する自信・過信が背景にある気がする。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 09:47:02.55

鹿児島で鉄砲なんか作ってたのか？
堺の鍛冶屋でないと作れなかったんじゃないの？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 10:04:32.89

嶋津家の家系（いえけい）火縄銃は当然あるだろ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 10:08:21.13

家系はラーメンちげーのかよ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 12:25:31.62

>>138
二度の世界大戦、米ソ冷戦、続発するイスラム過激派テロ、北朝鮮ミサイル開発に
至るまで一貫して世界支配層はテロ支配を目指してるように思える
通常の携帯に比べて遠隔操作が容易なスマホを第三世界を含む全世界に普及させた事自体がそういう黒い目論見にも見える
インターネットを使う限りそこがロシアや中国、イラン、イラク、リビアであってもアメリカとつながるんだから

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 12:30:19.99

ハザール汗国→モンゴル帝国→キプチャク汗国→クリミア汗国→オスマン帝国
→オランダ王国→大ブリテン王国→アメリ汗国

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 12:38:09.41

歴史に残る大量殺戮と略奪は、現代の経済学者が重視する「富の再分配」と同じ効果があった。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 16:57:56.17

>>147
アメリ汗国言いたいだけやろ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 21:45:04.59

>>143
「種子島」って地名、聞いたことない？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 21:46:39.74

>>148
人口が増えれば、1人アタマの稼ぎは減る。
人口が減れば、１人アタマの稼ぎは増える。

当然の理屈だな。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 21:48:07.62

人口減少国家の日本は、安倍晋三首相の長期安定政権のもとで、新たな繁栄期を迎えた。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 21:48:34.84

>>150
あるけど、それがどうかしたの？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 21:51:51.35

パクス・モンゴリカ。
パクス・ロマーナのもじり。曰くローマ人は廃墟を作ってそこを平和と呼ぶ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 22:14:07.96

パックスロマーナの亜流ならいっぱいあるわ

パックスイスラミカ
パックスセリカ
パックスオトマニカ
パックスブリタニカ
パックスアメリカーナ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 22:15:17.86

PAX GERMANA
https://www.youtube.com/watch?v=4RU5z0ibHiI

**世界＠名無史さん** · 2017/12/04(月) 22:17:59.35

>>156
その曲好きだったわ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 01:46:11.27

>>131
巨人と玉子焼と

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 02:06:11.99

>>147
ハザールの前に突厥も入れてくれ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 06:42:15.16

>>155
ローマ人は攻略した都市を徹底的に破壊する。
大虐殺も伴う。
それで平和を獲得していた。
モンゴルも似たようなもので、大虐殺はあったはず。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 10:06:09.52

>>160
攻め落としたからって、即、破壊ではないわなあ。
降伏したら命までは取らない。普通に戦争の原因・大義名分に従って敗者に譲歩を迫るだけ。
ローマが厳しいのは、戦後処理の和睦条件に違約したとき。違約のときには、住民の入れ替えとか町の破壊とかやる。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 12:26:23.69

虐殺なんかしなくても万単位の軍が侵攻して食糧現地調達すれば飢餓が起こって人は死ぬ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 12:27:06.92

モンゴル人は各地で大虐殺を繰り返したがローマ人も絶滅政策が得意だった
ローマ人は良い土地を全て奪って荒地へ武力で虜囚として強制移住する手法
ローマ人は度々約を違えてるし違約伝伝は無関係

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 12:34:26.69

みなが破壊的イノベーションの大切さをよく理解してて、余はうれしいぞ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 14:10:15.02

>度々約を違えてるし違約伝伝は無関係

また適当なこと書いてるな
ポリュビュオスもヨセフスもローマは条約をたがえたことがないと書いているがな
大体モンゴルみたいに徹底的にやってたらユダヤとか何回も反乱起こす間もなく滅んでるって

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 14:13:43.13

まぁこういう中二病的な極論に走るのは中高年のオッサン歴オタにありがち
お前の理屈が正しければシエラレオネ、モザンビーク、カンボジアは大繁栄だわな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 14:39:59.75

>>166
ネタにマジレスすんな。はずかしい。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 18:49:53.40

