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マリー・アントワネット
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0001世界＠名無史さん
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2018/05/23(水) 04:51:27.980
1755年11月2日にオーストリア女大公マリア・テレジアの十一女としてウィーンで誕生。
フランス国王ルイ16世の王妃。
フランス革命中の1793年10月16日にパリのコンコルド広場においてギロチンの刑に処せられ刑死した。
0040世界＠名無史さん
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2018/06/21(木) 14:39:41.580
えーーー、アントワネットが美人？
なんつーか美形とかじゃないけど、独特の愛嬌みたいなのがあって
アントワネットに好かれてニッコリされれば悪い気はしないみたいなタイプだったような？
まあいわゆる雰囲気美人？
0041世界＠名無史さん
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2018/06/22(金) 08:43:35.680
30過ぎて太る前までのアントワネットの容姿については、下唇が突き出している点を除いては欠点がなく、
肌が美しく瞳が美しく優雅であったという。
0044世界＠名無史さん
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2018/06/24(日) 17:47:46.000
この前マリー・アントワネットのデスマスクか何だか実物の顔の復元模型がテレビで放送されてたな。感想は微妙といったところ。
0045世界＠名無史さん
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2018/06/25(月) 20:11:51.380
おんな好きで有名なルイ15世おじいちゃんが
かわいい嫁さんをもらった孫を羨ましがったという
0046世界＠名無史さん
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2018/06/26(火) 03:12:45.160
そりゃまあｗ　別にアントワネットじゃなくてもそうだろう。
女好きじゃなくてもそこそこ社交性があるならお世辞で言うレベルだし。
0047世界＠名無史さん
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2018/06/28(木) 06:44:55.250
>>43
下唇はハプスブルク家の有名なチャームポイントですよ
0048世界＠名無史さん
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2018/06/28(木) 15:51:19.710
マリー・アントワネットはなんだかんだいって人気あるからな
0049世界＠名無史さん
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2018/06/29(金) 00:48:09.550
名前おぼえやすいし、他にアントワネットって有名人いないし得してるよね。
仕方ないんだろうけど、王家や貴族の○○4世とかもう誰なんだよみたいなｗ
0050世界＠名無史さん
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2018/06/29(金) 03:18:15.000
マリア・テレジアの末っ子が史実と異なり本名｢マリア・アントニア｣の名で歴史に
名を残す場合、その嫁ぎ先はフランスではなくスペインとかドイツ語圏orイタリア語圏
の領邦か。
0051世界＠名無史さん
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2018/06/29(金) 06:58:02.750
哀しい最後だけど、中盤はまさに人生を謳歌している観があるからな。
あれだけやりたいことをやれたら、まあいい人生じゃない？
0052世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 09:10:34.080
宝石大好きそうなイメージが流布してるけど、肖像画をみると
それほど宝石類を身に着けていない。
首飾り事件もアントワネット本人は高価だから買わないって
断ってるのに、アントワネットの贅沢の証左みたいに
思っている人がいる。
0053世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 18:33:58.060
実際、子供が出来ずにいた時代はアホみたいにパーティで
派手にしてたからね。元々落ち着いて知的な人というわけじゃないし。
宝石大好きそうってよりも、単に奇抜な髪型したり注目浴びるのが好きってイメージかも。
あの首飾りは本人的に特にどうっていうかそそる宝石でもなかった可能性もある。
好きって言っても手あたり次第何でも集めたい人もいれば、自分の好みに合うものだけほしい人もいる。
0054世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 19:18:40.500
ルイはさっさとアントワネットとアルトワの二大戦犯の首をはねておくべきだったな
0055学術
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2018/07/15(日) 19:36:40.950
首をはねる作意が現実の人生の最後ではあってはなりません。
0056世界＠名無史さん
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2018/07/15(日) 21:22:03.110
でも母親のテレジアから貞操観念をきつく教育されたので不倫や愛人を嫌悪してたんじゃなかったかな
フェルゼンとの関係はどうだったのかは知らんが
0057世界＠名無史さん
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2018/07/22(日) 14:25:13.140
オーストリアからの嫁入りで、
風呂桶はじめ道具一式を持ち込んだって話がいいなあ
0058世界＠名無史さん
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2018/07/23(月) 08:19:19.010
一昨日放送のキヤノンプレゼンツ 世界遺産は
アントワネットつながりだったんだね
見落とした・・・
0059世界＠名無史さん
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2018/07/31(火) 16:51:13.830
>>58
ディオールが出資して再建された王妃の村落以外は演出がまるでダメ
ルイ14世時代からの戦争による経済破綻がフランス革命の原因なのに、マリーの浪費が原因にされたベルばらBBAの脳内と同じナレーション

