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歴史言語学総合【人物名の英語読み★２】
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0778世界＠名無史さん
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2018/08/19(日) 08:14:04.130
>>772
アアー
0779世界＠名無史さん
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2018/08/19(日) 10:51:29.920
>>772
フラッシュ・ゴードンなんて漫画も映画も日本では全然ヒットしなかっただろう
0780世界＠名無史さん
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2018/08/19(日) 10:57:55.090
>>778
アアで思い出したこと

スペイン人の姓では
ミゲル・デ・セルバンテス=サアベドラとかフランシスコ・フランコ=バアモンデ
みたく”アア【a(h)a】”を綴りの中に含んでる物もあるのね。
0782世界＠名無史さん
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2018/08/19(日) 21:50:36.330
アクサンといえば上のほうで挙がってるAout(uの上にアクサン)も
古フランス語が使われた頃はAoustと綴ってたみたいだけど、
その頃からすでに”ウ”と読んでたんかな？
0783世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 01:52:52.890
後の要素が同じ-richかつ響きの似てるドイツ名FriedrichとDietrich

前者のオランダ語形、英語形はそれぞれFrederik(8文字)、Frederick(9文字)だけど、
後者のほうはそれぞれDirk(4文字)、Derek(5文字)と文字数が多くないのね。
0784世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 02:25:26.480
文字数が少ないといえばスウェーデン/デンマークで用いられてるMats、Larsもやね。
他のゲルマン系諸語形と比べてみても
Mats
英：Matthew(7文字)
独：Matthias(8文字)
蘭：Matthijs(8文字)

Lars
英：Lawrence(8文字)
独：Lorenz(6文字)
蘭：Laurens(7文字)
0785世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 02:36:10.540
俺の名前は姓2字名2字形4字やから俺のほうがよっぽど短いわ
0793世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 21:04:15.490
ナチス・ドイツ時代のドイツ国防軍はWehrmachtで，英語だと
WehrがDefence、machtがForceにそれぞれ相当してるっぽいけど,
現在のドイツ語圏では他国の国防軍もWehrmachtと呼んでるのかと
思いきやこっちはVerteidigungsarmeeだった。

>>792
Aoutの綴りにおいてAを読まないのと同じような感じ？
0794世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 21:12:31.240
ミュンヘンオリンピックで優勝した体操の加藤沢男、
場内放送で「かとう・ざわお」と紹介された。
0796世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 23:07:23.710
>>762 フランスの旧植民地だったアフリカ西部の人名・地名のアルファベット表記を見れば、発想がわかりそうな...
でも-オウ-って人名か地名あったかな
0797世界＠名無史さん
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2018/08/20(月) 23:08:19.830
オーストリアだとＳ+母音はサ行で、さらに同国の首都あたりでは
Ｗ+母音でワ行となるんでしたっけ
0799世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 01:50:21.310
ヒロインの名が”あさ”だった朝ドラ｢あさが来た｣、
旧約聖書でもアサの名を持つ人物がいますた(英語発音だとエイザか)
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B5_(%E3%83%A6%E3%83%80%E7%8E%8B)
0800世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 09:34:22.690
>>795
そうだったかもしれない。
NHK実況アナウンサーも「ざ」の発音に集中してたようでｗ
0801世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 11:50:26.220
南アのアフリカーナのご先祖にはフランス人(ユグノー)がいたからか
アフリカーナの中にはフランス風の名を持ってる人も。
アンドレもその一つだけど、Andreの綴りの男性は見かけてもその女性形
であるAndreeの綴りなアフリカーナ女性は見かけなかった。それだけ。

>>799
アサ王を描いた史劇、アサが来た
0803世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:09:33.150
>>798
Inoueだとフランス人から”犬”と呼ばれかねない綴りな井上さん(ごめんなさいorz)、
Inooue【eの上はトレマ】と綴っても”イノウェ”と呼ばれちゃうんだろうか (´・ω・｀)　
0804世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:17:22.700
ou＋母音で思い出したこと

ou＋母音を含む名前Louis,
英語圏でもサッチモみたくこの名を持ってる人がいるけど、
映画やようつべ見てみたら英語だと”ルーィ”と聞こえるのに対し
フランス語だと”ルィッ”と短く言い切ってるような感じだった。
0805世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:30:18.970
>>753
大阪

オーサカ
オオサカ
オウサカ・・・昔の平凡社大百科事典では、オウサカ　表記なのには驚いた
0806世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:31:19.810
>>803 もうそこまでしたら許容するしかないか
日本語でもウェとウエを意味の弁別に使い分けてないんだし
スパイやアナウンサーをやるなら徹底的に叩き込まれるんだろうけど

