古代朝鮮総合スレ

[0001 世界＠名無史さん 2018/11/06(火) 21:49:41.45 0]

朝鮮半島の古代史について総合的に語れるスレがなかったので立てました

一応、テーマの中心とする時代・国家は以下の如し：
統一新羅
三国時代（高句麗・百済・新羅・伽耶/任那）
原三国時代（高句麗・扶余・沃沮・濊・三韓・漢の四郡）
古朝鮮（衛氏朝鮮・箕氏朝鮮・檀君朝鮮？）・辰国

[0952 世界＠名無史さん 2020/01/04(土) 23:13:34.60 0]

>>947
めっちゃあるぞ
地名で村のことを固有語で「伐（벌）」と書いてそれを訓読みして「火（블）」とも書いたり
新羅の官位で「伊伐飡」の別名「角干」が「ᄲᅳᆯ（角）」を訓読して「舒発翰（셔발한）」「舒弗邯（셔불한）」とも言われたり
同じく「波珍飡」の「波珍」が「바ᄃᆞᆯ（海）」を意味するので「海干」と描かれたり

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/%E5%8F%A3%E8%A8%A3.gif
この口訣文字の一覧をぱっと見ても「飛」は”날다（飛ぶ）”、「火」は"버（『火』の接続形）"、「白」は”ᄉᆇᆲ（『申す』という意味の助動詞）"、
「是」は”이（指示代名詞『この』）”、「成」は”일다（起こる）”、「其」は"저（指示代名詞『あの』）"
「爲」やその略体「為」「丷」は"ᄒᆞ다（する）"といった訓読由来が指摘できる

[0953 世界＠名無史さん 2020/01/04(土) 23:15:31.67 0]

訂正
×　ᄉᆇᆲ
◯　ᄉᆞᆲ

[0954 世界＠名無史さん 2020/01/04(土) 23:29:51.68 0]

＞「日本」の字を見て何の躊躇も疑いも無く「ヒノモト」と読んで(読めて)しまう訓読みのこと。

なにが言いたいのか意味がわからないだが

訓読みは意味をあとから当てただけだろ

[0955 世界＠名無史さん 2020/01/04(土) 23:32:29.33 0]

>>951
日本語で考えても同じく無意味ｗ

[0956 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 00:09:01.32 0]

>>955
当然そうだよ。百済語が詳細不明なんだから土台無理な話だよ

[0957 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 01:27:49.78 O]

結局、三国時代やそれ以前の半島語と現代韓国／朝鮮語の距離は
同じ時代間の列島語と現代日本語の距離よりもずっと遠いということではないだろうか。
仮にこの見積もりが正しいとすると、
その間に住人や言語のドラスティックな交替(または上塗り)を想定することには相応の妥当性があろうかと思う。

[0958 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 01:53:27.58 0]

>>957
具体的ソースや然るべき研究論文を出してからどうぞ

[0959 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 11:01:42.80 0]

日本語も現代語と平安時代では結構大きな隔たりがあるよ
あれを苦とも思わんやつはよっぽど古文の点数が良かったやつだろ

[0960 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 13:08:19.96 0]

朝鮮語が古代と断絶があるのは新羅による統一ではなくハングル創成以降、漢字の読みが一つであるべきだと規範が作られた時点
それ以前は一つの漢字に訓読みや統一新羅以前の時代の（唐から入ってきた音に塗りつぶされる前の）古い発音や独自に変化した慣用音など複数の読み方があった
現在の朝鮮語漢字音でも痕跡的に異質な読み方が残ってたりする

[0961 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 13:32:17.95 0]

その痕跡のどれがどの言語に由来するかがわからないから
どうしようもない

[0962 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 13:52:50.27 0]

>>961
そんなことはない

[0963 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 16:05:08.47 O]

>>959
そりゃぁ今の若い奴等は日本語を読めない話せない解らないってだけの話。
平安どころか志ん生さえ理解できないそうだから。

[0964 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 18:36:43.17 0]

　
　　　 .:彡 ⌒ ミ:
　　　 :(´｀ハ´｀):　←中国人民志願軍
.ﾋﾞｸｯ :（ つ つ彡⌒ ミ
　ﾋﾞｸｯ :.),ｨ⌒<ヽ｀Д´>　＜モンゴル人にレイプされた割にはモンゴル語由来の言葉ってあまり残ってないよね
　　　 :（_（__人__,つ ､つ ←韓国軍

[0965 世界＠名無史さん 2020/01/05(日) 22:54:01.64 0]

言語は母親から学ぶから

[0966 世界＠名無史さん 2020/01/06(月) 15:41:45.34 0]

