食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 106皿目
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前スレ
http://lavender.5ch.net/test/read.cgi/whis/1538625515/
古今東西の食を語りましょう。
なおここでは支那という名称を禁止します。
支那そば→中国そば 東シナ海→中国海
英語で「チャイナ」も支那と同じ差別語なので同じく禁止します。
チャイナレストラン→中国レストラン チャイナ→中国
欧米人はチャイナを使ってますが彼らはいいです。戦争犯罪国家じゃないから。
さあ万事仕切り直し。食べ物や発酵食品、嗜好品などを
世界史的に語りましょう。ネットウヨクは出禁でお願い。 酒を蒸留してアルコールを発見したのはイスラーム科学だったんだけどね。
現代のイスラームは中世〜近世の盛期のイスラームより明らかに（重箱の隅をほじくるように）厳格化している。
中世〜近世においては、多くのイスラーム法学派が「酒を飲んでも後ろめたいことと反省していればOK」ぐらいの
縛りにとどめていたらしいんだが、
今ではまな板の消毒にアルコールを使っても、体内にアルコールが微量に入る可能性があるからダメ、
というレベルになっている。 >>952
どうも東南アジアで華人に対抗するために食い物関係が厳しくなったらしいな。
中東だと異教徒向けの店にしかハラームな食材が売ってないから意識する場面があんまり無いんだと。 あと、伝統的な社会秩序の概念を近代科学の理論を援用することで
理論武装しようとしておかしくなっちゃうってのは色んな世界である。
まな板をアルコール消毒して微量のアルコールが体内に入りかねないって理解するのも、
近代科学の分子論の援用であって、
近代科学以前の世界観では酩酊の兆候が出るぐらいにアルコールが体内に入って初めて
飲酒同等の行為が行われると認識される。
同様の現象は日本にもあって、公害病なんかが起きるたびに、地域社会では
「遺伝だ」という話が蒸し返されてきた。
これは、明らかに伝統的世界観での「穢れた」「憑き物がついた」といった概念を
近代的、科学的な「開けた」概念で補強しようとして、「遺伝」に置き換えている。
最近問題化している戦後すぐから1990年代まで続いた「優生保護法」による断種手術の問題でも、
児童養護施設などでの反抗的な態度を示した青少年に対して、「遺伝」という言葉を押し付けて
断種手術を強要しているケースが次々と発覚してきている。
これも、明らかに「穢れた」「憑き物がついた」ことで「荒れた」青少年に、
「遺伝」という近代科学概念を援用して古典的な「お祓い」に替えて「開けた」手法である
「優生保護法に基づく断種」を施した疑いがある。 >>953
別に対抗する必要は無い
対抗しなくてもムスリムと異教徒が混ざり合ってる地域ではハラルの定義を明確にしないと不便が出るのは当然だろ
タイ北部やミャンマー東部ではムスリムはほぼ全員華僑だからマレーシアとかとは全く逆の景観で面白いぞ >>951
アルコールで消毒は可らしいで
飲まんかったらええんや
そもそもアルコールはアラビア語や
>>952
＞中世〜近世においては、多くのイスラーム法学派が「酒を飲んでも後ろめたいことと反省していればOK」
元々は礼拝のとき酔っ払ってたらアカンというだけや
それが時代が下るとどんどん拡大解釈されていつのまにか禁酒になってもたんや >>955
中国南部の回族とかめっちゃ戒律ユルそうなイメージやな
絶対大っぴらに豚食っとるやろ？ >>958
「インドネシアでは云々」言うほど無意味な問は無いで
何十もの民族居て何千もの島あるのに
ジャワのイスラムは日本の仏教並のユルユルや
スマトラでは超厳しいとこもある >>957 一番敬虔度が弱そうなのがボスニアヘルツェゴビナだったりして
人口増加率・出生率もイスラム教徒が多い国々の中で一番低いんじゃない