ネタにマジレスとかVIPのノリを他板に持って来ようとするバカ増えたよね
どうせまとめから来た連中なんだろうけど

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 20:05:24.82

一官二吏三僧四道五医六工七猟八民九儒十丐って、儒学者なんて乞食の一歩手前とかいうふうに支那人の文化を軽蔑しながらも、
支那人は絶滅してないし、曲阜廟も破壊されてないよ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 20:13:29.30

知識人や文化人を殺すかどうかが分水嶺。
チンギスハンは耶律楚材や長春真人など文化人に対して寛大で好意的に見える。

これがムハンマドであれば、耶律楚材や長春真人に改宗を促すが殺すかしただろう。
無理もない。文化人こそが競争相手なのだから。
これは毛沢東も同じ。自らを思想家であると自認している権力者は、知識人や文化人を皆殺しにする傾向あり。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 20:47:40.11

ムハンマドと正統カリフ時代はアラブ社会から重要な歴史的知見が失われた時代だったが経済活動が拡大し続けたので、
知識人抹殺は文化の衰退と関係ないのかもしれない。略奪と領土拡大を持続可能な軍事力が大事ってことか。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 20:49:36.20

奴隷化と奴隷解放のネズミ講が勢力拡大のインセンティブに思える。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 21:17:05.03

>>172
つまり自由主義陣営の方が社会主義陣営よりネズミ講拡大をうまくやったのが冷戦勝利という事な訳ね
元々社会主義陣営の方が鎖国しないと体制維持できない立場だから最初から結果は見えている

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 22:03:02.51

地の果てまで突き進んでいけるモンゴルの動機ってなんだったのだろうか。
女や酒が欲しいだけなら、わざわざ戦争で死ぬ危険を冒し続ける理由にならない。
チンギス血統の宗教思想って何だったんだろう？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 23:03:48.65

>>165
普通にカルタゴやガリア人相手に露骨な盟約違反の騙し討ちしてるよな
マケドニア相手にもやってる
>>170
都市民は度々虐殺してるけどなチンギス一族､牧民や農民も大量に奴隷としてるし

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 23:06:04.58

>>174
昔は自分の命も軽く思っていたような気がしてる

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 23:20:50.13

>>174
テングリ信仰と仏教。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/05(火) 23:39:09.08

>>177
その時代にはまだ仏教には帰依してない

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 01:56:57.24

>>174
進出先で吸収した遊牧民勢力が
さらに先へ先へと引っ張ってったんだろ
自分達だってせっかくモンゴルウルスに加わったのに
略奪行の恩恵にあずかれないなんてそんなバカな話はない

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 02:18:23.86

元寇ではモンゴル兵や高麗兵は全員処刑されたようだけど、死に際は潔かったのか、それとも悪あがきしていたのか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 07:30:21.57

アッバース朝のカリフがモンゴル軍に処刑されたのもネズミ講がもたらしたインセンティブに思える。
そうでなければ中東に無知なモンゴル貴族が、何の思い入れもないイスラム教スンナ派指導者をわざわざ処刑するかね？
モンゴル軍の中東侵略を手引きしたシーア派ムスリムの要請に応えたとしか思えんよ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 08:30:27.57

>>90
うそぉん
同盟関係や善戦したのちに服属したところではプリンセスが地元の領主のところに嫁いでるで。
たとえば、服属していたカラ・キタイを見限ってモンゴルの征西に協力した旧ウイグル王室のバルチュク・アルト・テギンには
ジンギスカンの側室の娘アル・アルトゥンを降嫁させてる。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 08:47:43.85

チンギスハンの遺伝学上の子孫が多い理由は、征服地での末端兵士による性暴力ではなく、
現地有力者との活発な政略結婚の結果である。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 09:37:18.04

>>181
むしろキリスト教徒の差し金かも。
ときは十字軍とか活発に動いてた時分だし、フレグ公のペルシア・バビロニア侵攻をプレスタージョンの再来と歓迎していたし。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 16:20:09.22

ムハンマドと正統カリフの時代も、略奪の分け前にあずかれるならばとイスラームに改宗した者が多かっただろう。
歴史上何度か起きた爆発的な版図拡大が何によってもたらされたか考えるうえで、人々の動機に着目することが重要に思える。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 18:17:11.59

