世界における王制・君主制 Part.10
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
日本の皇室の話はこちらにもあります
皇室・王侯貴族
https://egg.5ch.net/emperor/
日本史
https://lavender.5ch.net/history/
日本皇室のみの話題は荒れやすいのでお控えください（世界史観点からの比較を除く）
>>980過ぎたら次スレ立ててください
◆参考サイト
欧州の王室などの家系について
ttp://nekhet.ddo.jp/
欧州の王室人の現在の消息（英語）
ttp://www.hellomagazine.com/royalty/
欧州以外の王室（英語）
ttp://www.4dw.net/royalark/
※前スレ
世界における王制・君主制 Part.9
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1529229888/ 17世紀にブルボン家とロレーヌ家の和平の一環として、ルイ14世の弟オルレアン公フィリップの王女とロレーヌ公が政略結婚するけど、一部から不釣り合いな縁組と見なされていた。しかし、ルイ14世は貧乏なロレーヌ家に嫁ぐ姪に90万リーブルの持参金を付けて送り出した。
当時、ロレーヌ家は格下に見られていたが、それでもロレーヌ公の婚姻政策の見事な采配によって神聖ローマ皇帝を輩出する。
このロレーヌ公、息子をハプスブルク家の相続人であるマリア・テレジアと結婚させるばかりではなく、娘をルイ15世と結婚させようと画策するなど凄い人。 >>78
アンリ4世って強運だよな。
徳川家康とかぶる。 >>79
君主のPrinceからKingになった人おるよ。
オランダ国王のウィレム一世。
1802〜1813 オラニエのプリンス
1813〜1815 ネーデルランドのプリンス
1815〜1840 ネーデルランド連合王国の国王 誤訳でないよ、最初は小さな大公ってタイトルだったけど
大公のイメージだとおっさんだからあえて王子様に >>80
子孫が1918年まで続くハプスブルク帝国の皇帝になるんだからそう考えると、この結婚政策は功を奏したことになるな。 そういえば君主制が廃止された国で後年オリンピック実現したした国で
仮に五輪開催した時自国君主なら名君扱いされていた人物居るんだろうか？
世界的にはラーマ9世（プミポン国王）より評価高くなる可能性もあったのかな？ 王女嫁がせたロレーヌにスペイン継承戦争始まったら
速攻攻め込むフランスも大概だな
やっぱフランスと帝国の間の立地がやばいか >>84
むしろ「小さな大公」だと両親に甘やかされて育ってデブの一人息子ってイメージｗ フランツ・シュテファンは政治・軍事はほとんど無能だったけど、経済や財政に関しては天才的だった。七年戦争時には戦費を無償提供するなど莫大な財産を築いた。
弟のカール・アレクサンダーも軍人としては無能だったが、ネーデルラント総督として手腕を発揮、ネーデルラントの負債を解消して、黒字転換させるなど経済に明るかった人。終始、穏健に改革を推し進め、ネーデルラントの人々からも人気があった。
しかしロレーヌ家は代々軍人の家系で、祖父のシャルル5世は第二次ウィーン包囲や大トルコ戦争で戦果を挙げた名将なのに。祖先のルネ2世もブルゴーニュ公を討ち破った名将なのに。 >>89
いきなり経済・財政面が得意な公が出現した感じだな。>>80でも述べられているように、
それまでは戦争得意でも「貧乏なロレーヌ家」という印象なのに。 セボルガ公とモナコ公には是非会談してほしい
同じ公同士で ロレーヌ家が遡れるのは11世紀ごろまでか。名門貴族というわけでもなく、田舎貴族というわけでもなさそう。
日本語版Wikipediaではそれより前の歴史は分からないな、ドイツ語版やフランス語版ならもう少し詳しく分かるんだろうけど、読めない… 現在的な感覚が当時でもあれば、経済・財政面が得意と認められるなら、