人口がななかなか増えないどころか減少に転じてたような
内戦が終わって20年以上たつのに >>957
どうやろ
福建回族系台湾人の友達は別に回教信仰してないな
タイ北部の回族は雲南系で、あの辺は結構敬虔やで
だから周辺のタイ族とかシャン族が仏教式の祭典をやる時は回族の来賓用にわざわざハラル料理を用意したりするらしい
同じタイでも深南部では考えられへんような平和的共存やな オマル・ハイヤームとか飲酒詩ばかりだもんな
李白かよ >>962
イスラム信仰してないなら回族でもなんでもないただの漢人やん >>964
中国大陸での回族か漢族かは信仰じゃなくて血筋で決まるんだよ
特に福建の場合は中近東の血を引いてる人が多くて、そういうのは姓を見れば分かる
その友達の場合は祖先のお墓が明らかにイスラム様式らしいけど
台湾においては信仰も血筋も関係無く回族の存在そのものを認めてない 実は漢人以外のイスラム教徒でも甘粛のチベット系や海南のオーストロネシア系でも回族にされてたりする >>966
雲南はそうだけど他は違う
特に福建が一番分かりやすい例
あと内陸部はチベット系やらモンゴル系が回教に帰依して回族になったグループもたくさんある >>966
あとお前は回民と回族の違いも分かってない
回族は中共が作った民族区分だ
1950年代の民族識別工作で回族に区分された人と、その血を引く人が回族に入る
純粋に血筋で決まるんだよ 回鍋肉って本当はぐしゃぐしゃなキャベツなんかじゃなくてニンニクの芽使うんだってな
干焼蝦仁にしても本当は香辛料と一緒にカリカリに炒めた香ばしい料理だし
四川料理はいい加減日本での改悪が酷すぎると思う なので最近増えてきている中国人の自称台湾料理店で重慶辣子鶏や干鍋のような本物の四川料理が食べられる様になったことを俺は激しく歓迎している 麻婆豆腐も四川と名乗っているくせにかなり改悪されていたのが、
今は本家の死ぬほど辛い陳麻婆豆腐が普通に食べられるようになって、いい時代たねい。 辛いといえば沖縄の島唐辛子がいつどうやって入ってきたのか気になる
資料探しても沖縄の唐辛子は薩摩から伝来したとしか書いてないけど、島唐辛子ってどう見ても台湾やタイで見かける品種と同じなんだよな ぐーす（胡椒）と呼ぶからには実際のところ朝鮮語のコチュ（←胡椒）と同系なんだろうな キャベツのホイコーローは俺的にはこの世で一番ご飯に合うオカズだから悪くいわないで >>978
朝鮮語のコチュは日本語からの借用
沖縄のグスも内地日本語からの借用とされてるけどどうなんかな
言葉の話じゃなくて物自体よ
内地にも朝鮮にも東南アジアみたいなキダチトウガラシは無いやん 観葉植物として栽培されている「五色唐辛子」が、生物学的には沖縄の「島唐辛子」と
同種なんだよね。
まぁ、ただの唐辛子と同様、どちらも新大陸の原産なんだけどさ。 新大陸のどこらへんやねん
食い物辛いからメキシコか？ >>983
トウガラシ類は、メソアメリカ文明でもアンデス文明でも栽培されていた。
ただ、複数の原種から栽培化された複数の品種群のそれぞれのトウガラシが
それぞれどちらのルーツだったのかは、手元に資料がなくてちょっとわからない。 しっかし、トマト・トウモロコシ・ジャガイモ・唐辛子のないヨーロッパ料理は想像つかん… 九州では唐辛子は「こしょう」じゃないか
柚子こしょうとか
英語でいうペッパーもこしょう。
だから取り違えが頻繁に起こる
タイ語で唐辛子はプリックだが、これはもともと胡椒を指す言葉
唐辛子の方が栽培しやすく安価なので、名前を乗っ取られてしまった >>986
九州だと特に、中国大陸との交易で大きな利益を上げていた
博多や長崎の住人が「唐辛子」の呼び名を「唐枯らし」に通じるとして嫌ったんだよ。
そして、「胡椒」で言い換えた。 私の中華料理少しウソある。でもそれいいウソ。美味しいウソ。 >>985
ポトフ的な加工肉と野菜の水煮が欧風料理の基本ってことなんだろうな