>>802　和丹とか和坦とかになってないのは、音訳したときの中国語で田をタンと発音したからかな
0807世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:41:46.880
Williamを”ウイ”リアムとも”ウィー”リアムとも読んだりする日本
0808世界＠名無史さん
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2018/08/21(火) 23:53:22.730
>>804
https://fr.wiktionary.org/wiki/Louis
短く1音節で/lwi/とも長く2音節で/lu.i/とも発音するらしい

それにしてもイギリスの王子の名前ルイスじゃなくてルイなのな
英国の象徴の分際で最後のs発音しないとかどんだけフランス被れやねん
0810世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 00:03:34.600
>>808
その論法だと
「あのー・・・・・・じゃあ、うちの親、ドイツかぶれか中世フランクかぶれだったんでしょうか？」
と、カール・ルイス氏が言いそうだが
0811世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 00:08:05.370
カール・ルイスのルイスはLewisなので（起源は同じだが）違うしそもそもファーストネームではなくファミリーネーム
0812世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 00:17:19.210
>>763
> 現在日本語で「オウ」と書く音韻は（「追う ow-u」など形態素を跨ぐ場合を除き）/oː/、すなわち「オー」と同じである
・・・
> 通時的にも共時的にも日本語の「オウ」と綴られる音はoの長音「オー」と区別されてはいないのであるから
> oで押し通すか、どうしても長音を表現したいならマクロンを付けてōとするかアクサン・シルコンフレックスを使ってôとするのが適切

現代日本語で二重母音の「オウ」（例えば「王様」など）と書かれたものを長母音の「オー」（例えば「オーサマ」）と発音しても違和感を抱く人はほぼいないが
別の二重母音「オオ」（例えば「オオサマ」）と発音すると違和感を感じる人は少なくない

また逆に二重母音の「オオ」（例えば「大きい」）を長母音の「オー」（例えば「オーキイ」）と発音しても違和感を抱く人はほぼいないが
別の二重母音「オウ」（例えば「オウキイ」）と発音すると違和感を抱く人は少なくない

だから、現代の日本語の音韻では、２つの二重母音「オオ」と「オウ」は異なる音韻として認識されていると考えるべき
但し、両者共に長母音「オー」とは同じ音韻として認識している日本語話者が大半だというのが実情でしょう

だから、面白いことにＡ＝ＢかつＣ＝ＢだがＡ≠Ｃ（Ａ：オウ、Ｂ：オー、Ｃ：オオ）という状況になってるわけです
0813世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 00:57:02.950
そうか？
オオサカ（大阪）はオウサカ（逢坂）と発音しても気にならないが
0814世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 01:39:53.540
>>806
逆で、和田と書かれる前は和[門＋眞]と書いた（門構えに眞）が、
発音は同じでHe2tian2だった
古代には于[門＋眞]ウテンと書かれていて、原語はu¨du¨nといったらしい
ウイグル語で「玉の町」という意味だとか

[門＋眞]の字はほかに「喧[門＋眞]」xuan1tian2（押し合いへし合いする）といった熟語には出てくる
また「填」tian2（つめこむ、ふさぐ）の字とも同音で、文字としての語源も同じではないかと思う
もちろんこの地名にはただ音に充てただけだろう
0815世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 01:59:17.750
>>805
おかしいなあ
「大」の訓は[おお][おほ]やから
どうねじ曲げても※[おう]にはならんのに
平凡社が単純に誤記してただけやろ
0816世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 02:01:29.260
>>812
オウとオオとオーは基本的にはまったく同じと考えていい
単に意味を区別するためにつづりの上で区別しているだけだ

そもそも[ou]という音声連続自体が稀有だ
例外は「乞う」「問う」といった動詞の語幹＋活用語尾の例だが、
これだって文法を意識した国語教育の賜物で生まれたいわば「綴り字発音」で、
他の活用形や他の動詞の終止形との整合性をいつしか求めて、
２母音連続のように発音するようになっただけであり、
文語の朗読などでは長母音で読んでいたのだ
とはいえ現代では長母音ではないのだから、これだけはouと綴ってもいいだろう
だがその他の「動物」「獰猛」「どうしよう」「大物」「氷」「オーストラリア」のオウ、オオ、オーは
すべてooでいいと思う
母音字上の長音符号を廃止するアイディアはいいと思うが、ハイフンは美しくないし、
存在しない発音ouをつづりに入れる９９式は結果的に無駄な労力を強いている
0817世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 10:56:15.210
漢語音に出てくる二重母音
「携帯」などは実際ケータイと発音するのだが、まあケイタイと言う人も居るからローマ字ではkeitaiでいいだろう
では「言う」はどうか
これは皆さんユーと発音するのだからyuuでいいだろう
「王様」「少年」「ありがとう」‥これらのuを発音する人など皆無なのだから、oosama, syoonen, arigatooでよい
0818世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 11:36:33.390
>>813
気になるが
大阪（おほさか）
逢坂（あふさか）