チュイルリー宮殿、ヴァレンヌ事件もスルー
復元展示されてるコンシェジュリの個室も省かれて、ひどい内容だったよ
0061世界＠名無史さん
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2018/08/01(水) 13:21:12.770
ヴァレンヌ逃亡事件は本来は速攻で逃げるべきなのに夫のルイ16世とコイツがのんきでバカすぎた。やっぱ一般庶民と王様王妃は感覚が違うんだろうね。
0062世界＠名無史さん
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2018/08/01(水) 15:38:26.700
昔、某漫画で、ヴァレンヌ以前に亡命を勧められて、そんなことしたらオルレアン公が即位するかもしれないと逡巡する場面があった。実際その可能性はあったかもしれない。
国民議会までは立憲君主制が目標だったんだから。
0063世界＠名無史さん
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2018/08/01(水) 21:04:31.030
>>61
王妃は早く亡命をとルイ16世にお願いしたが、国民を捨てられないetcの言い訳をしたという本を読んだ
国王が踏み切れない間に王妃は革命家にスパイを入れたり、万が一の際に自分の宝石やお金を海外の友人に送金してるよ
0065世界＠名無史さん
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2018/08/02(木) 15:59:06.260
>>58
2週に渡っての特番だったけど2週とも史実と全く違う事も結構混ざってたｗ
シェーンブルン宮殿の動物園とか関係ない場所の紹介もあったし、あれは見逃しても良かったと思う。
0066世界＠名無史さん
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2018/08/02(木) 21:46:27.400
マリー・アントワネットって漫画にされると必ず美少女に描かれるよね
0070世界＠名無史さん
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2018/08/04(土) 00:04:20.070
>>66
マリーアントワネットの顔立ちはどのようなものだったのか。
彼女に仕えたある女性は、次のように証言している。
　
「まばゆいほどの白さの中に、春のバラの鮮やかな色をまじえた顔の色、空の青さをもった大きな目、ゆたかなブロンドの髪や鼻の形も気品に満ちていました。
この王妃の唯一の欠点といえば、下唇がすこし出ていたことですが、これはオーストリア帝室の特徴です。
背は高いほうで、美しい容姿でした」
0071世界＠名無史さん
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2018/08/04(土) 00:35:10.710
>>70
ヘアスタイルは長く突き出た額をカバーするためのものだよね

https://i.imgur.com/QZCRuRs.jpg
この絵画は顔の特徴が強調されすぎていて、完成語に「これがわたくしですか?」と言ったらしい（ソースベルサイユ宮殿監修マリー・アントワネット展図録）
0072世界＠名無史さん
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2018/08/04(土) 01:56:46.670
仕えた女性が悪く言うのは難しいだろうしな。
昔は高貴な身分の人は圧倒的に良い物を身に着けて、全く別の育て方をされるから
美化されやすい。
0073世界＠名無史さん
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2018/08/05(日) 09:11:13.590
>>71
二人目の子供を産んだ後のアントワネットはどんどん太っていって
イギリスの外交官からも「フランスの王妃は肥えてしまってもはや美人ではない」と言われる有様だったからな
0074世界＠名無史さん
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2018/08/05(日) 15:45:03.450
オカンのマリア・テレジアも美少女だったのに、中年から見事な肥満
もしアントワネットが長生きしてたら、オカンみたいに一人で歩けない程の巨大肥満になっていたのかね?

姉のマリア・カロリーナは出産後も細いよね
0075世界＠名無史さん
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2018/08/05(日) 16:23:28.880
お母さんはさすがに生み過ぎｗ　
昔はふくよかなのが富裕層の特典みたいなものだから
太ることにあまり抵抗がなかったのかな。
と言ってもポッチャリを超えてデブデブブーなのにｗ
男性もすっごい巨デブの痛風持ちとかになるし。
0076世界＠名無史さん
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2018/08/05(日) 17:14:29.930
>>73
結核で亡くなった第4子出産後以降はまた痩せてるよね