政治・軍事が無能とみなされることはなかったろうな。
外交や治安維持、戦場での指揮は苦手でも、現在なら政治・軍事はそれだけではない。
政治面では経済財政政策も重要だし、軍事面では補給等「主計」分野も重要と。 質問だけどフランケン大公とフランケンシュタインてなにか関係があるの？ ロレーヌ家が貧乏っていう話は単に公国がフランスに占領されて、収入が無くなったからだと思う。だから生活のため神聖ローマ皇帝に仕えて軍人になり、フランスに対抗した。
フランスから公国を返還されたときは、公国の土地は戦争で荒廃してたらしい。しかしレオポルト・ヨーゼフの30年以上の治世において復興した。
またパトロンとして芸術家を公国に呼び込み、劇場などを建てるなど文化面でも繁栄する。フランツ・シュテファンが受け継いで長く統治していたら、もっと豊かな国になってたかも？ ヨーロッパの旧王室の人はフォーマルなところでは自分の持っている王室勲章を佩用しているな。
君主制が廃止されたのに勲章をなんで付けてるのって思ったが、調べてみると、実際運用されていた勲章だったら現在でも問題はないらしい。
また政府によって承認されている場合もあるため、旧王室の当主が勲章を授与したり佩用することも普通に認められている。
ハプスブルク家の金羊毛勲章なんかは、カトリック教徒であるベルギー国王、ルクセンブルク大公、リヒテンシュタイン侯など現役の君主にも贈られている。 >>98
とりあえず日本人じゃないキミが気にする必要はない >>100
徳川宗家から東百官のﾅﾝﾄｶ守ﾅﾝﾄｶ介みたいな称号つけられても
ちっともうれしくないしそんなもの名乗るとアホ扱いされるけど
ヨーロッパはそうでもないの？ 掾号は戦後もやってたし誰かにやっても良かったな
米朝師匠に改めて大和大掾をあげたかった
東の桂特に芸協は申し訳ないが格落ちしかいない、しかし大和大掾の名は朝廷から下賜された名前だからと止め名にしたのは偉いと思うよ ロレーヌはフランスに併合されて“ロレーヌ家”の手から離れるわけだが、
その替地としてトスカーナを獲得して、オーストリアのハプスブルク＝ロートリンゲン家当主とは
別に大公家を置く。
トスカーナの大公家がロレーナ家の嫡流というか本家というか主流感を感じる。
オーストリアもトスカーナもハプスブルク＝ロートリンゲン家の成員が当主だけど、
オーストリアの当主家を略す場合は“ハプスブルク家”、
トスカーナの当主家を略す場合は“ロートリンゲン家”“ロレーヌ家”“ロレーナ家”としている場合が多いよな。 単に勲章といっても、主にヨーロッパの君主制国家の場合は、君主自身の裁量によって自由に授与することのできる王室勲章と、政府の裁量によって君主が授与することになっている国家（政府）勲章の二種類ある。
日本の勲章には王室勲章に相当するものがなく、全て政府で受章者を選定、天皇の名で授与しているため、国家勲章しか存在しない。 >>98
あるらしいよ。
チョンファン家との相性がいいはず >>102
やれ安倍天皇だの翁長琉球王だの大阪民国だの、
遊びのつもりか知らんが先祖代々のド庶民を王だなんだ挙句の果てには国土を共和国呼ばわり
こんな日本人だらけなんだからもっと昔の称号を使うべき >>78>>81
フランス王は直系または実弟の後継者がいなくなれば選挙で新王を選出していたな。
カロリング朝のルイ5世には男系のイトコがいたけど諸侯の選挙でユーグ・カペーを選出。
カペー朝のシャルル4世死後は諸侯の選挙でイトコのフィリップ6世が英王・エドワード3世を退けて選出される。
それがヴァロワ朝になってからサリカ法うんぬんを持ちだすようになって、
ヴァロワ＝オルレアン家だのヴァロワ＝アングレーム家だのが選挙を経ずに継承するようになって、
究極は男系ではものすごい遠縁のブルボン家（の分家）が選挙無しに王位を獲得すると。 古代共和制のようなものから中世への意識の変化だな
王権というものが預託されたもの、みんなをとりまとめるボスはみんなの支持のある人を据えるというのが、古代。