別の語をごっちゃにしてるんだから
0819世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 11:47:28.820
「逢坂」で「ウ」を発音するのか？
「王様(おうさま)」と「大阪(おおさか)」で読みが違うのか?
0820世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 12:24:34.810
>>817
漢字音の中のエイを[ei]と読ませるように指導しているのは
どうやら広島大学の教育学部を中心とした中国・四国地方の国語教育の伝統らしい
もちろん戦前はそんなことも全国的にしていただろうし、アナウンサーの発音教育にもあったかもしれないが、
全国的にはとっくに[ε:]で統一できている　「携帯」はkeetaiでいい
エイの母音連続を実際に発音するのは「見ている」のような二語の連続などで、あとは
形容詞語幹-e＋終止形語尾イがもしあればそれ（外来語から今後生まれる可能性もある）

「言う」は他の活用形との整合性から言ってiuが妥当
ただし「ゆわない」「ゆった」などはかなり上の年代まで来ているので、
文体的な使い分けを認めた上で規範がそれを許すなら、語幹i-(u)とyu-(u)で２通りの活用パターンを認めればいい

一番下は>>816でもう書いた
0821世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 19:03:41.760
>>816
> オウとオオとオーは基本的にはまったく同じと考えていい

「大きい」・「多く」を「オウキイ」・「オオク」と発音されると強い違和感を感じて非常に耳障りだし
「王道」を「オオドオ」と発音されても上の例よりはマシだがやはり違和感を感じる（特に「オオ」の部分）

２つの二重母音の各々は長母音「オー」と発音されるケースが実際に多いしその場合には違和感はほぼ感じないのは事実だがね
「オウ」と「オオ」とは日本語の音韻として同一とは言えない
0822世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 19:11:33.700
>>820
> 漢字音の中のエイを[ei]と読ませるように指導しているのは
・・・
> 全国的にはとっくに[ε:]で統一できている　「携帯」はkeetaiでいい

その発音はとてもだらしなく知性の劣った人の発言のように聞こえる
「携帯」は「ケイタイ」、「経済」は「ケイザイ」、「警察」は「ケイサツ」と発音されないとね
「携帯」は「ケータイ」、「経済」は「ケーザイ」、「警察」は「ケーサツ」と発音されると、発話者は知性の劣った不良や下層階級と感じてしまう

日本語として取り敢えずは通じて用が足りるということと日本語の音韻として区別がないということとは全く別レベルの問題だと君は認識を改めるべきだ
君は「その発音でも日本語の発言として相手に意味が通じて用が足せるならば日本語の音韻としても区別がない」という暴論を主張しているのが間違い

君の主張のようなことを言い出せば外国人の片言日本語の発声でも意味は通じるケースは山ほどある
だからと言って彼らの変な子音・母音・アクセントが正しい日本語のそれらと区別がなく等価だということにはならない
0823世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 20:16:48.160
マウント取るためにこれだけの出任せを構築できるのはある意味感心する
0824世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 20:38:57.590
>>822 一方で欧米系外来語は、エイと発音してても表記がエーに直される不思議
日本人自身がメインと言ってるのにテロップではメーン
漢字音を中国から取り入れた時と、明治以降の外来語の導入では発想が違った？
前者では日本語にないのならどんどん取り入れよう、ただし実際に発音するときは好きにやっていいよ
後者では是が非でもローカライズ(奈良時代時の発想だったらロウカライズだなｗ）してやるんだ！とか？
0825世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 20:40:52.570
確か明治の文豪とかには欧米系外来語の二重母音をその通り表記してた人もいたように記憶してるけど、
主流にはならなかったな
0826世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 21:01:28.030
発音本位と称する国語辞典には、

