古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】37
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パルティア人が叩き上げでローマ皇帝になったら本当のロマン
故国と戦争になって苦悩とかも アメリカもそのうち終身執政官みたいなの生まれるんだろうか？ アメリカ大統領の権限は戦争が起きるたびに強化されてきたが
今後アメリカが制度を変えなきゃなんないような大戦争がおこりえるか 現代で一番戦争リスク高いのはアフガニスタンじゃね？
未だ不安定なうえに中露の勢力圏がぶつかり合う場所なんで、中国が経済的な停滞に至（そう遠くないと思う）ったら露中で戦争になって
そこに米国も関与しはじめたら地獄になりそう 国から豊かさが消えていくとやっぱり殺伐としてくるよなあ 一応今現在、１００万単位で人が死ぬ戦争が起きうるのが東アジアこと我々の地域ということを認識しませう 100マンかぁ
湾岸戦争の総死者がおそらく十万人台前半だと思うんだが
ホントにそんな大規模戦闘が起きるかね 小麦大好きローマ人さんに讃岐うどんと播州手延べ素麺を教えたい >>106
べつにぶつかり合うようなところでもないし中国が経済的に停滞すると
露中で戦争になるという理屈もわからない
ひょっとして現実世界も戦略ゲームみたいに「国力」が下がると隣国が天下統一目指して攻め込んでくるシステムになってると思ってるの？ >>113
中国が国内で成長できなくなったら、当然国外に成長を求めるようになる
その点、アフガニスタンには中国の欲しがる豊富な鉱物資源があるし
一帯一路計画にも含まれている地域
しかも政治的に不安定で介入の口実を得やすい（現実に米露がもう60年近く介入を続けて常に紛争状態） >>112
当時と麦の種類が違うので大分違ったものになりそうだ。
多分黄色くてたんぱく質が多すぎて硬いものになると思われる それこそローマ帝国崩壊後の情報インフラをになったという功績でこれほど権勢が強くなったとも言える 中世の教会は安倍内閣と朝日新聞を足したようなものだと
そりゃ最強すぎる >>114
日本は国内で経済衰退してるし鉱物資源も採り尽くしちゃったからアフガンへ侵略開始するしか無いな 中国やロシアと違って日本には勢力圏も軍事力もないんだよなぁ 第一次産業がどれだけ儲かるのかご存知で
イラクでさえペイしなかったのに 日本もローマ並みに異民族の皇帝が統治する国になりそう ここ迄愚かで無能で無道な最高権力者なんて
歴史上でも然う無いな､三好長治くらい >>123
じゃあなんでアメリカとソ連が何度もアフガニスタンに侵略続けてるか説明してみな >>111
インドや中国見ればわかるじゃん
女は役に立たないから男が生まれるまで女はないことになってたり
持参金がかかりすぎるから生まれたら埋めたりしてるし
もちろん出産絡みで死ぬし、大切にされないから過労死もある
女が多くて長生きなのは豊かで平和な世界のみ >>102
ヘラクレイオスはアルメニアのアルサケス王家の末裔らしい >>127
ソ連は覇権のためと伝統的な南下政策の中央アジアルート
ロシア時代からやってる
アメリカはソ連の対抗やらテロ組織破壊やら
いずれにせよ地政学であって経済ではない >>132
で、君は一帯一路を知らないわけか
アフガニスタンと中国が狭いながらも国境を接していることも >>127
米のビンラーディン掃討作戦もそのうちに入るの？ >>133
お前さては相当頭が悪いな
お前はソ連とアメリカについて聞いた
そして中国のそれはまだアメリカの中央アジア政策に決定的な影響はない
ソ連は問題外
中国をいきなり出すのは草 >>135
議論の大元が>>106で「なぜアフガニスタンにおいて（既に関与の深い米露のみならず）中国が関わる可能性があるか」を説明したかったんでね
中国が関わるのは「地政学であって経済ではない」というあなたの理解自体は概ね正解だよ
そしてアフガニスタンには資源・麻薬栽培・（大国の介入の口実を招く）地域の不安定といった各種要因が重なり合っていて
むしろ米国よりよっぽど中国の方が地政学的に関与する蓋然性があると言ってるだけなんだが