あくまでも、王権の根源は支持であって推戴なくしてはありえない。
中世になると、王権は個人の財産であり、相続される家産として扱われる。 実はロレーヌ公の称号自体はフランスに奪われることなくフランツ・シュテファンの子孫によって継承され、ロレーヌ公はハプスブルク家家長であるカール大公が保持している。
ちなみに父のオットー大公はバール公（duc de Bar）の称号をよく用いていたり、結婚式をロレーヌ公国の首都だったナンシーで挙げたりして、ロレーヌに大変な思い入れがあったらしい。
まあ正式な名前もHabsburg-Lothringen（Habsbourg-Lorraine）だしね。 フランツ一世の父さん、オーストリア寄りだと思ったら
フランスに占領されてるのに、嫁の親戚のフランス王族の結婚式に出るためパリまでいったり
Prince etranger になったりしてようわからん >>110
旗本や小領の大名の守・介の名乗りみたいで、ちょっと虚しい オーストリアの帝位継承権放棄したから
残りの称号を名乗るしかないんだよ 放棄もヘッタクレも戦争に負けて追い出されてんだから、足利義稙とか足利義昭とかが未練がましく将軍名乗ってるようなみっともなさ。 ジラール家の祖であるパリ伯ジェラール1世は宮宰カールマンの娘と結婚するほどの貴族だったのに、子孫はロレーヌの貧乏貴族になってしまった。 ロレーヌ家はエルサレム王の流れを汲む由緒正しい家系なんだよな >>108
カペー家の家系から最初に王になったのはウードなりロベールなのに、
カペー朝の“初代”はユーグ・カペー、
フィリップ6世はカペー家に極めて近いのにカペー朝とは別に“ヴァロワ朝”初代とされているのが
今までわからんかったけど、ユーグ・カペーやフィリップ6世は改めて“選挙”という手続きを経た点で、
先代までとは別物という扱いなのかな？
選挙を経ていないアンリ4世以降のブルボン朝は、先代までの“始祖”フィリップ6世の（男系の）直接の子孫ではないので別王朝扱い？ >>109
ドイツ王（皇帝）は選挙の伝統が残るな。
ハプスブルク期には形骸化するけど、それでもハプスブルク家男系男子が絶えたときのような「異常時」には
選挙制度が息を吹き返して非ハプスブルク家のカール7世が選出されたりする。 >>95でも出てるけどロレーヌ家は男系では11世紀ごろまでしか遡れなくて、それ以前の祖先については当時の文書が少なく、歴史家の間でも意見が分かれてるらしい。だから男系という点だけ見れば、それほど由緒正しい家系とも言えない気がする。 >>116
十字軍って夜盗集団のようなものだったから、その親玉のエルサレム王なんて盗賊の頭目くらいのものだろ 古代イスラエル王国の直系とかならちょっとはロマンもあるんだけどな >>122
エチオピアの旧王家が称していたんだったか？ 誰か一人くらいローマ元老院議員を世襲している！と言い張るとこ無かったんだろうか フランク人の中核部族のサリは、ユリウス氏族だそうだから、ローマ建国の名族の子孫だろ あれ徳川家と血縁のない大名が松平姓許されるみたいなもんでしょ 結局幕末までに、大名・旗本は徳川家康の子孫ばっかりになってる。 >>129
今の欧州の地図を見れば分かると思うのだけど。
（ざっくり言えば上ロタリンギアはスイスのみが、
下ロタリンギアはオランダ、ベルギー、ルクセンブルクが独立国の地位を確保） ライン川が谷を形成していればひとまとまりの地域として存在し得たんだろうけれど
そんなものは殆ど無いから、干渉独立の小国が点在というくらいが精いっぱいなんだろう。 ヴァロワ＝ブルゴーニュ家の“ブルゴーニュ公国”がロタリンギア統一を達成しかけたけどシャルル公の頓死で頓挫。
シャルルの戦死が無くその後男児も生まれて男系で公国が存続しても、フランスヴァロワ朝断絶時にブルゴーニュ家が
仏王を継承すれば同君連合→フランスと統合となったか。
また、近世の歴史の流れではロレーヌ家統治下のロレーヌ公国も独立国の地位を確保してもおかしくなかったけど
ルイ14世の領土拡張欲とフランツ＝シュテファンが「皇帝に即位できてトスカーナを替地にもらえるならまぁいいか」と