高句麗と新羅と百済がどう違うのかよく知らない

言葉は似ているのか相互に話せない意味不明言語なのか、
すぐに見分けられるほど違う顔なのか、ほとんど同じなのか
冠婚葬祭や服装はどうちがうのか

[0967 世界＠名無史さん 2020/01/08(水) 14:09:54.65 0]

高句麗と百済は先祖が同じ(扶余)
新羅は不明

[0968 世界＠名無史さん 2020/01/08(水) 16:27:49.28 0]

真偽は不明

[0969 世界＠名無史さん 2020/01/08(水) 16:42:53.35 0]

当時の朝鮮半島は多民族モザイク地域だから
支配層と民衆で言語が違ったりするから気をつけないといけない

[0970 世界＠名無史さん 2020/01/08(水) 20:03:55.05 0]

>>965
人類学的にはほとんどの社会において職業や身分と同様に言語は父子継承
ヒスパニック系の言語の共通性何てその典型だろう
日本社会においても父親が日本人のハーフは日本語しか喋れない傾向がある

[0971 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 04:37:45.29 0]

三国史記にいう高句麗の沙熱伊県が清風県（現・忠清北道堤川市清風面）
沙熱伊 *saneriは서늘ᄒᆞ다 sənɯl-hɐta（涼しい）なので「清風」に対応

同様に高句麗の古斯馬県が玉馬県（現・慶尚北道奉化郡）
古斯 *kosは구슬 kusɯl（玉）なので「玉」に対応

また高句麗の屈押県が江陰県（現・黄海北道金川郡）
屈 *kulは골 kol（谷）なので「江」に対応
押 *apは앞 aph（前）で、これには“南”という意味があり、川に対する「陰」は南なので対応

この様に三国史記にある地名の多くは朝鮮語族の言語として読み解ける
完全に断絶しているに違いないというのは願望に過ぎんよ

[0972 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 05:46:41.78 0]

『三国史記』 「地理志」 の高句麗地名漢字：おもに日本語との比較による考証
http://www.toyo-bunko.or.jp/library3/s15-takagi.pdf

偶然見つけたが酷い論文だな
朝鮮語の知識がゼロに近いトンデモとしか言いようがないこじつけのオンパレード
万葉集は朝鮮語で読めるの逆バージョンだ

[0973 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 12:15:41.55 0]

中国でもあちこちで言葉が違ったはずなのに
支配階級と民衆で言葉が違うと明記するのは

[0974 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 12:59:00.17 0]

中国ももちろんそうだよ

[0975 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 20:38:59.52 O]

>>971
意を宛てた朝鮮語は三国時代の高句麗語なのかな？
逆に音を借りた漢字の発音は高句麗と十二世紀の高麗で同じだったのかな？

よく言われる冗談で「犬が寝るからケンネル、日英両語は同根」なんて例もいくらでも見つかるわけで、
現代朝鮮語からそれっぽい言葉を拾って宛てたって始まらないんだが。

[0976 世界＠名無史さん 2020/01/13(月) 21:49:07.88 0]

>>975
高句麗の主夫吐郡（仁川市桂陽山城）なんかは普通に現地から当時の遺物として「主夫吐」と書かれた瓦が出土している
勝手に後代に充てたのではなく使用実績があったことは分かっている

[0977 世界＠名無史さん 2020/01/17(金) 18:09:03.92 0]

高句麗と百済はルーツが近いって本に書いてあったけどな

[0978 世界＠名無史さん 2020/01/17(金) 18:24:00.72 0]

教科書だけだと高句麗と百済はルーツが近いという理由がわからない

なぜなら百済の所在地が朝鮮半島南部に固定されていて
百済が本来あった位置を記してないからな

ダイナミックに変遷していたという事実を無視してる

[0979 世界＠名無史さん 2020/01/17(金) 19:26:42.79 0]

ルーツが近いってのは百済の建国の祖が高句麗の王族って話な
クダラが「大きな渡し場」という意味なら大河があるところはどこでもクダラ呼ばわりできる
現に漢江の漢城が落とされたら綿江の熊津が代わりのクダラになった訳だからな

[0980 世界＠名無史さん 2020/01/17(金) 21:45:44.65 0]

　　『梁書』百済伝

百濟者、其先東夷有三韓國、一曰馬韓、二曰辰韓、三曰弁韓。
弁韓、辰韓各十二國、馬韓有五十四國。大國萬餘家、小國數千家、總十餘萬戸、百濟即其一也。後漸強大、兼諸小國。

其國本與句驪在遼東之東、晉世句驪既略有遼東、百濟亦據有遼西、晉平二郡地矣、自置百濟郡。
（その国もとは高句麗とともに遼東の東にあって、晋の時代に高句麗が遼東を略取したとき、百済もまた遼西を領有し平二郡に百済郡をおいた）