まあ理解できないならいいや >>128
それだと平和な江戸時代のほうが男のほうが長生きで
昭和の大戦中に寿命差が完全に逆転したことの説明がつかないぞ それまで男１００％だった肉体労働、深夜労働、軍隊に男女びょーどーで女が進出してくると当然
女の寿命も短くなる
何だかんだ言って一番長生きできるのは専業主婦なんだから 専業主婦は第二次欧州大戦と大東亜戦争後の一時期にしか存在しない
奇妙で異常な産物 ローマじゃもう敷石舗装の上を金属の車輪の馬車が往来する静かな夜更けだと言うのに ゲルマンやフン族は騎馬民族だから機動力でローマ軍より優位だったと言うけど、
ローマ軍にも騎兵は居たし、ローマ街道や大規模建造物建設には大量の牛馬が使われた筈で
決してノウハウが無い訳ではないんだよな。後世の騎兵師団のような騎兵だけの軍団は
できなかったのかな。歩兵の伝統が長かった性か運用コストが高かった性か運用
が難しかったのか軍団内の一部隊でしかない。末期になると騎兵を増やして重要度も
増してるけど、騎兵の集中運用ならカエサルやスキピオとかの時代の方が上手いような
気がする。 定住民が馬に乗った騎兵と、幼い頃から騎乗が日常生活の騎馬民族とは質が違う 騎兵が居た、と騎馬民族ってのは全然異なるんだよ
ローマとフンで同数の騎兵と歩兵集めて会戦させたらローマの方が上手いだろうけどそうはならないから
ローマが得意な歩兵と騎兵で会戦するような舞台がまずない
相手は騎兵で弱いところを電撃的に攻撃して、騎兵と歩兵がのろのろやってきた時には既に去っているから
ついでに騎兵と歩兵の運用ではローマは長い伝統あるけど、騎兵だけの運用だったら圧倒的にゲルマンとフンの方が上だから
騎兵一人一人のパワーも蛮族が上で、騎兵の数も蛮族が上で、騎兵軍の運用も蛮族が上っていう とはいえローマ軍団の中にも騎馬民族の軍団があったのだろう？
有名な例だとブリタニアに派遣されたサルマタイとか >>145
そういうのは判ってるんだけど。何故後世の騎兵師団みたいな騎兵だけ抽出した部隊が
出来なかったのかなと。相手がやってるのと同じ手でやり返すのは戦術の基本。
確かに騎兵の数や練度では相手の方が上だけど、人口や技術力・経済力ではローマの方
が上だった。経済や技術力が現代程戦況に大きな影響与えない古代とは言えもう少し
なんとかならんかったのかなと。まあ帝政も後期になると内部抗争やキリスト教の浸透
でボロボロになって気が付いたら裸だったのかもしれないけど。 >>136
お前単に自分が勘違いしたのをごまかしただけだろう
経済全体の話さえしてなかったんだ
そもそも資源を求めて戦争するのはペイなんてしないって話
１２３は>>121へレスしてたんだよ
お前勘違い馬鹿なだけ
アホの癖にえらそうにすんな
良く文を読め
自分がおかしな文かいたってわかるから 一番強かった2世紀の頃には
クィエトゥス率いる先方騎馬軍のパルティア速攻進撃など
ローマも騎兵機動力を全面に出した戦い方を併用していたようだけど
残念ながら詳細記録は全て散逸して具体的な運用は一切不明 帝国末期のローマ軍は会戦には弱くなっているよ
小規模なゲルマン人の侵入に対応するために小規模戦闘に特化した編成に >>151
まさに今のアメリカだな
テロ隊に対抗するためにラムズフェルドが物理軍部隊から小規模隊にしてしまった 騎馬民族の馬は牧草を食わせるので土地さえあれば維持費はタダ同然だが、
農耕民族の馬は穀物飼料を食わせるのでコストがかかる
騎兵を無理に増やしても、それで歩兵が減ったら結果として戦力は目減りしてしまう >>147
ローマにとって歩兵運用は社会構造にも直結するものでけっこう保守的だったのに加えて
軍事的に元気な三世紀初頭あたりまで（セウェルス帝くらいまで）は
わざわざ騎馬民族の戦い方を真似しなくても従来戦術の応用でそれなりに対処できちゃった
もっとも元気な二世紀あたりでカルラエのようなトラウマレベルの完全大敗北を味わっていたら
その国力を用いて何か大きく変えていたかもしれないけど
実際にはパルティア・イアジェゲス・ロクソラニ等に苦戦はしつつも戦闘面では最終的には勝っちゃってた