ロレーヌを放棄してしまったからなぁ。 >>110
バール公って何かと思ったら、ロレーヌ公国と同君連合だったバール公国の公爵か。
ルクセンブルクの公女と結婚したカール・クリスティアン大公はパスポートに「バール公子（prince de Bar）」の称号を使用してるらしい。
祖母のツィタ皇后も亡命後に一度だけオーストリアを訪れた際、「バール公爵夫人（duchesse de Bar）」と登録されたパスポートを持って入国している。
>>134
ロレーヌ公位はシャルル2世の死後、娘イザベルを通じて一旦ヴァロワ＝アンジュー家のルネ・ダンジューが継承するけど、さらにその娘ヨランドを通じて再びヴォーデモン家のルネ2世の元へ戻るという珍しい例。 現在、ロレーヌ公のタイトルを（儀礼称号でも）保持している人はいるの？ おっと失礼。>>110にハプスブルク＝ロートリンゲン家のカール大公が保持していると書いてくれていたか。
すると公位はいったんフランツ＝シュテファンからルイ15世の義父のスタニスワフ・レシチニスキに渡ったあと、
ハプスブルク＝ロートリンゲン家に戻された？ >>137
ロレーヌ公国がスタニスワフ・レシチニスキに譲られた後も称号は保持され、名目的なロレーヌ公はフランツ・シュテファンも名乗り続けていた。
またフランスとの取り決めによって、スタニスワフ・レシチニスキのロレーヌ公は一代限りで、世襲はできないことになっていたが、名目上とはいえロレーヌ公の称号はフランツ・シュテファンの男系子孫によって継承されることになった。
だからロレーヌ併合後のフランス国王もロレーヌ公を名乗っていない。
まとめると、実はフランスが取ったが、名はロレーヌ家に残された。 支配の及んでない地方の公だの爵だの号してみっともないとか言う感覚は無いのかな 国内の地名にちなむ英王太子のウェールズ大公とか西王太子のアストゥリアス公とかはともかく、
オランダ王太子の称号はオランダとは全然関係無い土地にちなむオラニエ公とか。
王家の先祖にゆかりがある土地・伝統の称号としても、外来の王家を意識すると思うのだけど。 でもまあそうはいっても
尾張の土豪だけど上総介さんとか
江戸の町奉行だけど越前守さんとか
（近世以前にはほぼ完全に互いに「外国」の印象でしょ） >>143
全く実力の無いお公家さんにバカにされてただろ。 >>144
そのお公家さんたちのホーム中のホームでも
アウェイ感どこ吹く風でぶいぶい言わせてたのが上総介さんだったような いわせてたの？
ただの使いっ走りで、精々虎の威を借る狐だったろ >>144
信長が馬鹿にされてたのは上総守(親王任国)を名乗った教養のなさからだぞ
後に上総介にかえたけど そこは呆れて馬鹿にするのではなくて、恐れ戦くところだろ。
直近の前例は平将門が配下に「上野守」を任命している。
親王任国の慣例知ったこっちゃない、お公家さんの地位なんて保証しないぞ、というある種の脅迫じゃん。 >>149
上総守名乗ったときは尾張統一すらしてない頃だからそんな意味を含んでたらそれこそ馬鹿にされるわ 金羊毛勲章で思い出したけど、昔天皇陛下がスペイン訪問した際に晩餐会で天皇が佩用する金羊毛勲章を忘れてしまい、
宮内庁が慌ててスペインに持って来させようとするが、その輸送途中に肝心の勲章自体を紛失してしまうという大失態を演じている。晩餐会当日、勲章が届かないので仕方なくスペイン王室から別の勲章を貸してもらって急場をしのいだ。
この勲章、ヨーロッパで最も格式のある勲章の一つで、頸飾も名前の通り黄金でできており、推定6万ドルの価値があると言われている。よりによってこんな貴重な勲章を紛失するなんて… エンペラーなんだからレックスにもろた勲章とか帯びるなよ 明治天皇ってイギリスのガーター勲章やスペインの金羊毛勲章など各国から最高の勲章を受章しているが、オーストリアからは金羊毛勲章ではなく、格下の聖イシュトヴァーン勲章を贈られてる。