それで満足してたんだろうし、いまも食文化として絶えたわけでは全然ないし
日本でも醤油が本格的に生産されるのは江戸時代以降だけど、醤油のない日本料理って？と外国人が思うのと似たようなもんかなと 和食で利用する発酵調味料のうち、中世以前からあるのは酢くらいなもんだて
味噌も江戸時代以前は今とは別物だったそうだし >>989 カブの占める位置はコロンブス以前、というかさらに時代が下って18世紀以前には相当大きかったんだろうな
とはいえヨーロッパ本来の野菜でジャガイモやカボチャと同等の主食になりうるのが思いつかないけど
キク科やセリ科の根菜？ >>989
まずポトフの汁をパンにかけてふやかして食い（スープの原形）、次に具を食うってのがヨーロッパの基本食だよね。
今でも、ブイヤベースは汁をパンにかけてふやかして食い、具を別に皿に盛って食うってのが正式な食い方。 >>991
コロンブス以前の基本的な野菜は、タマネギ、リーキ、ビーツ（含フダンソウ）、カブ、キャベツあたりかな。
セリ科の根菜はセルリアックとニンジン。
キク科の根菜はちょっと在来種が見当たらないなぁ。菊芋は北米原産だし。 >>991
広義のキャベツ（ケール含む）じゃね？
今でも「ボルシチにはキャベツが必須。たとえビーツがなくてもキャベツ！」というロシア人が多いし。
庶民はクリスマスと復活祭ぐらいしか、フルスペックでは食えなかったとは思うが、
本来は、獣骨スープとバター（またはガチョウ脂）がむこうの味付けのベースだよね。
そういうところは、あんまり変わっていない気がする。
南欧の「醗酵アンチョビ圏」が、野菜のくせにアミノ酸豊富なトマトに駆逐されたぐらいじゃないかなあ。 野菜に含まれるかどうか微妙だけど、ヒヨコ豆もかなり食べられてた印象 >>991
べつにカロリーベースの｢主食｣を野菜が担う必要ないかと
むしろカロリーかせげるジャガイモの普及とともにドイツの隆盛があったって感じ >>995
イネ科穀物栽培には、だいたいどこの文明圏でもマメ科の混ぜ込み栽培が発生している。
イネ科とマメ科の混植は、イネ科で得られる炭水化物を、マメ科で補完する、というのもあるが、
両者が一つの共生系を形成するという利点もある。
イネ科植物の根とマメ科植物の根は、両者と共生するアーバスキュラー菌根菌で連結されている。
イネ科植物がその高い光合成能力で糖を供給すると、マメ科植物は共生する根粒細菌によって窒素化合物を、
そしてアーバスキュラー菌根菌は土壌に固定されていて植物が取り出しにくいリン酸を供給する、という
共生系が形成されている。
ヨーロッパの西アジア由来の麦作農業には、ヒヨコマメ、レンズマメ、ソラマメ、エンドウの4種の豆が
伝統的に随伴してきた。 >>993 キク科の根菜 バラモンジン
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%90%E3%83%8A%E3%83%90%E3%83%A9%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3
でも案外栽培の歴史は浅く、なんだったらコロンブスの時代の後か.....
多分それまでは南欧での山菜扱いか
南欧には里芋も米も割と早い段階で伝来してたみたいだし、豆類も果物も豊富だから、植物だけでもかなりの栄養が摂れそうだけど、
アルプスの北は麦類と動物性食品とちょっとした果物以外は大した食べ物がなさそう
それこそ貧乏人は肉も魚も卵もぜいたく品だったろうし。チーズや山野でとれるベリー類やキノコが相当重要だったのかな >>998
えーっ！バラモンジン根菜として栽培してるのかよ！
そういえば、フランスではスイバとかスベリヒユみたいな
日本で雑草扱いの植物を野菜として栽培してたな。
まぁ、スベリヒユは日本でも一部の地域で野菜として栽培しているが。 まあ古代には野菜としたがのちに食べられなくなった
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