古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】36
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>>696
俺が、って自負は勿論あったと思うけど
それ以上に、もうこれ(元老院)ダメだし、独裁してスピード確保しなきゃ無理じゃね？
という結論は持っていたように思う 天才キケロ「私も元老院の問題は理解しているがローマは決して独裁者を受け入れない。あくまで元老院の第一人者（プリンキパトゥス）という折衷案はどうだろう？」
天才キケロ「カエサルはどうして私の考えを分かってくれないのだろう。カエサルのような才気に満ちプリンキパトゥス制に理解を示す若者はいないか……」 このスレってキケロを頭良いと思ってるのかバカにしてるのかイマイチわからない… >>699
スキなんだよ。だから好き放題な想像がとまらないし
その結果樹齢百年のサクラのように枝葉が別れまくってる キケロが頭悪いはずはない
武力の時代に生まれたのが不遇 知性の高さと性格からくるユルさ（おバカさ）は別ベクトルだしな
現代の巷でも頭良くて権威もあるポジションの人が変な発言して炎上ってのよくあるし >>655
その矛盾が「人間再発見」と呼ばれてルネサンスの原動力になるんだっけか
キケロはローマの父であると同時にルネサンスの父でもあった >>655
逆にどうしてそこまで持ち上げられてたのかのほうが不思議だな >>683
おまえは走り出す 何かに追われるよう
おれが見えないのか すぐそばにいるのに
とか、こっそり紛れ込ませても気がつかれなさそうな文章ｗ 身内のおじさんだったらキケロよりヴェスパシアヌスか大プリニウスがいいわ ヴェスパシアヌスはないやろ
ティトゥスはオヤジの為に東奔西走して手を血で汚しまくり
ドミティアヌスは冷遇されて性格歪みまくり
扱いが極端すぎるわ 中央政界で頑張るつもりの人や、ガチでストイックな人の周りに居ると、
人生ごと持っていかれそう 身内とかならクラウディウスあたりが無難か？
学者みたいな感じ このスレのキケロのイメージは塩のに影響されすぎ
ローマ人の物語以外の書籍を読んじゃいけない決まりでもあるの？このスレの住民の中には
頭が良いバカとか何を読んだらそんな感想になるんだよ… 己が語りたいキケロのイメージがあるなら堂々と語りたまえ
元老院は君の発言を歓迎する >>715
塩野はキケロの頭の良さすら否定してなかったか？
「カエサルの遠大な目標を遂にキケロは理解できなかった」みたいな書きっぷりだった記憶がある
じっさいは元老院マンセーな小カトとあわよくば独裁を狙っていたカエサルとが両極端として対立するなか
穏便な折衷案を提案したキケロと（歳喰ったせいか最終的にはそれに同意した）ポンペイウスの路線がアウグストゥスによって現実化されたんだと思う
つまりキケロの理論こそが当時（どころか下手すると現代に至るまで）最先端だったとも言える
もちろん元老院の地盤低下はこの後も留まらなかったが、軍人皇帝時代に入るまでは一応の役割をまだ担っていたと言えるんじゃね？ 同時代人のカエサル、ポンペイウス、小カトなどと違ってキケロは家柄の後ろ盾がなかった点もお忘れなく
彼はローマ史上稀な立身出世を果たした人物でもある
カエサルやポンペイウスに家柄の後ろ盾がなかったら、果たして彼らはキケロのように執政官にまで上り詰められただろうか？
（小カトは家柄があっても法務官止まり） >>716
ローマ人の物語以外を読みたまへ
話はそれからだ
待ってるぞ キケロがネロ帝の時代に生きてたらセネカなんて比ではなかったな セネカもキケロと同じくらいの立身出世をしている
だが確かに時代が違うからな