>>179
略奪の権利わモンゴルの部族や早くに帰参した部族､一部の貴種氏族が優先で
新参の平牧民にそんな権利無いわ

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 19:20:01.83

兵員にわお給料わないので、勝ち戦のときの略奪わ唯一の褒章

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 19:21:14.18

>>183
わじめから性暴力わなかったとか決めつけすぎでわありませんか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 19:40:57.29

>>188
性暴力がなかったとは一言も言ってない。性暴力では広がらないと言った。
まずなにより女性は、性暴力を受けた直後に、殺される可能性が高い。
強姦された女性はキリスト教の貞操観念では、良い結婚ができない。
衛生状態や食事などが不十分だと、性暴力による遺伝子の継承は難しい。

政略結婚の結果として、ヨーロッパの上流階級にチンギス・ハーンの血が流れている。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 19:43:36.23

そもそもヨーロッパ遠征をしている時期は、チンギスから2～3世代ほどしか経っておらず、
性暴力を犯す一般兵士にチンギス子孫がいたはずもなく、性暴力は全く関係ない。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 20:15:57.48

皇后待遇の正妻だけで四人、側室はウジャウジャいたのに？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 20:25:28.30

>>191
沢山いるチンギス子孫王族が兵士として性暴力を働く、という発想がわからないんだけど。
刑罰か何かかで身分を落とされたとか？

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 21:07:15.84

チンギスから数世代を経て王族から庶民になる者も出てくるだろうが、
欧州侵攻していたころだと庶流がたくさん出てくるには早いだろう。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 21:15:32.42

どうせ女を殺すなら楽しんでから、となる。
強姦されて殺された後も、乳房を切り取られたり性器に棒や槍などが突き刺される。
実際、満州開拓団の日本人女性もそうやってソ連兵に殺された。
朝鮮、中国も同様の凌辱文化を持っている。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 21:53:26.88

>>190
サウード氏族も既に10000人在るよね

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 22:30:48.11

>>193
ルーシ、ポーランド、ハンガリーに攻め込んだバトゥは40人兄弟

**世界＠名無史さん** · 2017/12/06(水) 22:44:02.46

ジュチはお客さんだろが。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 03:36:48.17

昔は普通に生まれた自分の子ですら間引きで殺しちゃうんだから
強姦で生まれた子なんて猶更生存できないわな

**世界＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 07:30:44.92

社会的に成功できる身分階層に遺伝子が広まったからこそ、チンギス・ハーンは世界で最も子孫の多いとされる歴史的人物になった。
徳川家康の子孫が多いのも同じ理由だ。戦争の性暴力の結果ではなく、活発な政略結婚の結果だよ。

**世界＠名無史さん** · 2017/12/07(木) 08:51:47.37

>>199
徳川家康の曾孫の徳川吉宗は御落胤事件を起こしてるけれどねえ。
紀州の部屋住時分に父徳川光貞の鷹狩に随行して、立ち寄った農家の娘の肉体接待を受けたという、身に覚えがあったという。
接待ということにしてるけど、実際には、娘差し出せと要求されたときに、刀持ってる権力側の人間に逆らえず、従ったということだろ。
農家は補償も何も受けないまま養育しているでよ。認知を拒否して成人後に処刑されてるが。

こっちは認知して大名に取り立ててる話、徳川家康の子、徳川秀忠は、これまた鷹狩の際に立ち寄った板橋の民家で娘に手を付けてる。
悋気激しい正室お江にはその死去まで隠し通していたが。保科正之のことだ。

殿様が鷹狩と称して出かけた先でﾔﾝﾁｬするのは徳川の血筋の性分のようなものだ。

鷹狩でなくても、徳川光貞は湯殿番に手を付けて跡目の見込の薄い子（兄三人も居る）を儲けている。これが徳川吉宗な。
吉宗は幼少期には和歌山城に立ち寄ることすら許されていなかったが、三男の死去を以てスペアのスペアに昇格、和歌山城に迎え入れられ
江戸屋敷に移る。