>>75
ルイ14世公妾のモンテスパン夫人は中年以降は肥満になり美しくなくなったと言われているから、ややぽっちゃりぐらいまでが富の証かも
0077世界＠名無史さん
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2018/08/07(火) 14:28:20.910
色々なドレスの肖像画の中でも白いシュミーズドレスが一番好きだな
0078世界＠名無史さん
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2018/08/09(木) 16:00:56.340
デュバリー夫人ってヴェルサイユ宮殿所蔵の肖像画ではデュバリー伯爵夫人になっているんだが、実際はルイ15世から伯爵夫人の称号をもらってるの?
0079世界＠名無史さん
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2018/08/09(木) 20:02:41.420
>>78
そりゃ、ど平民があの時代そのままで宮廷を闊歩するわけにもいかないでしょ。
ポンパドゥール侯爵夫人と同様。
0080世界＠名無史さん
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2018/08/09(木) 20:36:11.230
結婚相手のデュヴァリー子爵の弟は爵位が無かったからそうかもね
0086世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 22:01:20.870
晩年は今もよくいる白人の醜く太ったおばちゃんだったんだろう
0088世界＠名無史さん
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2018/08/24(金) 06:52:52.720
刑場まで白い帽子をかぶっていたので
見物人が遠目で見て白髪に見えた
という解釈もある
0089世界＠名無史さん
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2018/08/24(金) 14:00:24.610
髪の毛はチュイルリーでのストレスでは?
通常なら一気に白くならないから、白髪が異常に増えた時に王妃を見た誰かが「急に真っ白になった」と言った説を読んだ事がある
0091世界＠名無史さん
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2018/08/25(土) 15:01:44.370
肖像画では胸を小さく描いてもらっていたという本を読んだ事があるな
0093世界＠名無史さん
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2018/08/26(日) 21:13:53.470
マリー・アントワネット(仏)
マリア・アントネッタ(伊)
マリア・アントニータ(西)

-etteの部分も他国語形に置き換えるとこんな感じやろか
0094世界＠名無史さん
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2018/08/26(日) 21:32:47.880
マリア・アントーニア・ヨーゼファ・ヨハンナ・フォン・エスターライヒ
0095世界＠名無史さん
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2018/08/26(日) 22:08:01.100
不覚にもフォン・ハプスブルクかと思ってた時期がありますた
0097世界＠名無史さん
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2018/08/27(月) 22:55:17.120
コンシェルジェリーではガンで出血してたって本当か？
それならヴァレンヌで逃げ切ってもそれほど長い人生じゃなかった。
0098世界＠名無史さん
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2018/08/27(月) 23:12:45.000
イケメンのルイが登場するイノサンというのもある
ただし面白いかどうかは保証しないが
0099世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 05:45:39.170
>>97
不正出血の原因はガン?
タンプル塔時代から随分やつれたらしいが、ストレスからだと思ってた

>>98
ルイ16世もアントワネットも途中登場
オーストリア時代から王太子妃時代までは、ありがちな軽薄お姫だけどそこそこ面白い

首飾り事件を描いた部分は作風が急に少年ギャグ漫画風になってしまい、フィクションエピソードも多過ぎて読む価値無い（コミックス買って後悔した）
元々王室の物語ではないのでイケメン16世の出番は少ない
時代考証もツッコミどころ多し、歴史好きにはイラつく部分が多い作品かな
0100世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 07:58:52.770
ルイ16世がイケメンの漫画なんかおかしいわ
0101世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 08:25:58.310
処刑人の妹のキャラがどうにも好きになれなかった
主人公シャルルの影が薄くなっていくにつれ面白さが失われていき、ルージュになって単行本売却して終了
0104世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 17:31:56.290
イノサンルージュ、今は王室がベルサイユを追われた辺り
自分も処刑人の妹（架空人物）のエピソード増えてから魅力が激減したと思う
中島美嘉はあの処刑人の妹が大好きらしいが