これは別に日本に限った話ではなく、ハプスブルク家の（というかフランツ・ヨーゼフ1世の？）儀礼が厳格でカトリック教徒以外には同じヨーロッパの君主であっても例外なく贈られたことはない。 >>155
ガーターも、エドワード７世がキリスト教国以外にはやらんという方針だったが、表敬訪問した伊藤博文と意気投合して、アッサリあげたという話はホントなんだろか。
ナニの話題で盛り上がったんだか。 秩父宮とか高松宮とかではなくて、
命名当時国内だったし融和策の一環で宮名を慶尚宮とか忠清宮とかしていたら戦後大騒ぎに？
それともオラニエ公みたいにスル―？ >>157
ナニとあるだろ？
妾の数を競い合ったのさ。そのまま一緒に色街行って穴兄弟になってもおかしくないお二人。 聖イシュトヴァーンとかハンガリーの英雄なのいいのか >>147
ハプスブルク家もロートリンゲン家もロタリンギアが発祥・ゆかりが深いのに
“地元”から閉め出されたり（ハプスブルク家）、あっさり放棄したり（ロートリンゲン家）と。 ロレーヌ家＝アルザス家なの？
そうだとすると、ロレーヌ家はアルザス伯のエティション家やその子孫のハプスブルク家ともかなり深い縁があることになる。ていうか同族？ 劉邦で儒教の本燃やすのを、始皇帝の長男が諌めてたけど
あんなの全部燃やしちゃえばよかったのに
中国、強いてはアジアの発展の遅さは儒教にある
劉邦ほんとくそだわ もしも焚書坑儒で授業関係書籍と思想家が全滅し、その上なぜか老荘思想の関係書籍だけが中国文明に残されることになっていたら、どんな歴史が展開されることになったんだろうな。 >>162
ウイキペディアだとジラール家→ロレーヌ家になってる。 >>164
なんだかんだで扶蘇が皇帝になっていたら父の治世の傾向を受け継ぐと思うけどな
つまりアホを後継に選んだ始皇帝と趙高がクソオブクソ ハプスブルク家で遡れる最初はグントラム金満公か、教皇レオ9世とも遠戚になるのか。 むしろ全部残ってたら宋学とかの発展は無さそう
案外こんなものかとすぐに捨てたりして ジラール家（フランス語：Girardides、ドイツ語：Gerhardiner）またはマットフリーデ家（ドイツ語：Matfriede）[1]は、ヨーロッパでもっとも古くから続く貴族の家系の一つであり、その起源は8世紀にさかのぼることができる。
ジラール家はロベール家と同じくらい古い家系なんだな。のちの歴史も考えると、この二つはヨーロッパ王家の双璧。 今更だけど、ザクセン王室の分裂っぷりは凄い。
個人的には男系男子がいる限りは男系で継承するべきだけど、ことザクセン王室に関しては女系のザクセン＝ゲッサフェ家のアレクサンダー王子に正統性があると思う。 王党派ってブラジル王家というか帝室も復活して欲しいのか？
ヨーロッパの王国とかは復活して欲しいけど
あんな侵略国家の復活は望んでいねえな
ブラジルでなんでヨーロッパ人が調子に乗るんだよ >>173
フィリピンもメキシコ副王領 米西戦争までアカプルコからマニラの定期航路もあった >>171
1日ドイツ貴族法委員会がザクセン王室を断絶したと判断したことについて、
先代同王室家長の故マイセン辺境伯マリア・エマヌエルの相続人（外甥で養子）である現マイセン辺境伯アレクサンダー殿下は、アルベルティン家は断絶していないと反論されました。
マイセン辺境伯殿下はその根拠として、
自身の養子相続は1922年に制定されて最後のザクセン王フリードリヒ・アウグスト3世も署名した「アルベルティン系ヴェッティン家協会」規則に基づいていることを挙げられ、
オーストリア大公カール殿下から（2012年同王室家長として）金羊毛勲章を贈られていることにも触れられました。
少なくとも、ハプスブルク家からは正統なザクセン王室と見なされているみたい。 >>178
ブルボン家がロベール家の一派として続いているのと同様に
（一説では）ハプスブルク＝ロートリンゲン家がジラール家の一派として続いている、という
スレの流れだと思うのだけど。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