苦戦経験で細部改善は常に行われていただろうけど全体としてはいつも勝ち越していたので
この強かった時期に運用思想を丸ごと変えようって意識は芽生えにくいかも
そして三世紀からは段々と国力に余裕がなくなる 非常に高性能な兵器だったのでずっと使い倒していたら、
いつのまにか時代に合わなくなっていてあら大変という、
近代以降にちょくちょくある兵器事情に似てる気もする。 2世紀に各地に配備されてた補助騎兵を全合計するとだいたい8万騎ほどなので、
もうちっと増員して集中・主力化すれば大規模な騎馬軍団を作ることも物理的「には」可能。
ただし属州民主体の補助軍騎兵を主力化するとなると、
自分たちこそ主力だと自負している市民主体の正規軍団の反発は必至。
市民意識や軍団・補助軍の線引きが段々薄れていったカラカラ以後ならともかく、
それ以前では反乱どころか大内戦に陥る可能性すらある。 北条治時率いる百万騎から見ればどっちも大したことない >>112
なんでローマ時代にパスタというかスパゲッティの原型みたいな麺類がなかったのかな？ そうなんだ
パスタの先祖ってローマ時代からあったんだ 正規軍団歩兵を担っていた人的資源を騎兵化する、ってのはやはり金と時間がかかりすぎて非現実的か 常備軍30〜40万だったのが15万くらいまで減りそう
そんで足りない分はパートタイム兵で補完 騎兵用の装備を増産するだけでも金かかりすぎるのに
今まで歩兵の装備を供給してた施設を騎兵用に振り替えるのも数年分の国家予算かかる
段階を追って改定していかなきゃムリだが、戦争は待ってくれないよな
でかすぎる国土と組織がその巨体ゆえに旋回が遅いみたいな 歩兵の既得権益もあるだろうし転換は難しかったんだろうな
エクィテスに「数百年前の姿に戻れ」って皇帝が命じるんじゃダメだったんだろうかｗ マリウスかスッラあたりがいたら一睨みで黙らせて無理矢理転換させてたかも そういう権力のある軍事リーダーがいたら違ったかもな
優秀な将軍が居ても要望を皇帝に渡して、皇帝が側近と相談してなんてやってる間に
頭の固い側近が金が無いからダメとか言うだけだ >>166
ウァレリアヌス帝がササン朝に大敗した時に歩兵も多く戦死しただろうから
息子のガッリエヌス帝は騎兵を主力とする軍の改革を実行出来たのだろう
ウァレリアヌス親子はエトルリア出身の名門だったけどアウレリアヌスや
ディオクレティアヌスとかバルカン出身者が帝位を独占するようになる 軍人皇帝時代は現代人の好きそうな真に実力本位の時代なわけだが、結局ローマは衰退するという 優秀な皇帝が暗殺されずに長期統治できてたら衰退ルートをいくらか回避できてたかもな 政権交代のコストに耐える国力なのは流石
他国なら内戦時代に異民族に支配される 内戦中のローマなど一捻り、と攻めてきたミトリダテス６世
スッラとポンペイウスにボコられて退散
帝政以前の共和政末期でもこれだからな >>167
>>168
共和政末〜帝政初期の強い「ローマの軍事リーダー」ってのは
そもそもの権力基盤がまず既存の市民層歩兵からの支持ありきのものだから
騎兵転換（市民層歩兵の降格）はマリウスだろうがスッラだろうが誰もできないんじゃないかな
自分の権力基盤を叩き壊すようなものだから 職業軍人化するとどうしても兵が自分たちの直接利益も意識しだすようになるから
それ以前のスキピオあたりならいけるかなって思ったけど
そのへんは伝統的な市民歩兵意識が強いからこれまた難しそう >>147
鐙が普及する以前はパルティア人やサルマタイのように
誰もがカタフラクトになる事が出来なかった 鐙ってあんなに簡単な構造なのに、結構後になるまで発明されなかったの何でだろう？
少なく見積もってもアイオロスの球から200年〜400年後
車輪のスポークから2000年以上経過してからやっと発明されてる
普及はさらにその500年後 Ｖ字ジャンプが生まれたの最近だし
モンキー乗りも割と最近 自転車の補助輪みたいなものだから、
付けることを恥ずかしいって思う人が多かったのかもしれないな。 ローマ軍の騎兵に鐙があれば蛮族相手にもそれなりに戦えたのかな >>180
騎兵をバルカン出身者に依存しなくてすむからガリアとかが自衛出来たはず