　　おおさか、おほさか（大阪）
　　おうさか、あふさか（逢坂）　
を全部
　　「おーさか」
で纏めちょるのがある
0827世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 21:02:40.410
オランダ語は同じ母音を2つ重ねて表記してるけど、例えばaaだったら
地域によってアーになったりアアになったりするん？
0828世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 21:02:42.470
>>822
＞知性の劣った不良や下層階級
それはあなたの思い込み
あなたの尊敬する知識人でも大学人でも、首都圏に住んでいるなら「ケータイ」「ケーザイ」と
発音していますよ
NHK見ていてもわからないかなあ
コラム的な番組があるでしょ
0829世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 21:05:13.100
>>821
「オウ」が二重母音になるのは「追う」「負う」「問う」「乞う」のような例だけ
0830世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 21:13:18.270
フランコ総統の母方の姓バアモンデとかセルバンテスの母方の姓サアベドラだけど
スペイン本国の人達はバーモンデ、サーベドラと伸ばして発音してんのかしら？
はたまたバアモンデ、サアベドラ？
0831世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 23:20:57.800
30年前、聖闘士星矢を
「セイントせーや」と呼んでたら、
同級生に「田舎者か、『セイントせいや』やろ。」
と言わたことを思い出した。
0832世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 23:25:24.460
>>824
○メインメニュー
×メーンメニュー
×メインスタジアム
○メーンスタジアム
外来語として取り入れた時期によって違う形で定着してしまうことはよくある
0834世界＠名無史さん
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2018/08/22(水) 23:59:15.320
英語圏の名前James、Jason。日本では
Jamesはジェイムズよりジェームズ、
Jasonはジェーソンよりジェイソン
と発音・表記することが多いような気がする。
0835世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 00:20:57.690
デイ　か　デー　か　
これはわりとどちらもある　日本語でもね
ところが
ゲーム　を　ゲイム　と書くのはなぜか日本では少ない
なので昼間試合を
デイゲイム　と書く例はほとんど無い
デイゲーム　だと揺れすぎている
デーゲーム　だとどうも転訛しすぎのようでもあり

ことほどさようにカナ転記は難しい
0837世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 00:24:57.810
ちなみに韓国では stadium を 스타디움 （スタディウム）と転記する例が一般的になっている
これはむしろ古典ラテン語近似ともいえそうだ
0840世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 06:42:51.520
>>819
王 [ワウ]　は音
大 [おほ]　は訓

同列に比べたらあかん
0842世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 07:39:00.280
>>837
いや、文化観光部2000年式の転記だと、そうではないよ。
seo は 서 （ソ）だし。
스타디움 をこの方式で転記すると、seutadium になる。
（韓国語にはもともと語頭の子音クラスタが無いから、それを表記する文字体系が通常無いのは已むを得ないんだが）
とりあえず実際の発音としても（語頭はともかく）「タディウm」の部分は明快な転記ができるね。
その前提のうえで、 例えば스테이디엄 （ステイディオム）といった、より英語ふうの転記は通常見掛けないんだよ。
0844世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 08:12:53.060
ビルをビルヂングと書いてあると古くさく感じるが
ハイディはハイジだ
0845世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 08:30:03.030
そういえば東京ドームの運営企業の「株式会社東京ドーム」は
1990年9月の社名変更までは「株式会社後楽園スタヂアム」（1936年12月創業）だったんだっけ
0846世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 09:51:10.810
大名古屋ビルヂングかっこええのに
0847世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 09:55:04.670
>>821
カナダの国歌の題名は、　O　Canada　。

この“O　Canada”の和訳として、　　
「おお、カナダよ！」「オー、カナダ！」などがあるようだ。

英語の　O　も、加えるべきなんかなw
　　　　　　
0848世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 10:49:06.350
何年か前に改めたけれど、外務省の地名の表記も古臭さ大概だったよな。
しかもバタ臭さをわざと出すような鼻持ちならん感じ丸出しの
0849世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 11:43:36.710
オクラホマシティも、俺が高校の頃の地図帳ではオクラホマシチーだったな
0851世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 12:21:15.060
>>848 郵便局でも、10何年か前には、国際郵便の日数目安だったかで、ヴェネズエラって書いてたことがあったな
今はベネズエラになってるのかな
もっとも、スペイン語風だったら「ベネスエラ」がふさわしいけど
0852世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 14:32:21.950
>>850
｢我(わ)が高校の頃｣
｢我(われ)の高校の頃」