キケロは混迷の時代を生きたが、セネカが生きた時代は概ね穏やかで騎士階級の扱いもキケロの時代より良かった セネカって引退後は綺麗だけど
ネロ側近時代は黒いところも大きいよね
立場利用して強引に私腹肥やしまくりで
ボウディッカ反乱の原因の一人じゃないかという話もあるし 私腹肥やさ無いローマ人とかそれもうローマ人じゃ無いから､中国人だから セネカに先立つストア派である小カトは属州統治を節度を保って行ってた ネット界隈だとボウディッカ反乱はスエトニウスのせいって話をこの頃ちらほら見るけど
（たぶんFGOネロつながりで認知されたため）
実際にイケニ族を毟ってたのはスエトニウス直下じゃなく
セネカ等の手回しで中央から送られてきた連中なんだっけか 時代が違うんじゃ……と思ったら歴史家じゃなくて執政官のスエトニウスってのがいるのか 史家の方ほどじゃないけど
スエトニウス・パウリヌスもけっこうな重要人物だからおさえとこう
少なくともローマ戦史では基礎知識の範疇 カエサルやポンペイウスなら家柄関係なく出世しそうだけどな ロマ物のキケロはそこまで悪い扱い受けてない
小カトーやブルートゥスやクレオパトラに比べればむしろ高いほうかと
憎めない感じにも書かれてる
カエサルの考えは理解できなかったが、才能のほうは高く評価していたかららしい
少なくともバカみたいには書いてない 今読めるガリア戦記は、実際のところどうだかね
カエサルが書いたガリア戦記は間違いなく一次資料だろうが 実はキケロがアッティクス宛に出した情けない書簡が偽物だったとかないの？
キケロのあまりの才能に嫉妬した何物かの仕業とか 優柔不断かつ皮肉で敵を作ったと言われるキケロだが、案外友人は多かった
カエサルと個人的に友人だったことはもちろんのこと、ポンペイウスとも一緒にルクルスをからかいに行ったエピソードがあるくらいだし
意外なところではヒルティウスとも友人で反アントニウス同盟を組んだりしていた
カトーとは仲が悪かったようだが、彼が死ぬと称賛する本をキケロが書いた辺り、どちらかというと現実主義的なキケロを理想主義的なカトーが一方的に嫌ってた気がするな カエサルと友人ってだけでカトーは嫌悪しそうな気がする
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いみたいに カトー一族ってなんかすげえ潔癖症なイメージなんだよな
キケロはカエサルと政治的立場は違えど文才は認めあうくらいで、自分に比肩するのは当代ではカエサルのみ！
とかそんな感じでたたえ合う友人だったんだろうけど
文才がどーたらっていうくだらない理由でカエサルと親しいのは確かに嫌いそうだな
つーかカトーってイメージの中じゃ無趣味人間だわ >>737-738
大カトーと小カトーは閥族派の指導者という点だけが共通するが、人間性はまるで別物
大カトー
・贅沢三昧で金に汚い。元老院議員の交易に制限を課す法を無視して、脱法的に金儲けしてた（当時みんなやってたけど）
・その法律を厳しくするという法案に反対したほど
・監察官にまで上りつめて政敵の告発をしまくったら、「じゃあお前はどうなんだ」とばかりに逆に告発されまくった
・演説はジョークや警句を交えてて割と卑近。それでもカルタゴは滅ぼされなければならない
・ギリシャ文化大っ嫌い（でも晩年はギリシャ文化に傾倒したという話もある）
小カトー
・清貧。みんなやってた属州での収奪を行わなかったとされる
・みんなやってた違法な凱旋式を自分は資格がないとして断ったほど
・正論の徒。自らの選挙での買収を拒否して法務官にまでしかなれなかった
・演説はクソ真面目。長々と朗読してリクトルに力づくで追い出された
・ストア派のギリシャかぶれ。西洋人のくせにハラキリした