[0981 世界＠名無史さん 2020/01/19(日) 01:56:03.00 O]

>>980
物理的な遷移は今や常識だし、
高句麗も百済も必ずしも半島内だけで完結する存在ではないってのもよく解る。
問題はそこには無くて、
半島国家の系譜としては断絶した両国の「中身」は何者だったのか、
言語を始めとする文化の分野において現代の半島国家／民族との連続性を語り得る存在なのか、
ということなんだよ。

[0982 世界＠名無史さん 2020/01/19(日) 03:08:34.67 0]

>>981
普通にあるだろ

丁髷やめたら断続するとでもおもってるのか？ｗ

[0983 世界＠名無史さん 2020/01/19(日) 04:05:57.39 O]

>>982
わかんねえ野郎だな。
そんな次元の話をしてんじゃねえんだよ。

例えば。
アイヌは間違いなく列島の先住民だ。
彼らの言語(単語)や生活文化は断片的にではあっても現代の列島、特に北東部に残存している。
その担い手がアイヌからヤマト人に入れ替わっても。
そしてもちろん、アイヌの人々そのものも「日本」の内部で健在だ。
しかし、だからと云ってアイヌ社会と後に列島を支配した「日本」とは連続性を以て語れる関係か？
それは違うだろうよ、と、そういう話をしている。

そういう視座から百済や高句麗は現代の、或いは中世の半島国家群と民族／言語／文化においてどういう関係なのかと訊いている。

[0984 世界＠名無史さん 2020/01/19(日) 08:19:50.99 0]

>>983
文化も血統もうけついでるだろ
普通に考えてアホなのかな？

[0985 世界＠名無史さん 2020/01/19(日) 23:02:08.51 0]

タラス川の戦いでイスラムと戦った漢の将軍高仙芝は高句麗出身だった
そのころの高句麗が満州だけなのか半島にも広がっていたのかはしらない

高という姓はもともと高句麗系という意味だったのかも

[0986 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 16:07:20.64 0]

>>985
高句麗系もなにも高句麗の王姓が高でしょうよ
高はコマつまりトーテムである狛（ヒョウのこと；なお朝鮮語（の祖型の馬韓語）ではコマは熊のこと）
句麗はクリ、これは城のこと
合わせて「狛の城」を意味するコマクリこそが高句麗語での高句麗の名
前半のコマを以て古代日本語での高麗（コマ；高句麗の別名）になる

[0987 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 16:50:08.45 0]

駒コの字に「こま」とあててる

あと群馬県は古代から馬の生産地だったんやろうな

と思う

[0988 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 17:15:24.42 0]

狛（こま）を仔馬（こうま）の略とする語源解説はどうも無理があると感じる
類例がない
小梅は「こめ」だろうか、いやそうはならんやろ

[0989 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 17:20:50.77 0]

馬の原産地がコマなんだろ

だから馬を意味する漢字駒に「コマ」と当てたんだよ

[0990 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 22:35:13.06 0]

>>983
統一新羅の郡県なんて元高句麗が過半数だぞ
だから高句麗の遺民を慰撫するために宝蔵王の外孫の安勝を報徳王として擁立したり
王京人の地位を与えたりと苦心してるんだが

[0991 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 23:44:54.98 0]

新羅初代王赫居世は三国遺事によれば「弗矩内（中期朝鮮語読みで불구뉘 pul-gu-nui）」と読み、これが「明ける世」すなわち最初の王朝という意味になる。

「赫居」は「赫」が表意で「居」は送り仮名に相当して「ᄇᆞᆰ다 pɐlk-ta（明るい、明ける）」の語幹となる。
しかしもう一方の「世」は、それを意味する標準形の朝鮮語が「누리 nu-ri」であり、「内（뉘 nui）」は標準語よりも訛って縮まった形である。

新羅語だけが朝鮮語の先祖で朝鮮半島の他の地域に広がったとするにはこの訛りは不自然である。
新羅語は朝鮮語族の中の訛った変種の一つに過ぎず、むしろ統一新羅以前から（三国争奪の地だった）漢城周辺の言語が共通語として朝鮮語の基礎となったと考えた方が納得が行く。
なにより最初の現存する朝鮮語の文章が登場する高麗の首都は開城という漢城にほど近い地である。

[0992 世界＠名無史さん 2020/01/20(月) 23:48:54.70 0]

>>986
>コマは熊
そうなのか、おもしろい、さらに昔、熊は神様だった可能性、アイヌと似ている

金は中国にあった金王朝由来なんだろうな
朴は

[0993 世界＠名無史さん 2020/01/21(火) 00:04:07.45 0]