>>844
ブラジルのポルトガル語だと
ti：ティではなくチ
di：ディではなくヂ
になるんだっけ
0853世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 14:34:06.190
「高校生だった頃」か「高校に通っていた頃」と言ってほしかったんじゃないだろうか
0856世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 14:47:50.250
>>844
Vladimir Putin
ロシア語読みだとヴラヂーミル・プーチンでdi,tiをそれぞれ
ヂ、チと発音してるんだっけ
0858世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 14:50:41.850
>>834
Jasonをジェイソンと広めたのは「十三日の金曜日」の配給会社で、それ以上の意味はないだろう
「アルゴ探検隊の大冒険」公開の時代にはイアソンでもジェイソンでもなくジェーソンと言っていた
念のために調べたら「ジェイスン」もあるようだが、ファーストネームに多い
Jamesはロイ・ジェームスとか西部劇のジェシー・ジェイムス
（Google変換の予測では他にジェイムズ、ジェームズあり）とか何かが元になっているんだろう
0860世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 15:01:24.690
なんちゃらsonのsonの部分を「スン」って書くの、一時期意識高い系方面で流行ったよなあ。21世紀頭の方位の頃。
単なるワーカーやエンプロイーヲ「ビジネスパースン」とか。
0862世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 15:12:48.240
>>860
～son→～スンといえば
アメリカのミステリードラマPerry Masonは日本だと〝ペリー・メイスン″と
呼ばれてんだっけ
0863世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 15:34:55.410
そういや語尾の「子音+母音+n」

ドイツ語だと母音がeの時、eの部分は曖昧母音になってた気がするけど
英語ではe以外の母音でもその母音は曖昧母音になったり読まなかったり。
いつ頃からそういう現象がおこったんだろう。
0864世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 15:57:35.220
ソンじゃなくてセンだけど童話作家アンデルセンってデンマーク語では
アナスンと読むのね
0865世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 17:19:11.960
19世紀後半のイギリスの詩人Tennysonはテニスンと表記される事も
あるような。
0866世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 17:42:10.290
ホームズの相棒Watsonは・・・

・ワトソン
・ワトスン
・ウォトスン

ほかにカナ転記例どんなのがあるかな
0867世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 17:52:35.210
ホームズの大家ハドスン(ハドソン)さん,
綴りはHudsonだけど英語発音聞いてみたらハヅンだった。

＊余談
カナ転記ではハドルストンなHuddlestonの英語発音聞いたこと
あるけどこっちのほうがハドスンに聞こえた。
それだけ。
0868世界＠名無史さん
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2018/08/23(木) 18:48:00.500
-sonと-stonで思ったこと。

カナ表記ではそれぞれジョンソン、ジョンストンなJohnsonとJohnstonだけど
どっちもジョンスンぽく聴こえる(ただし後者は最後のンが前者より強め)。

現地の人でもJohnsonとJohnstonを聴き間違える事って結構あるんかろか？
0869世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 18:52:38.250
一昔前のサッカーのスコットランド代表選手に、ジョンストンがいた。
英語の実況音声では、アナウンサーは「ジョンストン」と言ってたね。
0870世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 18:54:23.940
>>868
コックニーみたいな子音の省略（内破音や子音閉鎖）が多い訛りだとよくありそうだな
0871世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 19:23:47.040
>>863
英語って、発音の単位が、ぶっちゃけて言うと、音節ではないので、
アクセントの無い母音は、発音飛ばしても構わないし、実際に言ったり言わなかったり音もテキトー
子音だけ発音してりゃ通じる。二重母音の後ろ側も子音のようなものだし
0872世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 21:21:45.320
>>870 ジョンスンＶＳジョンスンンで何とか弁別？
0873世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 21:57:16.780
ウィンストン・チャーチルのウィンストン(Winston)も
地域や階層によって

ウィンストゥン【s＋(t＋曖昧母音)+n】
ウィンスンー【s＋t＋n】
ウィンスン【s＋n】

と読み方が変わるのかな
0874873・訂正
垢版 |
2018/08/23(木) 22:00:51.170
ウィンスンー【s＋tn】
ウィンスン【sn】

だったorz
0875世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/23(木) 22:20:31.870
>>873
＞ウィンストゥン
[T/D＋ゼロ母音/曖昧母音]の組み合わせは「トゥ/ドゥ」じゃなくて「ト/ド」だけで十分、だった
タ行ウ段「ツ」は破擦音化して[ts]という子音を持ち、他の行のウ段と違ってその行の子音を代表できないので、
代わりにトで代表させるのが慣例、だった
でないとトライはトゥライ、ドリームはドゥリーム、マットはマットゥ、バッドはバッドゥに直さないといけない
そもそもそうまでしてウ段に揃える音声学的な必然性は特にないのに
0877世界＠名無史さん
垢版 |
2018/08/24(金) 00:12:11.620
>>875 Trueは今でもカタカナ転写に試行錯誤？
トルー・ツル―・トゥル―　お好きなのをどうぞw
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