「委員長的な良い子ちゃん」のイメージは小カトーのことで、大カトーはだいぶ喰わせ物 大カトーは晩年鉛中毒かなんかでおかしくなってたらしいな >>708
キケロは優れた理論家であると共に優れた実際家でもあった
上でも書かれてる通り一代で成り上がるだけの手腕を持っていたし
カエサルやポンペイウスと敵対するのではなく、むしろ彼らを積極的に認め仲良くなることで独裁者化を防ごうとしていた
理論的にも王政の良さを認めつつ（民主制や貴族政よりも優れた政体としている）、共和制の枠組みを壊さない王の枠組みを模索している
優柔不断に見える彼の行動も「カエサルやポンペイウスがローマの第一人者として振る舞うことは認めるが、独裁者になることは認めない」という点で首尾一貫している
独裁者になろうとする意志を隠さなかったアントニウスの台頭に際して、政界を半引退していたキケロが老骨に鞭打って独裁者アントニウスを倒そうとしたこと、そして破れて殺されたことはある種の美談
言ってみりゃ、プラトン級の理論家であり、デモステネス級の政治家でもあり、そしてソクラテスのように信念に殉じた究極の人間がキケロ
……という風に思われていたら、例の情けない書簡が中世に発見されたんで「キケロさんも人の子だったんやな」ってなったけど キケロは運が悪かった。現代では英雄視されてる人物でもこういう記録が発見されたら大半は株価暴落するんだろうな 現代の民主政が、キケロが理想とした王政・貴族政・民主政の混合体そのものであることを思うと、この人の先見の明は異常 話ぶった切って悪いけどダキアにあるアプルムとサルミゼゲトゥサってどっちの方が大都市なの？ >>742
いや、それで一定の敬意を払われていたことは理解できるけど
>知性の象徴、知性の塊
までいくとよくわからん
現代の我々の感覚でこそ共和制VS帝政というパラダイム対立において共和制を護持しようとしたという立場にはシンパシーを感じるけど
中世の人たちは共和制の護持がそこまで立派な事という認識はあったのだろうか？ 中世や近代の思想家がキケロやカエサルをどう思ってたかは気になるな 中世末期ならまだしも、中世最盛期なら知識人でもキケロとか知らないんじゃないの
文字読めれば知識人だろ暗黒時代とか 教会関係者が辛うじて知ってたかもしれないレベルだもんな
ローマとかの知識は 塩婆の本の知識で恐縮だが
ローマの元老院階級が後の教会関係者という流れがあったみたいな事がなんかに書いてあったな >>748
色んな文章が運良く残ってたってのが一番大きいんじゃない
それと、ラテン語で読めたっていうのもあるのかもしれん 〇〇アヌスさんたちは子どもの頃いじめられたりしてそうな名前で不憫やわ… >>753
確か西ローマ滅亡後についての話だったと思う 元老院はゴートが東ローマ帝国に負けてローマ撤退のとき全員殺されたんじゃ? 元老院階級っては要は地元の名士や実力者なわけで
そういう名家の次男三男の落ち着き先が聖職者だったという話
一時の混乱で中央で元老院議員が皆殺しにされたとしても簡単には消滅しないだろう >>732
一応どころか思いっきり一次史料
アレクサンドリア戦記 アフリカ戦記 ヒスパーニア戦記もそうだけど
一部、草稿のまんまな部分が当て意味が分かりにくい所がある ヨセフス古代史もあるパレスチナと違って
当時のガリアを描いた書が他に無いからな 今更だけど>>229の見解は面白いな
大スキピオって「献上された嫁入り前の娘を送り返す」「少数の騎兵しか持たないマシニッサを厚遇する」「兵士に土地を与える」（封建制の嚆矢）等々
人心を掴む天才らしいエピソードに事欠かない
傭兵家としてはハンニバルに一歩を譲るとしても、腹芸も含めた「政治家」として、やはり一枚上手だったんじゃないか？ ザマの会戦ってパクリってほどパクリでもないような