>>992
いや
朝鮮の金は新羅の王姓で金属という意味での「金（かね）」にあたる「쇠 soi」の新羅語「徐羅（셔라） sjə-ra」を漢訳したもん
（金官伽耶の王「首露（슈로 sju-ro）」も同じ言葉、製鉄と関連するとされる）
新羅自体が前身の「斯盧国」や首都慶州の古名「徐羅伐」の音写でもある

[0994 世界＠名無史さん 2020/01/21(火) 12:33:33.70 0]

百済は高句麗と同祖と主張してて都城計画なんかも似てる
ただ百済(伯済国)自体は元々ソウルあたりの環壕集落から発展してるみたいなので当時イケイケの高句麗に仮託したのだろう

[0995 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 00:55:20.33 0]

三国遺事所収の新羅語の詩歌「融天師彗星歌」

舊理東尸汀叱
nyeri soyl mulsko-s
njə-ri sʌjl mɨls-kʌs
녀리 ᄉᆡᆯ 믌ᄀᆞᆺ
旧（ふる）く東（ひむかし）水際の

乾達婆矣游烏隱城叱兮良望良古
kentalpa-oy nwol-won cas-ol-rang po-ra-kwo
kən-dal-ba-ʌj no-ron tsa-sʌl-raŋ pʌ-ra-go
乾達婆（건달바）ᄋᆡ 노론 자ᄉᆞᆯ라ᇰ ᄇᆞ라고
乾達婆（けんだつば）の遊ぶ城をと望まば

倭理叱軍置來叱多
wari-s kwun-twu wo-s-ta
wa-ris kun-du os-ta
와릿 軍（군）두 옷다
倭（ワリ）の軍も来たり

烽燒邪隱邊也藪耶
hway thoy-ya-n kusi-ye swuphul-iya
hwaj tʰʌj-jan kʌ-si-jə su-pʰɨ-ri-ja
홰 ᄐᆡ얀 ᄀᆞ시여 수프리야
烽（のろし）焼きたる界（さか）ひ藪なれば

三花矣岳音見賜烏尸聞古
samhwa-oy worwom pwo-siW-wo-l tuD-kwo
sam-hwa-ʌj o-rom po-si-βol tɨt-ko
三花（삼화）ᄋᆡ 오롬 보시ᄫᅩᆯ 듣고
三花（サムファ＝三人の花郎）の岳（オロム）見賜ふを聞きて

[0996 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 00:55:51.39 0]

月置八切爾數於將來尸波衣
tol-twu pocuri cocwu cyang wo-l paGuy
tʌl-du pʌ-dzɨ-ri tsʌ-dzu tsjaŋ ol pa-ɣɨj
ᄃᆞᆯ두 ᄇᆞ즈리 ᄌᆞ주 將（쟈ᇰ） 올 바의
月も盛りに、度々将、来たる磐（いは）

道尸掃尸星利望良古
kil psul pyeri po-ra-kwo
kil psɨl pjə-ri pʌ-ra-go
길ᄡᅳᆯ 벼리 ᄇᆞ라고
道掃く星望まば

彗星也白反也人是有叱多
hyeysyeng-iye solWanye sarom-i i-s-ta
hjəj-sjəŋ-i-jə sʌl-βa-njə sa-rʌ-mi is-ta
彗星（혜셔ᇰ）이여 ᄉᆞᆯᄫᅡ녀 사ᄅᆞ미 잇다
彗星（ヒェイション）なりと白（まを）す人有れり

(後句)

達阿羅浮去伊叱等邪
tol-ara pte-ka-i-s-toya
tʌ-ra-ra ptə-ga-is-tʌ-ja
ᄃᆞ라라 ᄠᅥ가잇ᄃᆞ야
月の下、浮き往きにけり

此也友物比所音叱 兮叱只有叱故
i-yey tem-ul musum-s hyey-s-ki i-s-ko
i-jəj tə-mɨl mɨ-sɨms hjəjs-ki is-ko
이예 더믈 므스ᇝ 兮（혜）ᄭᅵ 잇고
此れに伴ふを何れの兮（ヒェイ＝彗）なるが有れりと

[0997 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 07:43:58.39 0]

>>980
いわゆる百済遼西経略説って当事者の北朝系の史料には全く載ってないのよね

[0998 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 11:49:16.56 0]

>>997
隋も唐も正史として認めてる

[0999 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 14:24:55.53 0]

次スレたのむ

[1000 世界＠名無史さん 2020/01/23(木) 15:01:22.08 0]

１０００

＞次スレたのむ

嫌なこったバーカｗｗｗｗｗｗｗ