綺麗なルイ16世夫妻なら惣領冬美のマリーアントワネットがお勧め
0105世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 20:34:01.020
>>103
いきなり沈黙したり無愛想な態度を取って周囲を困らせ、貴族たちの嘲笑の的となってたと言う。
メルシーなんか報告書でこき下ろしている。でも、庶民とはきちんと話すので、貴族たちに対して
嫌悪感があったんだろう。
0106世界＠名無史さん
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2018/08/28(火) 23:51:01.020
嫌いな名門貴族には宮廷のお約束なお世辞も言わなかったらしいね
0109世界＠名無史さん
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2018/08/30(木) 22:08:00.140
マリーアントワネットと自分の結婚をお膳立てしたショワズール公。
ショワズールは反オーストリアのルイ16世の父親と仲が悪く、ルイ16世に対しても
当人の悪口を言っていたので嫌われていた。
0110世界＠名無史さん
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2018/08/31(金) 16:41:39.750
ショワズールは二人の結婚後しばらくして宮廷を追われてるんだが、メルシーが報告書書くほど短期間に悪口言い続けたのか!
0111世界＠名無史さん
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2018/10/05(金) 11:57:30.240
シャルルの末路がショックだよな
あんな扱い受けてたなんて
性的虐待とかあり得なすぎる
0113世界＠名無史さん
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2018/10/07(日) 21:09:51.320
フェルゼンとの往復書簡集読んだらどう考えても第三子以下フェルゼンとの子供じゃんて記述満載だった
0114世界＠名無史さん
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2018/10/07(日) 23:30:03.570
>>113
8月に出た本?
あえて公開避けた手紙もあるらしいから
買おうか迷っているからざっくり内容教えてもらえると嬉しい
0115世界＠名無史さん
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2018/10/08(月) 00:21:13.810
8月だっけ？アントワネットの暗号てやつ。気になってた記述のソースが確認出来たり、日本人著の関連本にはほぼ出てこない事実が細かく記載されてるのであれで4千円は安い。
内容も凄くてよくこんなの本国で出版出来たなと衝撃を受けた。長文になるから掻い摘んで…

・フェルゼンとルイ17世のあだ名の共通点
・想像以上にラブラブ過ぎて純愛線無さげ
・フェルゼンの嘘と妊娠期間の照らし合わせ
・マダムロワイヤルを王女とするのに、ルイ17世は何故か子供と記述。気掛かりなのは王女<王子みたいな記述も。
・ルイ17世誕生時ルイ16世が"全て息子の時と同様に取り計らう"と書き残す。洗礼式も少人数、名付け経緯も控えめな印象。
・末っ子死去時のフェルゼン滞在延期 ナド

当事者以外の手紙や日記も引用されてて、客観的に見ても第三子以下ほぼフェルゼンの子供だろこれみたいな。心臓のDNA鑑定でルイ16世と照合しなかった理由は親子関係無かったからなのかと想像。
フェルゼンの思想や病歴など人間的な生々しさもわかる。指輪交換のくだりやギロチン後フェルゼンに時差で届いたアントワネットからの手紙なんかが実にドラマチック。
ただし大半が革命についてのやり取りなので政治色強め。逆に色々策巡らせたり相談しててアントワネット全然バカじゃなくね？と思ったりした。色々衝撃的な本だった。
0116世界＠名無史さん
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2018/10/08(月) 22:31:54.990
>>115
詳しくありがとうございます
買ってきました
書店にアントワネットコーナー作られてた！
先月からマリーアントワネットのミュージカルやってるみたい
心臓のDNA鑑定の結果の濁し方が苦しいのがなんとも…
0118世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 03:04:06.200
>>117
ドイツ式かフランス式かで読みが違うらしい
なおスウェーデンではファッシェンになるそうな
0119世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 11:30:34.230
>>118
もはやそれだと「誰だそれ？？？」ってなりそうだ
母国なんだから本人的にはそれが一番自然な読みなのかもしれないけど
0121世界＠名無史さん
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2018/10/10(水) 18:36:25.730
マリー・アントワネットってファッションモンスターなのですか？
0122世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 08:44:31.680
>>115
しかし、よくルイ16世はルイ・シャルルをあれだけ可愛がっていたものだな。
妻の不倫を知っていて遺言状で妻を称賛するわ、ルイ・シャルルも可愛がっていて
遺言状でも自分の復讐はしないよう言い残すわ、バカにしていい人じゃないんじゃ？

アントワネットは馬鹿じゃないと思うよ。

でも、カトリックの大御所のハプスブルクの大皇女が不倫をして相手先とは
違う血筋の子供を生んでその子が王位につく、と言う事をして良心の咎めは
なかったのか、と思うといささか複雑な気分。
0123世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 08:51:52.000
フェルセンの親族も自分たちとルイ・シャルルのＤＮAの鑑定は望まなかったそうだから、もしかして、と言う
気分があるのだろうと思う。
0124世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 10:00:12.150
>>122
ルイシャルルのことはタンプルの最期の別れの時には初めて我が子と呼んだというエピソードもあるから真に可愛がってたかは疑問。

長男が居て長男が皇位継承者だったからって余裕もあったのかも。それが長男死去により次男が王位継承者に。表面は繕ってても葛藤があったろうね。アントワネットも長男設けた後はお役目ごめんとして同衾するのを拒否してたみたいだし。