スキピオなりの工夫が見受けられるし
ハンニバルもカンナエのローマ軍みたいにならないよう最善を尽くしてる 結局ヌミディア騎兵を手に入れたスキピオがイタリアからアフリカへの輸送船に乗り切らなかった馬を捨てたハンニバルに勝つのは当然だった ザマの会戦はよく「カンナエの再現」といわれるけど実はそれほど似ていない
ローマ軍がほぼ全滅したカンナエと違ってハンニバル軍の過半は生存しているしハンニバル自身も生還
彼に古くから従ってきた将兵もほぼ無傷だったという説もあるしな ザマは名将同士が互いに一歩も譲らない手に汗握る戦いって感じ ザマは、ハンニバルとしては本当はやりたくなかったんだろうなと思う
スキピオに負けたんじゃなくて、ローマに負けたんだハンニバルは むしろカルタゴに破れたというべきだろ
カルタゴ本国にも色々事情はあったんだろうが、少なくとも戦争当事者としては判断を誤り続けた 当時は船の性能が低くて海軍力の差が現れにくかったのがポエニ戦争全体で見た時の敗因だと感じる 英議会の黒杖官に初の女性が就いたということで話題になってるけど
黒杖官ってのはリクトルを真似たものなの？ >>772
確かにハンニバルがローマの将軍でスキピオがカルタゴの将軍なら、スキピオは手も足も出なかっただろうね。 ハンニバルの立場にアレクサンドロス大王がいてもローマに勝てたかは微妙
カルタゴ本国が無能ではどうしようもない だがそもそも「ローマに戦争を仕掛ける」という決断をしたのは他ならぬハンニバルである
カルタゴで最も愚かな決断をしたのは彼だったのでは？ ハンニバルにあわせて本国の軍隊が南伊を攻撃したらローマは滅んでた 歴史上で
ハンニバルみたいな境遇の人らは
大概クーデターでなんとか打開してるのに
ハンニバルは泣き寝入り過ぎ
自分には政治の才能がないと思ってたのかな 同じカルタゴ人には刃向けたくない的な心情もあったのかも ローマには勝ちたかったけど自分が独裁者になりたかったわけじゃない、とか色々考え方はあるよな ハンニバルが行ったカルタゴの戦後復興は独裁そのものだったぞ ハンニバルがマリウスやスッラやカエサルみたいだったら
カルタゴ本国制圧後に改めてローマ遠征を実行したに違いない 「１００人隊長」って、どれぐらいのポジションなの？ 運と実力があれば皇帝になれる？
例えば軍人皇帝とかも元は１００人隊長だったりしたの？ >>788
近代の軍隊だと、小さめの中隊くらいだから、中隊長とすると中尉くらい？
貴族制度があるみたいだから、兵学校出のお公家さんの若造の最初の任官が少尉だからそこから一つ上がったくらいか。 百人隊長にもランクいろいろで現代軍にあてはめると尉官から佐官まで広がってる
下っ端隊長は少尉や中尉程度だけど
大隊の実働指揮を任せられることもあるpilus priorあたりは少佐や中佐に相当して
軍団長代理として軍団の実働指揮とる場合もあるprimus pilusあたりは大佐くらいに相当する >>788
マクシミヌスやディオクレティアヌスが
兵卒からはじめて軍内で出世かさねて皇帝にまで成り上がった人 見当違いだって一笑に付される覚悟してたけどｗ回答ありがとう想像が広がるわ 古代ローマって軍人の地位が高かったせいか、primus pilusともなると次期元老院議員候補らしいね（時代によっても違うかも）
日本でも米国でも、大佐程度じゃ国会議員にはなれないよね >>762
８どころか数十パターンあるよ
紀元前から伝わってる書物なのだから当たり前
しかし微妙に語句が違うだけで大小同意で日本語訳は大抵トイプナー版かオックスフォード版のこの二つが底本 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