バルカン出身者に依存していたからバルカンに西ゴート族が移住して
バルカンが荒らされると途端にローマ軍は弱体化した >>169
ヴァレリアヌス帝の時代にはすでに騎兵中心の編成になってる
更に言うとシャープールの碑文にあるローマ軍捕虜の国籍リストを見ると
東はメソポタミア、西はラエティアなど様々でバルカン出身者が占めていたわけではない そもそも、ローマ軍が弱体化したというより小規模戦闘に特化した結果、会戦に弱くなる→小規模戦闘ではゲルマン人に勝てるようになるけど会戦が起こった場合壊滅的打撃を被るように→取り返しがつかなくなり国が滅亡
ということでしょう
全盛期のローマとゲルマンの軍事的関係が末期には逆転してると考えても良い ディオクレティアヌス以降はオリエントがローマ本国だから
オリンエント防衛の為に対ササン朝戦を優先していた
西ゴート族も対ササン朝戦の増援にしようと領内に招き入れた >>159
楠木正成の兵力の何万倍じゃないかよwwそれでも負けるんだなwww そもそもの市民の防衛意識の欠落の方が問題では。帝国末期でもイタリア全体の人口は共和期より多かった。だがローマ軍が出せる兵力は万人も行かない。ローマ人自身がもうローマ人である事に意味を見出していないんだよな。 >>186
兵役を嫌がる市民が増えるのは今の日本と同じですな 元来尚武の国なのに武を疎かにし、かといって文化を育むことに失敗し、
衆愚的で享楽的で、残っているのは、「俺は○○人だ」とする自負心だけ >>188
戦時下にあるわけでもないのに、
兵役に喜んで就く奴ばかりなんか国があるかよ >>190
共和制ローマがまさにそういう国だったんだよなぁ
殺されても殺されても湧き出てくる兵隊にハンニバルもビックリ イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら
西ローマを更に分割して防衛拠点に出来ない地域は放棄しかなさそうなんだよな・・・
例えば
最低限イタリア、北アフリカ、ガリア、イベリア、ブリタニア、イリュリア（現在のクロアチアとボスニアヘルツェゴビナ）に分割し
ライン川以東のゲルマン人地域は放棄するとか
フランク王国が近かったんだろうけど後世西ローマ地域を統一する勢力何て現れなかったし
それに引き換え東ローマ地域は今はバラバラだけど
何故か昔は西に比べてまとまりのある国が勃興する事が多かった
（イスラム帝国、バシレイオス時代のビザンチン、オスマン帝国、ブルガリア帝国） >>192
何故かってそりゃ東ローマの方が遙かに豊かだったからじゃない？
ハンザ同盟の頃から西の方も豊かになってきて最終的に追い抜いたけど イタリア本土でローマ帝国存続させたかったら
帝国をライン戦線とドナウ戦線とオリエント戦線の
軍団配置でストレートに三分割するしかなさそう
帝国最強のドナウ軍団にイタリアを守らせ続けしかなさそう
史実ではドナウ軍団の半分以上が東ローマ軍として
オリエント防衛に投入され続けた 戦略ゲームでは戦争に負けなければどうとでもなるが現実はそうはいかない
ローマ帝国はべつに戦争に負けて滅んだわけではないし
その軍団を維持するだけの経済力がなくなった時点で終わり 歴史好きの多くに共通することだが、スタートもゴールもないのに設定したがり、有事の戦術や人物論に偏る
政体を維持し続けるほうが重要なのにな
例えば日本なら戦国と幕末の人物論と戦術論だらけで、平時の為政者や風俗習慣については驚くほど無知でもある タキトゥスすら「五賢帝時代は書く事ねー」と言ったとか言わないとか。 >>195
1453年のコンスタンティノープル包囲戦 >>197
ピウスのときが一般的にそういわれるものでトラヤヌスの御世で書くことがないというのは
ヤベーやつだろｗ >>195
「戦争でかってればどうにでもなるというのはまちがい」はまちがいではないが
日本の今川義元やペルシアのダレイオスのように
内政や他の外征では買ってたりするのにある相手との戦争で負けてすべてを失う場合もある。
経済力は重要だが戦争に負けるというのはなお良くないので総合的に見て戦争のほうが重要 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