没交渉ならもしかしたら自分の子？って淡い期待も無かったんじゃないかな。ただそんな境地に妻を追いやった自責の念なんかも手伝って、子供に罪は無いとして黙認して思いやってた気もする。
0126世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 10:59:50.330
>>125
文献ウロだから４子からだったかも？
ただシャルル→ソフィーが年子で二子→三子まで期間空いてる事とか、前述の二子のときの洗礼の寂しさ、妊娠の発表をわざと遅らせて細工したあたりとか、
なんかの手紙に王を避けてる、自由にしたいみたいな記述があった記憶なので、三子の頃にはもうフェルセン一直線だったんじゃないかなー。
0128世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 11:20:26.830
一応長男と次男との間は流産してなかったっけ？
フェルセン一直線は構わないけど、子供だけはなあ・・・。

ただ、タンプル塔ではルイ16世の死後、食事が喉を通らなくなり国王の部屋の前を
通るのを拒否していたそうだから、あの頃は家族愛としての愛情は持っていたんだろうと
思ってる。

国王もせっせと家族をタンプル塔で庇っていたそうだから、吹っ切れたんだろうか。

生まれる場所も時代も三人共悪かった。

しかし、フェルセンは他の愛人との間の子供はいなかったから、そこが本命と他との差なんだろうか。
0129世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 11:29:27.040
ルイ16世って個人としては本当に良い人だね
きっと対面して話をしたらこの人が処刑されるほどの罪はないよねと普通に感じさせる程度には真っ当な感じ
当時の貴族社会としては社交的ではなくオタク気質なのはアウトなんだろうけど
0130世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 11:41:42.330
>>129
社交や娯楽、舞踏会に興味が無いので貴族社会では嘲笑されていた。
タンプル塔で役人たちと話をすると教養や分別を示した、と。役人たちは
貴族じゃないから貴族たちとは評価点が違っていたんだろう。

拷問を廃止しました、病気の子供達のために専用の病院を作りました、
農奴の待遇も改善しました、でも、後世ではマリー・アントワネットとフェルセンが
評価される分引き立て役の扱いになっている人。

ルイ16世は遺言状で自分（ルイ16世）に対して良心の咎めを感じる必要はないと
確信していい、ってマリー・アントワネットに書いているけれど、これはどう言う
意味なんだろうと思う。
0131世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 11:44:06.300
テュイルリーやタンプル塔での閉鎖空間で家族と密に過ごす内に夫への敬愛も高まって行ったんだろうね。
逃亡計画も王妃として王と共に残る…で断ってたしね。それでルイもシャルルの家庭教師したりしてるうちに愛情が増えていったのかも。ルイ良い人だけど決断が何事にも遅いわ。
0132世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 12:00:07.800
>>131
子供の頃、両親も周囲も彼に対する愛情はなかったのが、自分に自信が持てず
人のことを気にして決断できなくなる要因を作ったんだろうと思う。何しろ両親、
自分たちお気に入りのルイの兄とルイが病気になり、兄が死んでルイが生き残ると、
死ぬ子供が間違っている、と思ったとか。

そして、父親はルイに対して更に厳しく接するようになった。

兄が生きていたら兄がマリー・アントワネットと結婚して、フェルセンとのロマンスも
なかったんだろうと思う。
0134世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 14:05:22.580
>>132
アントワネットのねーちゃんも天然痘だか早逝しなきゃ繰り上がってアントワネットがフランスに行かずに聡明な姉の方がフランス納めたかと思うと、なかなか。ナポリだかどっかに嫁いだ姉が本来フランスに行く予定なんじゃなかったっけ？
0135世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 14:57:19.610
そもそもマリーアントワネットの姉が本来はフランス王妃の予定だったから
姉が王妃だったらどうなってたか。
アントワネットは一体誰と結婚してたやら。
0136世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 17:53:36.270
>>134
イタリアへ行った姉がフランス王太子の嫁になる予定だったのが
狂っちゃった。

>>135
ドイツのどこかの小国に嫁いでいたかも。
0137世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 20:55:15.920
さらに上の姉がルイ15世の後妻になる話もあったけど天然痘で痘痕になってしまったので立ち消えになったってのもあるらしいね
実現していたらまた違っていたんだろうなあ
0138世界＠名無史さん
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2018/10/13(土) 21:42:14.660
とりあえず、ルイ・フェルディナンが生きていたらハプスブルクとの結婚はない。
0139世界＠名無史さん
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2018/10/14(日) 08:18:11.830
ルイ17世の話を昨日読んだ
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